АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[В11]

Единственное уточню.

Например, если я говорю "болгары", то имею в виду Козлодуй, НЕК, БЕХ, АЯР, ещё кого-нибудь такого же. Но ни в коем разе не болгар как нацию Считайте это жаргоном.

Так что, "японцы" на этом форуме - чаще всего TEPCO или NISA, а отнюдь не все граждане Японии вместе взятые.

Ну еще Майничи, Йомиури, Асахи немножко :-) И их мнение не всегда совпадает с мнением ТЕРСО :-) Иногда даже совпадает с мнением форума :-)
Иногда даже матерят ТЕРСО, только по-японски :-)

А вот, сходу, забавная (или не очень) иллюстрация:
"Earlier, hydrogen explosions at the plant and the spread of radioactive materials over a wide area had created an image in the international community of Japan being left powerless, unable to control a runaway nuclear power plant. The Kan administration feared that Japan would be abandoned by the rest of the world, and hoped the helicopter mission would help the country overcome the negative images.
"The release of water was a display to the U.S. We were showing them how serious Japan was," a high-ranking Japanese government official commented.
Helicopter water drop was message of Japan's determination in nuclear crisis
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201104...0na005000c.html

Оказывается водой с вертолетов блоки поливали, не для чего-нибудь,а чтобы показать США насколько серьезна Япония. Тоже надо, конечно!

Сообщение отредактировал В11 - 22.4.2011, 12:19

[vvz]

Вот Вы правильно подметили. Тут и "Особенности национальной аварии" и "Особенности капиталистической аварии" - два в одном.

и twemon - По поводу обоих- Правительство обсуждает создание фонда который будет выплачивать компенсации жертвам аварии - возьмет в залог акции (привелегированные!!!) Тепко, что бы помнила об ответственности -для этого фонда выпустят безпроцентные бонды Японии, средства пойдут на выплату компенсаций.
Далее все операторы АЭС будут вносить взносы - у фонда будет два кармана- один на будущее - от операторов, второй на Фукусиму от государства - и он будет гарантировать, что у компании Тепко будут деньги платить компенсации и работать как поставщику электричества.
Сумма Фукусимской части - триллионы иен. Ни о каком банкротстве тепко речи не заводят. Банки- кредиторы Тепко настаивают на ограничении ее ответственности 1,5 трл йен всего или 10 лет по 100 млрд йен. Минфин хочет минимизировать использование денег бюджета. Рассматривается вопрос повышения цены электричества.
Посему повторяю свой тезис- государство не хочет!!! отстранять Тепко от ликвидации. Почему - и сам гадаю.

[AtomInfo.Ru]

Кстати, спасибо за линк еще и потому, что там приведено аэро-фото с площадью, (на сегодня) покрытой полимерной стяжкой пыли. Площадь довольно ограниченная... Интересно, что есть два небольших «пятачка» - один рядом с «четверкой», а другой – далеко на выносе, почти у мола (у воды). Тренировались?

Именно! Так и говорилось, что сначала проверят эффективность, только потом будут заливать всю площадку.

[eNeR]

А можна мне поднять тему по БВ-4?
Вроде как разработка идей всегда у нас в почете, да и тема острая.
Вопрос по сути: каково расстояние от низа топливного стержня до пола БВ?
На предмет подлить туда немного не-воды.
Идеальная картинка конечно выглядела так: замена всего теплоносителя на похожий объем в твердой фазе. Ну по типу парафина или свинца - чтобы затвердел, не лился и весовую нагрузку распределил на всю площадь даже в случае образования приличных трещин. Про 2МВт видел, знаю - поэтому пока смотрю на нижний слой "пирога".
Сколько там под стержнями. Залить, чтобы на низ ушла и в случае попала субстанция в трещину и вдали от ТВС затвердела (напрашивается теплопроводность невысокая с Тплав чуть ниже текущей и предполагаемой температуры БВ и выше температуры здания). Ну и песка добавить - не помешает (Главврач).
От боковых трещин не спасет. От больших в полу - тоже, хотя возможно что-то вязкое - по типу глины или бубльгама сгодится...
Идея на будущее, в случае непредвиденных ситуаций. Есть смысл куховарить?

[Elk]

С GEANT лично никогда не работал. Сколько версий выросло за два десятка лет? Я не при делах скоро полтора десятка лет. Итальянец из LEP ушел в European Spallation Source. Проект умер. Он пошел в ядерную безопасность. Сегодня гоняет GEANT под ускорительную трансмутацию отходов.

Две. GEANT3 написан под LEP, 4-й под LHC. Это довольно стабильная программа обработки, но обычно используется исключительно в целях моделирования детекторных процессов.
Ну, разумеется, есть энное число усовершенствований, но базовых моделей две.

