АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией |
13.4.2011, 23:04
Сообщение
#3661
|
|
Химик Группа: Haunters Сообщений: 236 Регистрация: 31.3.2011 Из: Неризиновск Пользователь №: 32 999 |
|
|
|
13.4.2011, 23:16
Сообщение
#3662
|
|
Благодарность от форума за огромный объём полезной информации Группа: Haunters Сообщений: 177 Регистрация: 20.3.2011 Пользователь №: 32 683 |
ну или там ТАКОЕ, что публиковать страшно, в т.ч. по причинам политическим Тогда не следовало бы публиковать данные и по Фукусиме-2, т.к. простая логика подсказывает, что уж если за 11 км всё это долетело, то на Фукусиме-1 явно было что-то ещё более интересное. Вообще удивительно, что никто, по крайней мере вне японского интернета, не вытащил на свет божий этот документ уже давно. |
|
|
13.4.2011, 23:17
Сообщение
#3663
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 30 Регистрация: 21.3.2011 Пользователь №: 32 716 |
Ещё одна важная вещь - данных анализа воздуха на Дайичи за 16-18 марта нет даже в японском документе, таблицы начинаются с 19.03. Получается, данные за 16-18 марта вообще есть только для Дайни, даже сверхсекретные японские. А ведь это как раз самое интересное время! P.S. Это объясняет, почему весь этот набор изотопов появляется именно на Дайни - на Дайичи их просто никто не мерил в эти дни. Т.е. это типа то, что долетело до Daini с Daiichi (пролетев 12 км)? |
|
|
13.4.2011, 23:23
Сообщение
#3664
|
|
Благодарность от форума за огромный объём полезной информации Группа: Haunters Сообщений: 177 Регистрация: 20.3.2011 Пользователь №: 32 683 |
Т.е. это типа то, что долетело до Daini с Daiichi (пролетев 12 км)? А откуда оно там ещё могло взяться, причём аккурат после взрывов на Дайичи? Единственное разумное объяснение. Стронций тоже нашли в пробах, взятых 16-19 марта. Сообщение отредактировал vorra - 13.4.2011, 23:24 |
|
|
13.4.2011, 23:46
Сообщение
#3665
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 350 Регистрация: 20.3.2011 Из: Россия Пользователь №: 32 681 |
Господа атомщики, а никто не в курсе, не проводился ли один очень простой эксперимент - взять таблетку облученного топлива и просто тупо положить ее на толстый стальной лист и посмотреть динамику, проанализировать тепловыделение, потом посмотреть, как будет остывать. Не думаю, что это слишком сложно. Есть такие данные? Дня 2-4 назад в этой или параллельной теме была статья одного из ликвидаторов ЧАЭС, там отдельные фрагменты заглубились в бетон на 1,8 метра... P.S. Не статья, а ссылка на статью. Сообщение отредактировал 17th Guest - 13.4.2011, 23:47 |
|
|
14.4.2011, 0:11
Сообщение
#3666
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Господа атомщики, а никто не в курсе, не проводился ли один очень простой эксперимент - взять таблетку облученного топлива и просто тупо положить ее на толстый стальной лист и посмотреть динамику, проанализировать тепловыделение, потом посмотреть, как будет остывать. Не думаю, что это слишком сложно. Есть такие данные? По таблеткам данных не видел, поскольку кому нафиг захочется раскурочивать "горячую" сборку и пилить твэл, чтобы вытащить таблетку и смотреть динамику ее остывания на воздухе. Зачем это нужно? При распиле горячего "твэла" выход радиоактивности будет мощный (РБГ, иод, теллур, цезий и т.п.). С таблетки на воздухе поползет треть таблицы Менделеева в виде радионуклидов за счет влажности воздуха. Охлаждают именно ТВС в БВ, через 3-5 лет их в сухое хранилище, через время (от 2-3 лет) на переработку. Видел данные по долговременной динамике остывания отработанных ТВС легководников. Ели надо могу найти и скинуть. Не атомщик... Disassembly of N-reactors a joint effort? / Toshiba seeks cooperation of rival Hitachi Разобрать реакторы совместными усилиями? Тошиба хочет сотрудничать со своим конкурентом - Хитачи http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110413005058.htm "Пилите Шура (Тошиба), пилите (бабло)" Ничего удивительного. Рука руку моет. Им лучше вместе погасить(слить, утопить, закопать) все проблемы Фукусимы, чем потерять десятки миллиардов йен заказов. Сообщение отредактировал VBVB - 14.4.2011, 0:17 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
14.4.2011, 0:13
Сообщение
#3667
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 30 Регистрация: 21.3.2011 Пользователь №: 32 716 |
Kyodo, кстати, перодически обновляет свою новость про состояние топлива в БВ 4-го блока, добавляя новые интересные подробности.
