АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[diakin]

Это получится, только если расплав в неком углублении лежит, "в чашке" + к тому же герметизации (т.е. изолирования от воды) НЕ получится.

ну так дно КР и есть чашка. речь в первую очередь о нем. ГО - вроде как тоже "колба".

Если "припой" покрывает кориум на дне КР "с головой" , то вода будет контактировать только с "припоем".

[diakin]

А ТВЭЛы и не размываются водой (если они целые, конечно). А вот если циркониевая оболочка повреждена - тогда да, это плохо... Но видимо, из таких покоцаных ТВЭЛов топливо либо уже ссыпалось вниз, либо вымылось... Поэтому прикрыть слегка кориум неким хорошо теплопроводным материалом - это, может быть, и здоровая идея (настолько, насколько у больного могут быть здоровые идеи)...

говорят частично твэлы поплавились.. кое где. Поэтому повреждены. Там же еще морская вода была..

кстати если японци применяют коагулянты, то они наверное как-то "пригорают" к стержням и может это уменьшает вымывание\выпадание топлива.

[Smol]

А вот нашу палату интересует: наблюдаемый в этой передаче активный мозговой штурм пациентов из самых разных больниц и санаториев хоть кому-то нужен (в смысле, может кому-то пригодиться с профессиональной точки зрения)? Типа: учесть что-то на будущее, скажем, при проектировании/эксплуатации каких-то отечественных станций?
(Могу сказать, что в Японии подтвердился вывод, сделанный много лет назад на отечественных подлодках: давать соленую воду на охлаждение реактора/в бассейны - смерти подобно).
Или там: провести какие-то исследования, чем лучше залепить дыры в почему-то треснувшей ГО?
(Понятно, что японскому главврачу сейчас не до просмотра научно-популярных телепередач, так что все это он читать вряд ли будет).
Есть здесь какие-нибудь больные из соответствующих медицинских учреждений?

[kostik]

Немного новостей (Kyodo):
Fukushima nuke workers at risk of depression, overwork death
Рабочие, занятые на ЛАП, перерабатывают, и рискуют получить депрессию или даже умереть от переработки. Сказываются не только сложные условия работы, но и груз моральной ответственности.

Кан распорядился создать 20км зону отчуждения

А течь вроде бы заткнули. По крайней мере, уровень воды в тоннелях упал на 1 см

Между тем, японское правительство запретило вылов и ограничило продажу рыбы, выловленной в Фукусиме.

Киодо, к сожалению, дает доступ только к урезанным новостям..

[twemon]

А вот нашу палату интересует: наблюдаемый в этой передаче активный мозговой штурм пациентов из самых разных больниц и санаториев хоть кому-то нужен (в смысле, может кому-то пригодиться с профессиональной точки зрения)? Типа: учесть что-то на будущее, скажем, при проектировании/эксплуатации каких-то отечественных станций?

Гнусно отвечаю: резвиться можно сколько угодно, с моей позиции (возможно, несовпадающей с позицией старшего фельдшера-модератора).
Вопрос в том, насколько "мозговым" является данный штурм. Не в плане фонтанирования бредовыми идеями (от гептана до припоя и гипса ), а в плане того, насколько точны вводные к подобному штурму. Чем точнее вводные, тем долее мозговитым будет штурм.
Пока что вводных кот наплакал, а штурма - уже страниц пять.
Выводы нужно?
Это я к тому, что не факт, что протекает, а если и протекает, то не факт, что ровнехонько посередке (днищЯ), а не на стороне, и не факт, что температура и уровни такие-то, а не сякие-то.
А так... Штурмуемте.
Кстати, в очередной раз пользуюсь случаем и предлагаю смотреть фильмУ - любую - с показом картинков с выставки. Любая плохая картинка во сто раз лучше любой классной теоретической выкладки, сделанной с массой циферь. Потому что на картинке может - ну вот вдруг - прорезаться трещинка в желтой тюбетейке, или там увидится БВ, полностью (!) заваленный строй-мусором - так, что воды в нем не видать, и пр. и др.

Клозепам, мой родной клозепа-а-а-ам, никогда тя врачам не отда-а-а-а-аам!!!

