АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[diakin]

ИМХО по сочетанию температура плавления + температура кипения + теплопроводность замечательно должен подходить старый добрый баббит. Но тяжеловат.

"На донышко" может и можно засыпать баббитовой дроби.. Если там еще не проплавило корпус, то прикроет сверху хоть эту часть расплава. Если там уже дыра в ГО, то просыплется в дыру и прикроет расплав в ГО. Вниз под реактор можно сыпать свинца сколько угодно, проваливаться там некуда, если он стоит на скальном основании.

[Dozik]

Увы, кажется, не совсем так.

При таких ожогах последствия натупают не сразу. Месяц и более. Так что все впереди. По байкам, Луконин Н.Ф. (вроде) из-за этого и потерял ногу. Но за это поручится не могу.

[Dozik]

Почему? На установках СВО широко применяются для органики уголь СКТ плюс он же и механический фильтр

Ну, вообще-то, товарищ говорил про АУ-1500. Эти фильтры применяются на РБМК-1000 для очистки от йода воздушных выбросов. В случае возгонки радионуклидов, помимо пара, аэрозоли активированный уголь почти не ловит.

[Barsouk]

Вполне резонно.

Профильные товарищи меня поправят, если что, но насколько помню, цеолитовые фильтры у нас всегда хвалили и пихали везде, где можно.

Правда, в основном для газоочистки от двуокиси углерода и аммиака и осушки.

[mixan]

При таких ожогах последствия натупают не сразу. Месяц и более. Так что все впереди. По байкам, Луконин Н.Ф. (вроде) из-за этого и потерял ногу. Но за это поручится не могу.

Что-то Луконина я помню в 86 г с двумя ногами

[Dozik]

Что-то Луконина я помню в 86 г с двумя ногами

Это после того как он министром Минатома СССР стал?

[mixan]

Это после того как он министром Минатома СССР стал?

До. Возможно, что прихрамывал - сейчас с уверенностью не скажу, но ног было две. Это точно.

[TF109C]

14.04.2011
Президент электрической компании Кансай Макото Ваджи (Makoto Yagi) сменит главу ТЕПКО Масакатсу Шимизу (Masakatsu Shimizu).

Маленькое уточнение - Макото Яги всего лишь сменит Масатаку Симидзу на посту председателя федерации электрических компаний Японии (FEPC), а не в качестве руководителя TEPCO, как можно было бы подумать.

Да, кстати, Вы абсолютно правы. Спасибо за уточнение! :) - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 15.4.2011, 23:19

Причина редактирования: спасибо за уточнение!

[Dark]

Кессонирование - абсолютно здоровская идея! Один вопрос - как перекрыть (отрезать доступ подпочвенников в) поддон кессона?

а если Родина прикажет освоить горизонтальную прокладку инъекторов?

[Dimo]

а если Родина прикажет освоить горизонтальную прокладку инъекторов?

Ну у нас иногда делают под углом в 45⁰ к поверхности земли. Если на склоне 45⁰ то хоризонталка получаеться. Люди говорят что против оползни всякие там хорошо работает.

Сообщение отредактировал Dimo - 16.4.2011, 0:41

[VBVB]

А вот ежели чистить - и приходим к полухохмаческому варианту с кислотой. Тем паче, что сейчас все равно реализуется идея растворить к бабушке АЗ, но слить ее в море-акиян.

Кислоту не надо. Для растворения мешанины из а.з. есть гораздо лучший варианты с химической точки зрения.
1) Карбонат аммония - аналог подземного выщелачивания бедных урановых руд. Термически нестабилен при т-рах выше 100С (разлагается до газов) и не забьет магистрали.
2) Формиат аммония - более интенсивное выщелачивание. Также термически нестабилен и разлагается до газов.
3) Цитрат аммония - очень быстро (в течении пары недель) способен растворить остатки твэлов и кориум в реакторах. При повышении т-ры также хорошо разлагается до газов. Проблема - высокорозиактивен для подводящих магистралей и конструкционных материалов.
Вариантов много. Только как сверхвысокорадиоактивную жижу от выщелоченнного ОЯТ собирать?