[В11]

Посему повторяю свой тезис- государство не хочет!!! отстранять Тепко от ликвидации. Почему - и сам гадаю.

Чего тут гадать! Полной ответственности брать на себя не хочется

[eNeR]

Ну и для расслабона - немного юмора от КИОДО

[AtomInfo.Ru]

На предмет подлить туда немного не-воды.

Отвечу пока из общих соображений.

На самом деле, вариант залить реакторы/бассейны свинцом или чем-то подобным я за прошедший месяц слышал неоднократно от разных людей (и весьма опытных и неглупых людей).

В чём проблема, на мой взгляд. У японцев сейчас есть сомнения, что БВ-4 может провалиться вниз, и они будут его подпирать. Теперь представьте, мы заменим в БВ-4 воду на тяжёлый металл. Риторический вопрос - что будет с весом??

И следующий вопрос. Что делать с получившимся составом потом? Не вечно же его хранить, когда-то придётся топливо вынимать. Плюс свинец при высоких температурах нехорошо себя ведёт по отношению к оболочкам твэлов, а мы надеемся, что у нас хотя бы часть оболочек ещё сохранилась (а это барьер, один из барьеров, препятствующих выходу радиоактивности).

Такое мнение.

[kostik]

Еще два слова. У меня сложилась такая схема. Ребята, вы должны понимать почему и что ваш главврач написал в инструкции. В аварийной ситуации делайте именно так, как написано. Если невозможно по какой-то причине или сомневаетесь в результате - спроси персонал инженерной поддержки (ну есть такие формирования в некоторых больницах). Если нет возможности проконсультироваться - делай как написано, а не как ты, умный мужик, считаешь. Т.е. ты прежде всего оператор во время ликвидации аварии. Ты можешь чего-то не знать, почему я так написал, но ты должен не изображать из себя академика во время ликв. аварии. Есть командир, есть солдат, у каждого свой маневр. Не обязательно всем солдатам знать весь план операции.
В смысле есть главврач, есть пациент...

Не настаиваю на истине... Просто мнение.

Полностью поддерживаю.
Причем - такое положение не только в АЭ, как отрасли, но и многих других (ИТ, к примеру, производства разные). Есть disaster plan'ы, вот произошло что - ЧЕТКО по плану - и вперед. Будь ты даже 7 пядей во лбу.
А все потому, что уже дюжина высоколобых мужей изломали мозги на предмет "как сделать так, чтобы чего не вышло, а всем стало хорошо/лучше" и пошагово расписали путь к светлому будущему. И делали они это не в экстремальном цейтноте, а в спокойной обстановке, с нелимитированным запасом времени на рассуждения, рассмотрения и прения.

Сообщение отредактировал kostik - 22.4.2011, 12:41

[diakin]

...
Частной компании - явно не справиться с такой аварией. А государству, как я понимаю, вроде даже не особо и можно вмешиваться у них в частное дело. Мобилизацию всех нужных ресурсов, если еще, к тому ж, поплохеет , затруднительно сделать. Для Чернобыля, при тоталитарном, это враз сделали.
Что ж делать при капитализме, если мобилизация (ресурсов, материальных,людских, интеллектуальных) нужна или потребуется?
...

Нужен международный атомный МЧС. Нормальной эксплуатацией пусть занимаются хоть национальные компании, хоть кто.. А аварийными ситуации с международными последствиями (\выше заданного уровня) должны заниматься международные органы. С финансированием из МАГАТешного страхового фонда в том числе. ..Хотя конечно чем етот МЧС в промежутках между авариями заниматься будет

Ну чем пожарные между пожарами занимаются? - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 22.4.2011, 12:55

[AtomInfo.Ru]

Еще добавлю. Вопрос, который все время повторяю, а народ упорно игнорирует.
Если даже найдете головку кассеты - НЕ ВЫТЯНИТЕ ее из стеллажа!!!! По причине полного (ну может не полного) разрушения нижней части ТВС. Ведь взрыв был внизу. Представляете геометрию там? А обломки по всему БВ? Ну как она (нижняя часть, хвостовик) пройдет через верх стеллажа? Вспомните зазоры в стеллаже. Если сначала и потянется, то где-то уже ближе к середине просто заклинит в стеллаже. И будет верхняя часть торчать из воды, как памятник (без охлаждения) пока не расплавится и не стечет вниз. А за это время и Токио выселим.