Вот последняя (на данный момент) версия этой новости: http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85295.html В ней нам, в частности, сообщают, что в БВ 4-го блока находится 1331 ТВЭЛ, отработавший в реакторе, и 204 "не использованных" ТВЭЛа. При этом 548 штук из этих 1331 в БВ находятся относительно недавно, а значит все еще весьма активны, и потому БВ 4-го блока греется сильнее, чем БВ других блоков ФАЭС. В воде из БВ TEPCO намеряла I-131: 220 Бк/см^3, Cs-134: 88 Бк/см^3, Cs-137: 93 Бк/см^3. |
|
|
14.4.2011, 0:25
Сообщение
#3668
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Kyodo, кстати, перодически обновляет свою новость про состояние топлива в БВ 4-го блока, добавляя новые интересные подробности. Вот последняя (на данный момент) версия этой новости: http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85295.html В ней нам, в частности, сообщают, что в БВ 4-го блока находится 1331 ТВЭЛ, отработавший в реакторе, и 204 "не использованных" ТВЭЛа. При этом 548 штук из этих 1331 в БВ находятся относительно недавно, а значит все еще весьма активны, и потому БВ 4-го блока греется сильнее, чем БВ других блоков ФАЭС. В воде из БВ TEPCO намеряла I-131: 220 Бк/см^3, Cs-134: 88 Бк/см^3, Cs-137: 93 Бк/см^3. Нормальная такая вода, всего лишь в полтора-три раза более активная, чем та которая стекает в океан (800-3000 ПДК). "Главное, что топливо целое" - говорят японцы. Ага, а мы прям взяли и поверили (при таких величинах радиоактивности "очень целое" топливо в БВ). Но верить в лучшее все таки надо, так говорит функционеры из Росатома. Японцы уже семерки поставили, а нашим доблестным манагерам из Москвы виднее, что японцы ошибаются, и ситуация на Фукусиме (в Японии!!!) гораздо лучше видна из теплого кабинета Москау, чем японцам на самой Фукусиме кажется. http://www.atomic-energy.ru/news/2011/04/13/21084 http://www.atomic-energy.ru/news/2011/04/13/21109 Вот так бабло побеждает здравый разум и совесть. Сообщение отредактировал VBVB - 14.4.2011, 0:30 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
14.4.2011, 7:42
Сообщение
#3669
|
|
Благодарность от форума Группа: Patrons Сообщений: 1 036 Регистрация: 15.3.2011 Из: Новосибирск Пользователь №: 32 264 |
Вот еще вопрос. А как детектируются и детектируются ли вобще потоки непосредственно нейтронного излучения ? Как я понимаю это могут быть направленые "лучи", в который пока измерительной головкой не не попадешь, прибор ничего не покажет ? Гм... а это точно в эту ветку? Нейтронное излучение детектируется самыми разными способами, в зависимости от энергии нейтрона. Собственно, из-за его нейтральности используются косвенные методы регистрации, в зависимости от доминирующего процесса. Нейтроны могут рассеиваться на ядрах элементах, причем ядро отдачи уже ионизирует все вокруг. Это работает только для ядер с массой, близкой к нейтронной, т.е. для воды или длинных органических цепочек с большим количеством водорода в составе (полиэтилен и т.п.) Еще нейтрон может вызвать ядерную реакцию, после чего в воздух полетят осколки деления, альфа, протоны, гамма, в общем, что угодно. Это тоже можно детектировать. Сами детекторы могут быть и твердыми, и жидкими, и даже газообразными. Например, есть такие замечательные трубочки с He3, которые "чуют" только нейтроны (тепловые в основном), и не реагируют на основной фоновый процесс - гамма-излучение. Трубки с BF3 тоже хорошо работают. Для быстрых нейтронов используют He4 и CH4 (и отдачу легких ядер и ионизации газа). У них низкая эффективность, стабильность, в общем, все плохо, но зато можно измерять именно быстрые нейтроны и сразу. Для быстрой регистрации используют