а активированный уголь зачем? достаточно многоразового сетчатого фильтра (решетками убираем крупные примеси) и одноразового тонкой очистки (вот его регулярно меняем и захораниваем)

Угли активные лучше всего иод сорбируют. Если вы к химии отношение имеете, то уж этот факт должны знать. При добыче йода из подземных и буровых вод фильтры на активированных углях показывали эффективность даже лучшую, чем с АВ-17.
Помимо коротко живущего иода-131 там еще и иода-129 дофига, а он еще та долгоживущая гадость.

Хороший вариант, кстати, еще и ионообменник, так что частично почистит водичку от растворенного топлива.

Об необходимости использовании цеолитов на Фукусиме речь еще три недели назад была.
Общий вывод по множеству наблюдений. Японцы по использованию способов ликвидации аварии идут с временным лагом опаздывающим от ряда предложений здешнего форума (которые были детально обсуждены) на десять-двадцать дней. Занимательно. Видимо хорошо мониторят инет, или кто-то здесь информацию обобщает и сливает...

Сообщение отредактировал VBVB - 16.4.2011, 2:09

[VBVB]

Немного информации.
....
13.04.2011
На 12 апреля 256 человек было задействовано на работах на АЭС Фукусима Дайичи: ТЕПКО-209 человек; Подрядчиков-47 человек
На 12 апреля 625 человек было задействовано на работах на АЭС Фукусима Дайни: ТЕПКО-583 человека; Подрядчиков-42 человек

Получили дозы более 100мЗв: 21 человек; ТЕПКО-18 человек; подрядчик- 3 человека.
Получили дозы более 250мЗв - 0 человек

Если не перепутаны станции, то какая-то интересная интрига на Фукусиме-2 развиваются. Столько народа станцию в рабочее состояние приводят? Или тоже ликвидаторы не понятно чего?

Да, если удалось изолировать топливо от охлаждающей воды, это снизило бы остроту проблемы. Но неизвестно в каком состоянии топливо.
1. Все ли стержни разрушились-расплавились стекли вниз, или часть их "висит" на своем месте.
2. Поплавленное лежит в корпусе или проплавило его и попало в ГО.
3. Сколько "расплава" в ГО и в каком виде.

Чтобы охлаждать целые еще стержни, омывая корпус реактора водой, нужно иметь теплопроводную среду между ними и корпусом. Через воздух они не охладятся. Вода не годится - она испаряется-вытекает через щели. Нужно что-то теплопроводное, застывающее при "комнатной" температуре 20-30-80 град.С и не шибко тяжелее воды, чтобы заполненный ею реактор не рухнул. Тогда оно у горячих стержней будет жидкое, а у охлаждаемых водой стенок ректора - твердое.
Глицерин - он не кипит до 290 град. но жидкий.. парафин.. ну не знаю... что так еще может быть из современных полимеров..

Какие нафиг полимеры. На топливе в нынешней ситуации не должно быть никакой органики. Иначе термическая деструкция - горячие газы и опять взрывы. Интенсивность радиолиза такова, что любая органика просто окислится-выгорит в охлаждающем топливо растворе за несколько часов.
Только полностью фторированные перфторуглероды могли бы там для охлаждения использоваться. Но там с активацией ряд проблем может возникнуть.
"Нужно что-то теплопроводное, застывающее при "комнатной" температуре 20-30-80 град."
Есть такие вещи - органические ионные жидкости. Примеров множество. Устойчивы к радиолизу, высокая термическая устойчивость, аномально высокая для органических соединений теплопроводность и теплоемкость, практически нулевое давление паров, гидрофобны, плотность в интервале 1.1-1.4 г/см3. С ними года три работаем, поэтому тонкости разные знаю. Проблема - в тоннажном количестве хрен где найдешь и стоят дорого.

Если брать в целом, то информация всё-таки примерно одна и та же. Как сказали штатовцы, ситуация статичная, но не стабильная. Что и настораживает.