Nut,

честно говоря, в "АЭС на резинке" можно попробовать решить инженерную задачу про сферического коня в вакууме - как сделать так, чтобы вытаскивать сборку с нагрузкой? Ну, порвём её, да и чёрт с этой Японией сборкой Повытаскивать хотя бы верхние половины. А не то неприлично, когда в бассейне мощность выше, чем в реакторе

Да-да, я понимаю, что это предложение займёт (по блату) достойное место рядом с "Обезьяной с гранатой"

[eNeR]

Отвечу пока из общих соображений.
В чём проблема, на мой взгляд. У японцев сейчас есть сомнения, что БВ-4 может провалиться вниз, и они будут его подпирать. Теперь представьте, мы заменим в БВ-4 воду на тяжёлый металл. Риторический вопрос - что будет с весом??
Такое мнение.

Да, насчет веса оно понятно. Нменожко совсем надо. Чисто для успокоения мятежной души - что вам, жалко, что ли?

[Elk]

Нужен международный атомный МЧС. Нормальной эксплуатацией пусть занимаются хоть национальные компании, хоть кто.. А аварийными ситуации с международными последствиями (\выше заданного уровня) должны заниматься международные органы.

А еще неплохо бы создать Международное Правительство...

[AtomInfo.Ru]

Да, насчет веса оно понятно. Нменожко совсем надо. Чисто для успокоения мятежной души - что вам, жалко, что ли?

Да не жалко! Но может произойти торжественное изобретение велосипеда

Смотрите,

http://www.atominfo.ru/news/aira164.htm

Отработавшая выемная часть - это активная зона, то есть, вся сборка активной зоны с топливом. В проекте 705 конструкция предусматривала выгрузку не поканально, а сразу всей зоны полностью. Зона там не такая большая, и поэтому её полная выгрузка была возможна.

Итак, семь подводных лодок были выгружены штатно, в горячем состоянии. Их выемные части были опущены в специальные стальные шахты и залиты слоем свинца-висмута. Потом этот свинец-висмут застывал и брал на себя роль дополнительной защиты. Как показал опыт, получающийся таким образом монолит с активной зоной внутри может храниться безопасно и без отрицательных экологических и радиационных воздействий на окружающую среду.

Это было при утилизации наших АПЛ со свинцово-висмутовыми реакторами.

[Elk]

Nut,

честно говоря, в "АЭС на резинке" можно попробовать решить инженерную задачу про сферического коня в вакууме - как сделать так, чтобы вытаскивать сборку с нагрузкой? Ну, порвём её, да и чёрт с этой Японией сборкой Повытаскивать хотя бы верхние половины. А не то неприлично, когда в бассейне мощность выше, чем в реакторе

Да-да, я понимаю, что это предложение займёт (по блату) достойное место рядом с "Обезьяной с гранатой"

Кстати, да, гранатой это можно легко решить. В два счета! (Можно удалить реплику)

[Rajvola]

А еще неплохо бы создать Международное Правительство...

Всемирное

[Elk]

Всемирное

Полететь на Марс, куда и скинуть все радиоактивные отходы с Земли.
Или нет, Марс жалко, у него атмосфера приличная... Ну, на какой-нибудь спутник Юпитера, какой подойдет...

[KTO-TO]

Раз уж пошли варианты обсуждения разборки БВ.
У них там дорожка идет вдоль всех блоков. Уложить на ней рельсы, поставить портовый кран. Им, вполне можно будет не по одной сборке пытаться вытянуть, а целиком весь клубок вывалить. Да и на других блоках в разборах этим краном поучаствовать. Кабина там высоко - глядишь и доза будет небольшая для оператора.

П.С. Кстати бы при проектировании сразу делать рельсовые пути под краны для разбора завалов

[В11]

А еще неплохо бы создать Международное Правительство...

Лучше два! :-)
А про международный МЧС Медведев в Китае поминал.
Как "в помощь" наверно реальнее нежели как "обязаловка"
И тут всегда вопрос: Кто понесет ответственность за удачу\неудачу ЛПА?

Сообщение отредактировал В11 - 22.4.2011, 13:07

[AtomInfo.Ru]

глядишь и доза будет небольшая для оператора.

Насчёт доз. История от В.А.Сидоренко, который у нас сегодня на сайте в рубрике Герой дня.

"Во время перегрузки реактора заместитель начальника смены Борис Е. контролировал работы на отметке +10 у фланца реактора и вдруг увидел перед собой извлекаемую из реактора перегрузочной машиной выгоревшую кассету (произошёл сбой в управлении или нарушение оператором перегрузочной машины регламента работы).

Лестницу вдоль стенки бассейна реактора с несколькими площадками и поворотами между отметками +10 и +17 Борис преодолел в мгновение ока; такую скорость даже трудно себе представить.

Всё же свои 100 бэр он получил".