пластик и органические сцинтилляторы, в том числе жидкие. Они хорошим быстрым откликом, что можно использовать для совпадения сигнала с чем-нибудь и отбрасывания случайного фона. Но такие детекторы регистрируют практически все, в том числе гамма-кванты фоновых событий. Что касается нейтронного излучения, то оно ... оно разное Во-первых, сам нейтрон благополучно излучается в 4пи, не менее благополучно рассеивается (угол зависит от массы ядра), одним словом, на большом расстоянии это никак не лучи. На АЭС с выброшенным на территорию топливом по идее нейтронный фон будет практически везде. Ну, и тут был похожий вопрос от Стесняюсь спросить, а зачем? Сколько нибудь значимые потоки нейтронов могут быть только возле сколько нибудь значимых скоплений топлива, которые и без приборов, невооружённым глазом определить можно. Топливо на глаз иногда не всегда можно определить, ибо оно темное, грязное и еще и запыленное, я думаю. Что уран, что плутоний - химически высокоактивные вещества, окисляются они быстро. А их оксиды ничем особо не выделяются из окружающей грязи. Так что если вы полагаете, что подойдете к кучке э... мусора, а там написано "я топливо", то вы сильно ошибаетесь. Значимые потоки нейтронов могут быть и на довольно большом расстоянии, поскольку воздух мало поглощает нейтроны (их вообще мало что поглощает), а рассеиваться они могут, повторю, просто замечательно и лететь куда угодно. Длина пробега в воздухе - несколько км. Картинки нейтронных полей могли бы многое пояснить и по уровням загрязненностей, и по местам, где можно искать это самое топливо (или хотя бы где оно "пробегало"), характер аварии, состояние реактора, да мало ли еще чего... Сложно ответить так нахаляву, что именно покажет анализ, если его нет. Он что-то даст, что-то, возможно, извлечь не удастся. Но пока не получишь его на руки, о чем говорить... |
|
|
14.4.2011, 7:50
Сообщение
#3670
|
|
Благодарность от форума Группа: Patrons Сообщений: 1 036 Регистрация: 15.3.2011 Из: Новосибирск Пользователь №: 32 264 |
Я вам об этом и говорю: прежде чем что-либо постить - неплохо бы СНАЧАЛА разобраться или хотя бы спросить. Я по немецки - нихт ферштейн, а гугловский перевод - тоже не зер гут. Можно только догадываться. Думаю, что это картинка того, что МОГЛО БЫ ПРОИЗОЙТИ, если бы вдруг сейчас с Фукусимы выбросили почти столько же йода-131, сколько было в реакторе ЧАЭС на момент аварии. Дозы, естественно, не по мощности дозы, а эффективные, от ингаляционного поступления, без йодной профилактики. Но повторюсь - я нихт ферштейн. Ну, они же пишут, на какой суммарный выброс считают (цифры сверху). При этом пишут и о том, что реальные отличаться могут, и на сколько. У них главный прогноз касается погоды, а не выброса. А я привела в качестве сообщения, что ветер начинает в нашу сторону дуть (муссонный климат, сезон меняется) |
|
|
14.4.2011, 8:04
Сообщение
#3671
|
|
Когда-то учил ядерную физику Группа: Haunters Сообщений: 394 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 580 |
Топливо на глаз иногда не всегда можно определить, ибо оно темное, грязное и еще и запыленное, я думаю. Разве бывают гамма-чистые осколки облученного топлива? Ищем по територии все гамма-свистящее. Проверяем на нейтроны. Естественно, на быстрые нейтроны. Лопата и эту грязь в мусорный пакет. И к следющему гамма-свистку.В вашем перечне нет калориметров для нейтронов высоких энергий. У нас в НИИЯФ МГУ это была тема целой лекции. Для наших дел, впрочем, калориметры совсем непригодные. |
|
|
14.4.2011, 9:52
Сообщение
#3672
|
|
Ликвидатор Группа: Haunters Сообщений: 145 Регистрация: 1.4.2011 Пользователь №: 33 023 |
Вопрос от не-спеца.