Правильно амеры говорят "не стабильная". У них дофига есть сведений по характеристикам выщелачивания ОЯТ рассолами и морской водой. Они когда WIPP-проект разрабатывали, много чего в этом отношении тщательно поизучали и помоделировали. Насколько я представляю ситуацию - скорости выщелачивания ОЯТ из поврежденных твэлов кипящими рассолами в реакторах являются конкретно высокими, по грубой оценке в 100-200 раз превышая скорости выщелачивания морской водой при обычных температурах. Реальные скорости растворения таблеток UO2+куча продуктов делений в условиях, которые последние время наблюдаются в реакторах могут достигать до 0.2-0.5 мм/сутки.
Данные подтверждающие растворение топлива неоднократно появлялись, потом исчезали. Недавнишние тоже факт растворения ОЯТ из "посыпавшихся" твэлов подтверждают.
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110414e18.pdf
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110414e11.pdf
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110414e12.pdf
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110414e13.pdf
Растворять топливо водой химически и механически они могут еще пару месяцев. Результатом будет выход кучи радионуклидов по активностям превышаюший Чернобыль в несколько раз.
То что видим и так на вредительство сильно похоже и тенденции по выходу радионуклидов день ото дня сильно не улучшаются.
Пора бросать лить бесконечно воду и переходить на газовое охлаждение (респект Nut). Потом в течении двух-трех недель можно будет более проще и спокойнее воду из затопленных помещений откачать и замкнутый контур водоподачи и очистки соорудить для остаточного охлаждения.

Сообщение отредактировал VBVB - 16.4.2011, 3:22

[diakin]

...
Есть такие вещи - органические ионные жидкости. Примеров множество. Устойчивы к радиолизу, высокая термическая устойчивость, аномально высокая для органических соединений теплопроводность и теплоемкость, практически нулевое давление паров, гидрофобны, плотность в интервале 1.1-1.4 г/см3. С ними года три работаем, поэтому тонкости разные знаю. Проблема - в тоннажном количестве хрен где найдешь и стоят дорого.

...
Растворять топливо водой химически и механически они могут еще пару месяцев. Результатом будет выход кучи радионуклидов по активностям превышаюший Чернобыль в несколько раз.
То что видим и так на вредительство сильно похоже и тенденции по выходу радионуклидов день ото дня сильно не улучшаются.
Пора бросать лить бесконечно воду и переходить на газовое охлаждение (респект Nut). Потом в течении двух-трех недель можно будет более проще и спокойнее воду из затопленных помещений откачать и замкнутый контур водоподачи и очистки соорудить для остаточного охлаждения.

>Какие нафиг полимеры.
ну это да..

По-поводу газового охлаждения. Можно даже просто поставить вентилятор на вытяжку. А холодный воздух будет сам всасываться через щели.
Но по-моему без принудительного обдува топлива хорошего охлаждения не получить. Также как в компе кулер ставят непосредственно на радиатор, иначе не охладить до приемлемой температуры.

Вопрос: А по какой причине сейчас необходимо охлаждать топливо в КР? Какая цель преследуется?
Что пытаются предотвратить такое, что хуже чем вымывание топлива и его распределение по окрестностям, как это происходит сейчас?

[Nut]

По-поводу газового охлаждения. Можно даже просто поставить вентилятор на вытяжку. А холодный воздух будет сам всасываться через щели.
Но по-моему без принудительного обдува топлива хорошего охлаждения не получить. Также как в компе кулер ставят непосредственно на радиатор, иначе не охладить до приемлемой температуры.

Вопрос: А по какой причине сейчас необходимо охлаждать топливо в КР? Какая цель преследуется?
Что пытаются предотвратить такое, что хуже чем вымывание топлива и его распределение по окрестностям, как это происходит сейчас?

предлагалась рециркуляционная схема воздушного (газового) охлаждения. Чтобы без выдувания всякой дряни.
Охлаждать надо, чтобы не грелось, выделение газов активное из расплава, проплавление того, что еще не проплавилось, взаимодействие расплава с бетоном ГО и негативные последствия (газы, взрывы, выбросы, эвакуация японцев в Сибирь....)
Главврач Маргулис.

[aprudnev]

Я не помню, писал ли - но я изначально не малейших сомнений не имел, что станции каюк полный (исключая может блоки 5 и 6 - их то зачем закрывать? Доделать систему безопасности и пусть себе дальше работают, заодно дадут энергию на охлаждение первых четырех) - никаких абсолютно вариантов восстановления первых трех блоков мне и присниться не могло, да и четвертому вероятно такой же каюк тоже... Я не думаю что кто-то это будет разбирать вооще - залить нахрен бетоном в египетскую пирамиду и пусть стоит себе памятником...