[eNeR]

Немного новостей (Kyodo):
А течь вроде бы заткнули. По крайней мере, уровень воды в тоннелях упал на 1 см

Поправлю.
...has dropped by 1 centimeter, a day after work to pump out the water started...
Нифига не заткнули там. Это дикий прогресс по откачке воды за день обнародовали. Как говорил классик: "Пилите, Шура, пилите"

[Smol]

Вопрос в том, насколько "мозговым" является данный штурм. Не в плане фонтанирования бредовыми идеями (от гептана до припоя и гипса ), а в плане того, насколько точны вводные к подобному штурму...

Вот и я подумал: а как же можно думать без мозгов? В общем, мне кажется, что те, кто еще способен чуть-чуть думать (и по себе знает профиль данного заболевания), должны как бы давать остальным безмозглым пациентам некие вводные (может - и независимо от того, что там в Японии происходит, ибо не верю я в то, что их главврач нас слушает).
А мы, безмозглые из других непрофильных больниц будем эти вводные как бы отрабатывать, советовать этим буйным кто что сумеет...

Надо пока забыть про треугольник, пусть отдохнет маленько, пойду пока нолики порисую...
"Шизофреники вяжут веники, а параноики - рисуют нолики, а те, которые просто нервные - те спокойным сном спят, наверное..."

[les]

Вот и я подумал: а как же можно думать без мозгов? В общем, мне кажется, что те, кто еще способен чуть-чуть думать (и по себе знает профиль данного заболевания), должны как бы давать остальным безмозглым пациентам некие вводные (может - и независимо от того, что там в Японии происходит, ибо не верю я в то, что их главврач нас слушает).
А мы, безмозглые из других непрофильных больниц будем эти вводные как бы отрабатывать, советовать этим буйным кто что сумеет...

Надо пока забыть про треугольник, пусть отдохнет маленько, пойду пока нолики порисую...
"Шизофреники вяжут веники, а параноики - рисуют нолики, а те, которые просто нервные - те спокойным сном спят, наверное..."

по теме отработки неких вводных, того же стресс-теста WENRA или фантазий типа прорыва цимлянской/каховской плотины или катастрофического (реально катастрофического, метров на 25 вверх) наводнения в финском заливе... или еще чего...
многие сталкивались с железным правилом трех целей: быстро, качественно, дешево. добиться сразу трех, по-моему, невозможно
вот и в оценке вариантов течения аварии, проведения ЛПА, создания катастрофоустойчивой АЭС, нужно четко представлять себе, что надо обязательно качественно, для аварии и ЛПА - обязательно быстро, а вот насколько дешево - вопрос. и понимать на уровне гос. регуляторов это нужно. потому что пока страхование ядерных рисков на фукусиме похоже не покроет всех компенсационных выплат, я не говорю о стоимости ЛПА.
кроме того, сейчас следует ожидать пересмотра со стороны страховых компаний ставок страхования в сторону увеличения, а со стороны гос. регуляторов (да и оон) - повышения требований к минимальным суммам страхования.

[Nut]

Дорогая передача! имею что сказать два раза. Первое. Вот чего удумал наш главврач. Если в ГО кориум, то тогда заделав дырочки в ГО, японам некуда будет отводить тепло от этого кориума. Сейчас по сути льют воду в ГО, омывая кориум и ловят протечки (по сути всю эту воду) в канавке. Если заделают, уровень начнет подыматься. Вода греться. А теплоотвод куда? В паропровод, через дырку в КР пойдет е вся горячая вода, в основном из реактора. А в ГО (если плотный сверху) заполнится, начнет кипеть, пару некуда выходить, ну дальше понятно. Вот японский главврач и не очень хочет заделывать дырку в ГО. Пусть себе течет в океан, но ГО будет охлаждаться. А всем скажем, что не получается заделать. Вот такой я умный типа япон.
Ну это просто главврач шептался об этом с медбратьями, а мы подслушали. Ну и сюда выложили, как ноту ТАСС. Ну сумасшедший - что возьмешь?

Сообщение отредактировал Nut - 20.4.2011, 17:20

[MrNice]

говорят частично твэлы поплавились.. кое где. Поэтому повреждены. Там же еще морская вода была..
...