Вот льется вода на мельницу мировой бурж... пардон, в БВ4. Куда она девается оттуда? Эту фразу из сегодняшнего брифа Киодо уже несколько дней видел, в разных ипостасях, только словосочетание stopgap measure фигурирует исправно: "Massive amounts of water have been poured into the reactors and their spent nuclear fuel pools as a stopgap measure to cool them down at the Fukushima plant." Это - к тому, что ну ладно там в 1-3 льют, чего-то испаряивается, но тут ведь, по идее, бассейн с классической однотрубной входящей? Или есть выход (не образовавшийся в результате, но официальный)? |
|
|
14.4.2011, 9:55
Сообщение
#3673
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 127 Регистрация: 14.3.2011 Из: Москва Пользователь №: 32 141 |
Нормальная такая вода, всего лишь в полтора-три раза более активная, чем та которая стекает в океан (800-3000 ПДК). "Главное, что топливо целое" - говорят японцы. Ага, а мы прям взяли и поверили (при таких величинах радиоактивности "очень целое" топливо в БВ). Но верить в лучшее все таки надо, так говорит функционеры из Росатома. Японцы уже семерки поставили, а нашим доблестным манагерам из Москвы виднее, что японцы ошибаются, и ситуация на Фукусиме (в Японии!!!) гораздо лучше видна из теплого кабинета Москау, чем японцам на самой Фукусиме кажется. http://www.atomic-energy.ru/news/2011/04/13/21084 http://www.atomic-energy.ru/news/2011/04/13/21109 Вот так бабло побеждает здравый разум и совесть. А может быть дело в другом? Может быть эти "мнения" функционеров предназначены для жителей Дальнего Востока? Во Владике, откуда до Фукусимы доплюнуть можно, если глубоко вдохнуть, люди на грани паники, скоро без дозиметра на улицу выходить не будут. А тут японцы семерку ставят. Вот Кириенко и пытается успокоить людей. Как умеет, так и пытается. |
|
|
14.4.2011, 10:03
Сообщение
#3674
|
|
Благодарность от форума за огромный объём полезной информации Группа: Haunters Сообщений: 177 Регистрация: 20.3.2011 Пользователь №: 32 683 |
Ещё немного данных по БВ-4. 200 тонн воды решили вылить в бассейн после того, как обнаружили увеличение температуры и уровня радиации. Радиация во вторник на высоте 6 м над бассейном была 84 мЗв/час, температура воды 90 С. Уровень воды в бассейне ТЕРСО неизвестен. ТЕРСО считает, что, кроме перегрева, ТВЭЛы могли быть повреждены упавшей сверху железной арматурой, и радиация в БВ тоже может частично быть вызвана валяющимся там радиоактивным мусором. На данный момент планируется топливо из БВ 1-4 выгрузить, но как к ним подобраться, они не уверены.