По делу.... Вы серьёзно считаете, что вся эта байда будет пригодна для эксплуатации после того, что произошло?

[aprudnev]

предлагалась рециркуляционная схема воздушного (газового) охлаждения. Чтобы без выдувания всякой дряни.
Охлаждать надо, чтобы не грелось, выделение газов активное из расплава, проплавление того, что еще не проплавилось, взаимодействие расплава с бетоном ГО и негативные последствия (газы, взрывы, выбросы, эвакуация японцев в Сибирь....)
Главврач Маргулис.

Я что-то не уверен, что не проще просто дать этому всему свободно проплавиться куда оно хочет, закрыть сверху от выбросов, и пусть себе там внизу булькает... его бетон и почва сами охладят без всяких усилий со стороны японцев. IMHO просто закрыть станцию изначально на ключ и уйти на фиг было куда экологичнее, чем то что там развели... ну проплавится она, ну сплавится с песком, ну уйдет вниз - внизу там фильтрация тех же морских вод идет... и вода идет не в остров а в океан.. хуже чем сделано уже все одно не будет...

Это конечно никто проверять не будет, но судя по Чернобылю, в котором просто дали всей дряни расплавиться и стечь, а выброс определялся горением графита и первоначальным взрывом - совсем не факт что нужно охлаждать...

PS. Я только сейчас сообразил, что там же поливают морской, соленой, водой очень горячую смесь в которой чего только химического нету. Условия для того чтобы растворить всю радиоактивную кашу - просто идеальные, лучше не придумаешь. Действительно, лучше бы ушли оттуда огородили колючкой на 10 лет и не трогали вообще



Сообщение отредактировал aprudnev - 16.4.2011, 7:07

[aprudnev]

Да, совсем забыл.

Французские регуляторы считают, что TEPCO не сможет в ближайшее время ни восстановить системы охлаждения, ни подать к ним электричество. На это, они считают, уйдёт "несколько месяцев".

Так что располагайтесь поудобнее, уважаемые товарищи. Это не фильм, это мыльная опера.

Опять же пост только для информации. Митинги и пятиминутки ненависти можно проводить в других ветках. - Модератор.

А чего они, собственно, восстанавливать собрались? Какую нафиг систему охлаждения? Дырявого дуршлага под названием _я когда то был реактором_?

Это и так очевидно, что ни хрена штатного там работать уже не будет. И из всего что тут пробегало, единственная реализуемая идея - кессон и залить нахрен водой с верхом (неясно правда что делать с бассейном выдержки - угораздило же его наверх зафигачить...). Никакой тонкой системы из _подаем воду сюда, отсюда ее забираем, тут охлаждаем, тут качаем_ там быть уже не может...


Нет, совершенно серьезно, из всего сонма идей только две реализуемы
- залить все это водой метров на 10 и пусть там булькает сама в себе, сверху потом накрыть тряпкой и пусть себе живет лет 5_.
- засыпать все нахрен песком в форме пирамиды и пусть плавится себе на удовольствие куда хочет, далеко не уйдет.

Короче, все реалиуемые варианты должны исходить из того, что
- все дырявое
- зайти туда нельзя
- что то там прикрутить - открутить нельзя
- где кориум аллах ведает
- где дырки тоже но что есть это и без аллаха известно
- никаких средств измерения нету
- если лить воду а потом ее смывать в океан то со временем просто смоем всю АЗ в океан - а тогда спрашивается и на фига мучались столько времени...?
- а потому все реализуемые варианты - рассматриваем блоки как набор мусора, и соответствнно просто засыпаем или заливаем без разбору, что и где там внутрях.

[Nut]

Я что-то не уверен, что не проще просто дать этому всему свободно проплавиться куда оно хочет, закрыть сверху от выбросов, и пусть себе там внизу булькает... его бетон и почва сами охладят без всяких усилий со стороны японцев. IMHO просто закрыть станцию изначально на ключ и уйти на фиг было куда экологичнее, чем то что там развели... ну проплавится она, ну сплавится с песком, ну уйдет вниз - внизу там фильтрация тех же морских вод идет... и вода идет не в остров а в океан.. хуже чем сделано уже все одно не будет...