Исключительно из желания поддержать имидж "профессональной" ветки, напомню новость от ТЕПКО от вчера:

...На сей момент накоплено примерно 25,000 м3 радиоактивной воды в турбинном зале №2. Активность по цезию-137 примерно 3.Е+6 Бк/см3...

Это означает, что из топлива вышло примерно 2.Е+6 Ки (на вчера). Для сравнения, на ЧАЭС-4 выход того же цезия составил 2.3Е+6 Ки. Это показывает степень повреждения активной зоны.*) - сравнимо с Чернобылем.

ПРИМ. *) Даже и не пытайтесь по сравнению этих цифр уравнивать Чернобыль и Фукусиму по ТЯЖЕСТИ аварий: вот когда на Фукусиме ВСЕ эти +/- 25 тыс.кубов сбросят в окиян - вот тогда - можно...



Сообщение отредактировал MrNice - 20.4.2011, 17:35

[skv777]

.... то тогда заделав дырочки в ГО, японам некуда будет отводить тепло от этого кориума. Сейчас по сути льют воду в ГО, омывая кориум и ловят протечки (по сути всю эту воду) в канавке. Если заделают, уровень начнет подыматься....

Очень интересный вопрос.
А выдежит ли ГО , ежели все дыры заделать, такой объем воды, ведь масса там получится не маленькая, да и столб воды соовсем не метровый, давлением там ничего не порвет? я имею в виду тор. ИМХО

Ну ежели слишком боек, то привежите к спинке койки!

[Nut]

Очень интересный вопрос.
А выдежит ли ГО , ежели все дыры заделать, такой объем воды, ведь масса там получится не маленькая, да и столб воды соовсем не метровый, давлением там ничего не порвет? я имею в виду тор. ИМХО

Ну ежели слишком боек, то привежите к спинке койки!

Ну вес то выдержит (4кгс вроде проектное Р, а было 8 при аварии). Только с теплом чего делать, надо будет думать куда отводить горводу, потом охлаждать и возвращать. А по каким линиям? Хотя может и найдут. Но еще искать надо. А так - не надо.

[skv777]

Ну вес то выдержит (4кгс вроде проектное Р, а было 8 при аварии). Только с теплом чего делать, надо будет думать куда отводить горводу, потом охлаждать и возвращать. А по каким линиям? Хотя может и найдут. Но еще искать надо. А так - не надо.

Ну они же планировали сухие градирни, впринципе как вариант не плохой, как говорится "Дешево, надежно, и практично!"
Ну если повар нам не врет, по поводу градирен.

[Nut]

Ну они же планировали сухие градирни, впринципе как вариант не плохой, как говорится "Дешево, надежно, и практично!"
Ну если повар нам не врет, по поводу градирен.

Да, только воду из заполненного ГО как-то надо будет отводить к этим градирням. Это надо подтопить КР снаружи. Вода внизу ГО будет нагреваться и подниматься вверх ГО. Там будет образовываться горячий блин. Надо его как-то выводить из ГО. Через какую-то линию. Не знаю, что там у них с вентиляцией ГО. Только воздуховоды могут оборваться с водой. Может пар, через воздуховоды?... Впрочем, нам из Жмеринки точно не видно. Они там уже сами должны.

[skv777]

Да, только воду из заполненного ГО как-то надо будет отводить к этим градирням. Это надо подтопить КР снаружи. Вода внизу ГО будет нагреваться и подниматься вверх ГО. Там будет образовываться горячий блин. Надо его как-то выводить из ГО. Через какую-то линию. Не знаю, что там у них с вентиляцией ГО. Только воздуховоды могут оборваться с водой. Может пар, через воздуховоды?... Впрочем, нам из Жмеринки точно не видно. Они там уже сами должны.

согласен что вода сама посебе ни в какие теплообменники не побежит.
Вздуховоды вроде тоже как не вариант для воды, вот насчет пара, вопрос конечно интересный, опять таки параобразование мне кажется ...., хотя если пар загнать на градирни, сконденсировать, считать все надо, а у нас инфы с ГУЛЬКИН ХРЕН!