http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20110413x1.html Сообщение отредактировал vorra - 14.4.2011, 10:04 |
|
|
14.4.2011, 10:15
Сообщение
#3675
|
|
Химик Группа: Haunters Сообщений: 236 Регистрация: 31.3.2011 Из: Неризиновск Пользователь №: 32 999 |
Разве бывают гамма-чистые осколки облученного топлива? Ищем по територии все гамма-свистящее. Проверяем на нейтроны. Естественно, на быстрые нейтроны. Лопата и эту грязь в мусорный пакет. И к следющему гамма-свистку. При выраженной гамме можно и не проверять на нейтроны. Тоже в свинцовый пакет, ибо не полезно. |
|
|
14.4.2011, 10:21
Сообщение
#3676
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 63 Регистрация: 21.3.2011 Пользователь №: 32 728 |
Господа атомщики, а никто не в курсе, не проводился ли один очень простой эксперимент - взять таблетку облученного топлива и просто тупо положить ее на толстый стальной лист и посмотреть динамику, проанализировать тепловыделение, потом посмотреть, как будет остывать. Не думаю, что это слишком сложно. Есть такие данные? Эксперимент совсем не показательный - чем больше размеры таблетки тем сильней будет греться. Тепловыделение пропорционально объему, а теплоотдача- площади поверхности, температура окажется пропорциональна размерам и зависит от наличия поблизости других таблеток и условий охлаждения. |
|
|
14.4.2011, 10:28
Сообщение
#3677
|
|
Благодарность от форума за огромный объём полезной информации Группа: Haunters Сообщений: 177 Регистрация: 20.3.2011 Пользователь №: 32 683 |
Вопрос от не-спеца. Вот льется вода на мельницу мировой бурж... пардон, в БВ4. Куда она девается оттуда? Эту фразу из сегодняшнего брифа Киодо уже несколько дней видел, в разных ипостасях, только словосочетание stopgap measure фигурирует исправно: "Massive amounts of water have been poured into the reactors and their spent nuclear fuel pools as a stopgap measure to cool them down at the Fukushima plant." Это - к тому, что ну ладно там в 1-3 льют, чего-то испаряивается, но тут ведь, по идее, бассейн с классической однотрубной входящей? Или есть выход (не образовавшийся в результате, но официальный)? Давно мучает тот же вопрос. 200 тонн - это, емнип, в 4 раза больше ёмкости бассейна. И они туда плеснули всё разом. И ранее залили минимум несколько сот тонн. То же и с БВ-3, там как-то, помнится, была операция по заливке 150 тонн воды. |
|
|
14.4.2011, 10:31
Сообщение
#3678
|
|
Химик Группа: Haunters Сообщений: 236 Регистрация: 31.3.2011 Из: Неризиновск Пользователь №: 32 999 |
Давно мучает тот же вопрос. 200 тонн - это, емнип, в 4 раза больше ёмкости бассейна. И они туда плеснули всё разом. И ранее залили минимум несколько сот тонн. То же и с БВ-3, там как-то, помнится, была операция по заливке 150 тонн воды. Ну как куда. Либо там перелив, либо где-то трещина. Все едино, такие количества явно не испаряются, а стекают в подвал, кабельные колодцы и каналы, откуда их потом в виде высокорадиоактивных отходов закачивают куда только можно. Да и потом, одномоментно 200т не закачаешь, на это уйдет определенное время. |
|
|
14.4.2011, 10:37
Сообщение
#3679
|
|
Благодарность от форума за огромный объём полезной информации Группа: Haunters Сообщений: 177 Регистрация: 20.3.2011 Пользователь №: 32 683 |
Ну как куда. Либо там перелив, либо где-то трещина. Все едино, такие количества явно не испаряются, а стекают в подвал, кабельные колодцы и каналы, откуда их потом в виде высокорадиоактивных отходов закачивают куда только можно. Да и потом, одномоментно 200т не закачаешь, на это уйдет определенное время. "Всё разом", это, конечно, было художественное преувеличение. Но сделано это было в течение весьма короткого промежутка времени. |
|
|
14.4.2011, 10:46
Сообщение
#3680
|
|
Ликвидатор Группа: Haunters Сообщений: 145 Регистрация: 1.4.2011 Пользователь №: 33 023 |
Давно мучает тот же вопрос. 200 тонн - это, емнип, в 4 раза больше ёмкости бассейна. И они туда плеснули всё разом. И ранее залили минимум несколько сот тонн. То же и с БВ-3, там как-то, помнится, была операция по заливке 150 тонн воды. Из the Japan Times Online http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20110413x1.html Tepco dumped 195 tons of fresh water onto the rods early Wednesday to stop the temperature from rising. "The temperature was rising and we don't know the water level of the pool, so we thought it would be safer to pour water," said NISA's Nishiyama. А емкость точно "всего лишь" 50 т? (200:4=50) Днём раньше кто-то запостил такой нехилый смайлик, "головой апстену". |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 29.3.2024, 4:28 |