Это конечно никто проверять не будет, но судя по Чернобылю, в котором просто дали всей дряни расплавиться и стечь, а выброс определялся горением графита и первоначальным взрывом - совсем не факт что нужно охлаждать...

PS. Я только сейчас сообразил, что там же поливают морской, соленой, водой очень горячую смесь в которой чего только химического нету. Условия для того чтобы растворить всю радиоактивную кашу - просто идеальные, лучше не придумаешь. Действительно, лучше бы ушли оттуда огородили колючкой на 10 лет и не трогали вообще

Поливают не морской.
Залить, засыпать "на фиг" нельзя, хуже будет. Это если собака нагадила на земле, то можно засыпать, и "пусть там себе булькает". Все, что не уйдет в землю, уйдет в океан. Остальное будет уходить в воздух. Это концептуально.
Предлагаю вообще не поднимать здесь следующие инженерные стратегии-
"засыпать все нафиг вот этим....",
"закрыть на ключ, колюч. проволоку и уйти",
"сделать вид что ничего и не произошло, ОНО само и рассосется"
"залить дерьмом"
"вывезти и выбросить в океан (на луну)"
"выпить его на троих"
Я не призываю это не обсуждать совсем. Напротив, я убежден, что об этом надо говорить. Но может быть не здесь.
Если я правильно понял, на ветке обсуждаются реализуемые (принципиально) технические меры и вопросы по диагностике состояния различных сред, прогнозы. (конечно, не мое дело, но просто мнение)
Уважаемый aprudnev, пожалуйста не обижайтесь, но идею "засыпать все нафиг..." только я здесь вижу уже в 238 раз. Просто представьте, что Ваше предложение принято японским главврачем. И он просит Вас разработать технические мероприятия по реализации проекта. Вот и попробуйте технически (ну и экономически) реализовать (техника, среды,...). Тут надо будет египтян приглашать и строить лет 100. При этом умрут 200 тыс чел. (от облучения и естественной смертью и от обиды на Вас). Когда будет на 90% все засыпано (через 90 лет) взорвется водород внутри и все разнесет еще больше, чем сейчас...
А Вы говорите - пирамиды.
Больница психует.
С уваженьем, дата, подпись (Маргулис).

Сообщение отредактировал Nut - 16.4.2011, 8:38

[Nut]

(1) В БВ-4 нашлась огромная чистая от обломков площадь,
http://english.kyodonews.jp/photos/assets/...2-thumb138x.jpg

Ну это правда, уж слишком.

[diakin]

предлагалась рециркуляционная схема воздушного (газового) охлаждения. Чтобы без выдувания всякой дряни.
Охлаждать надо, чтобы не грелось, выделение газов активное из расплава, проплавление того, что еще не проплавилось, взаимодействие расплава с бетоном ГО и негативные последствия (газы, взрывы, выбросы, эвакуация японцев в Сибирь....)
Главврач Маргулис.

рециркуляционная - значит замкнутый контур, с очисткой вытянутого воздуха и подачей его обратно в контур? Но вроде как подача обратно будет не нужна. если вытянутый воздух очищать?

Но как все-таки будет обеспечиваться съем этих 1-2 Мвт (или сколько там) и какой должен быть расход воздуха (газа) при этом?
Хотя.. если на входе t воздуха 20 град, на выходе 40-80-100(??)
Удельная теплоемкость воздуха ср = 1.005 кДж/(кг*град. Цельсия)
То есть для снятия 1 Мдж требуется 1000 кубов при нагреве на градус =100 м3 - на 10 град. Ну расход 100 м3 в час. при нагреве на 10 град это вроде реально.
Киловаттный осевой вентилятор обеспечивает расход 10000 м3 в час.
Тогда в чем проблема-то? Поставили вентилятор на вытяжку и организовали продувку 1000 м3 в час через фильтры.. даже если что-то через фильтры выйдет, все лучше чем растворять топливо водой и сливать в океан.