Блин погорячился, тамведь ГО как дуршлаг, врядли пар в воздуховоды пойдет, ему проще через дыры ИХМО

Сообщение отредактировал skv777 - 20.4.2011, 18:16

[Nut]

согласен что вода сама посебе ни в какие теплообменники не побежит.
Вздуховоды вроде тоже как не вариант для воды, вот насчет пара, вопрос конечно интересный, опять таки параобразование мне кажется ...., хотя если пар загнать на градирни, сконденсировать, считать все надо, а у нас инфы с ГУЛЬКИН ХРЕН!

Блин погорячился, тамведь ГО как дуршлаг, врядли пар в воздуховоды пойдет, ему проще через дыры ИХМО

Нет, не погорячились. Именно с этого и начали. Если они заткнут дырки в ГО,.... Выгодно ли им....А тогда как можно отводить тепло...
С приветом - Маргулис.

[skv777]

Нет, не погорячились. Именно с этого и начали. Если они заткнут дырки в ГО,.... Выгодно ли им....А тогда как можно отводить тепло...
С приветом - Маргулис.

Тогда использовать врезку вентиляции для отвода воды, другого варианта покак не вижу.
В любом случае придется им решать проблему с утечками , циркуляцией, ну и самособой с охлаждением.
Вот кстаит Вы не напомните мне у них часом ГО с БВ не имеет сообщение, я имею в виду в данный момент, после всех злоключений.
Если имеется соединеие так можно воду из БВ на градирни отправить, получится один контур, Градирни-КР-ГО-БВ-градирни

Если что то уколите меня.

[Nut]

Тогда использовать врезку вентиляции для отвода воды, другого варианта покак не вижу.
В любом случае придется им решать проблему с утечками , циркуляцией, ну и самособой с охлаждением.
Вот кстаит Вы не напомните мне у них часом ГО с БВ не имеет сообщение, я имею в виду в данный момент, после всех злоключений.
Если имеется соединеие так можно воду из БВ на градирни отправить, получится один контур, Градирни-КР-ГО-БВ-градирни

Если что то уколите меня.

Ну думаю принципиально то возможно что-то где-то наворотить. Но в нынешних условиях, когда никто никуда не может зайти... Нафига им такой геморрой. Вот и думает наш главврач - не морочат ли они нам (и вам) мозги. Конечно, не хочется верить, но все может быть.
БВ с ГО вроде не связан, по крайней мере проектно - так, и не видел никакой инфо, подтверждающей течь БВ в ГО (даже схему такой течи не представляю).
Вижу Вы уже психуете - вызывайте нянечку.

[skv777]

Ну думаю принципиально то возможно что-то где-то наворотить. Но в нынешних условиях, когда никто никуда не может зайти... Нафига им такой геморрой. Вот и думает наш главврач - не морочат ли они нам (и вам) мозги. Конечно, не хочется верить, но все может быть.
БВ с ГО вроде не связан, по крайней мере проектно - так, и не видел никакой инфо, подтверждающей течь БВ в ГО (даже схему такой течи не представляю).
Вижу Вы уже психуете - вызывайте нянечку.

НЕЕЕЕЕЕ! Писихоз уже давно кончился, просто действительно хочется чтобы было как лучше, а оно как всегда.
А по поводу мнения главврача поддерживаю, эти кривоножки и нам и вам с первых минут мозги морочат!
Читаешь новости и диву даешся "...уровень воды в тунеле УДАЛОСЬ понизить на 2 сантиметра..." УРА!
Полная тут http://www3.nhk.or.jp/daily/english/20_30.html
Ну и тому подобное.

Пошел колоть второй укол!

[Nut]

НЕЕЕЕЕЕ! Писихоз уже давно кончился, просто действительно хочется чтобы было как лучше, а оно как всегда.
А по поводу мнения главврача поддерживаю, эти кривоножки и нам и вам с первых минут мозги морочат!
Читаешь новости и диву даешся "...уровень воды в тунеле УДАЛОСЬ понизить на 2 сантиметра..." УРА!
Полная тут http://www3.nhk.or.jp/daily/english/20_30.html
Ну и тому подобное.

Пошел колоть второй укол!

Ну Вы не волнуйтесь так, пациент. Может все нормально. Я просто высказал предположение, что им придется еще поработать если заделать дырки.
Может как раз все и хорошо. Всех вылечим.