АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией |
23.4.2011, 12:47
Сообщение
#4941
|
|
Отличные обзоры японской прессы Группа: Haunters Сообщений: 376 Регистрация: 20.3.2011 Пользователь №: 32 703 |
Про воду в БВ-4
Temperature inside No. 4 reactor pool remains high at 91 C http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201104...0na010000c.html Воды немного. Про попытку сфоткать стержни есть |
|
|
23.4.2011, 13:04
Сообщение
#4942
|
|
Эксперт (полимерные материалы) Группа: Haunters Сообщений: 237 Регистрация: 15.4.2011 Из: ОПБ №5 Белые Столбы Пользователь №: 33 205 |
Позвольте, пожалуйста, и мне свои "химические" пять копеек в эту тему вставить (пока временное затишье)...
Вот, недавно, на одном из подмосковных заводов в 50-кубовом реакторе посадили "козла". То есть вместо жидкой смолы получили внутри реактора твердую вонючую массу, целый блок. Кто виноват? Операторы четко выполняли все данные им инструкции, своевременно нажимали на нужные кнопочки. Или виноват финский разработчик этой технологии, так он сидит далеко, в Финляндии (а может - и в Америке, поди пойми), его быстро не достанешь. А своих инженеров на этом производстве, естественно, в целях экономии перед этим взяли - и посокращали, думать было просто некому - в цехе одни операторы, на фирме - одни менеджеры по сбыту, бухгалтера и высокое начальство. А козел случился по причине того, что сырье на этот синтез пошло не того качества (слишком с низким рН), а это нигде просто не записано, ни в одной бумаге, но так почему-то все-таки случилось. Хотя, грамотный специалист, пусть он и финский, конечно, должен был этот случай заранее предвидеть, с его стороны точно явная недоработка технологии присутствует, не написал, как и что в такой ситуации надо делать (ну, может он такого и представить себе не мог, откуда он наши-то реалии знает). Так что причина аварии в том, что уволили всех таких "ненормальных", как здесь кучкуются на форуме (которые все чего-то требуют, ищут, какие-то идеи выдвигают и все успокоиться никак не могут). Вот и не нашлось в кризисный момент человека, который был бы способен отбросить все условности и взять управление на себя. (А таких можно заранее выявить, в частности - и тестированием в том числе, да и понемногу готовить к роли потенциального "кризис-менеджера"). Недаром сказано: "не стоит село без праведника, а город - без святого"... Сообщение отредактировал Smol - 23.4.2011, 13:20 |
|
|
23.4.2011, 13:20
Сообщение
#4943
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 881 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Позвольте, пожалуйста, и мне свои "химические" пять копеек в эту тему вставить (пока временное затишье)... Smol, пример Ваш мне по сердцу. И очень хочется сказать, что я на Вашей стороне целиком и полностью. Сдерживает только одно обстоятельство. Авария на химкомбинате (падение самолёта, крушение поезда, обрушение моста, и т.д. и т.п.) приведёт к гибели некоторого количества людей. Возможно, сотен. Не исключено, что тысяч. Авария на ядерном объекте (не только на АЭС) в состоянии загадить в считанные дни всё полушарие. Цена аварии у нас существенно выше, чем у других. И поэтому к любому опыту со стороны мы относимся по принципу "Принять к сведению, изучить, но ни в коем случае слепо не копировать!". Хотя, повторюсь, что по классовому, если можно так сказать сознанию, целиком и полностью Вашу реплику поддерживаю. |
|
|
23.4.2011, 13:24
Сообщение
#4944
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 99 Регистрация: 21.3.2011 Пользователь №: 32 736 |
Ну выскажитесь кто-нибудь наконец о термосифонном охлаждении!
Всякий бред типа заливания припоем обсуждают все, а тут ни слова. Или, может быть, глупость этого предложения очевидна всем, кроме меня? |
|
|
23.4.2011, 13:25
Сообщение
#4945
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Nut, в России на Энском ядерном объекте (не АЭС) меняли в плановом порядке трубы канализации в реакторном здании. Это серьёзная угроза или нет? Мне трудно судить про ядерный объект (не АЭС). Я же не знаю схем. Отвечу так. Любая работа требует сначала оценки с точки зрения безопасности (если объект ядерный). И оценки не мужика с форума, а местного специалиста. Судя по хитрому прищуру в конце концов произошла какая-то неприятность. Но например, на АЭС я бы на вскидку сказал - "нет, серьезной угрозы нет" (если не имеется виду спецканализация конечно), ну и посмотреть схему - что заведено в сливы (пробоотборы всякие), и как будет дренироваться участок (куда)). Наверное была программа. Сама по себе замена не предполагает серьезной угрозы (с учетом сказанного выше). Можно начинать злорадствовать. |
|
|
23.4.2011, 13:31
Сообщение
#4946
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Так что причина аварии в том, что уволили всех таких "ненормальных", как здесь кучкуются на форуме (которые все чего-то требуют, ищут, какие-то идеи выдвигают и все успокоиться никак не могут). Вот и не нашлось в кризисный момент человека, который был бы способен отбросить все условности и взять управление на себя. (А таких можно заранее выявить, в частности - и тестированием в том числе, да и понемногу готовить к роли потенциального "кризис-менеджера"). Недаром сказано: "не стоит село без праведника, а город - без святого"... Проблема кадров стоит остро не только на хим заводе. Кадры есть, но смотря какие. Я даже зная почему. Но это обсуждается в другой ветке. |
|
|
23.4.2011, 13:35
Сообщение
#4947
|
|
Эксперт (полимерные материалы) Группа: Haunters Сообщений: 237 Регистрация: 15.4.2011 Из: ОПБ №5 Белые Столбы Пользователь №: 33 205 |
Цена аварии у нас существенно выше, чем у других. И поэтому к любому опыту со стороны мы относимся по принципу "Принять к сведению, изучить, но ни в коем случае слепо не копировать!". Это понятно, в конце концов, крышку реактора этого распилили болгарками и весь продукт, одев противогазы, ломами на куски разбили и на свалку выбросили (а потом, вроде как, обратно реактор сварили, стал как новенький) Я же не об этом - а о другом: варианты потенциальных кризисов желательно еще в "мирное время" просчитывать, не только технические их аспекты (хотя это и очень важно), но и психологические, кадровые и организационные. Японцы явно этого не делали. Через какое-то время и у нас это делать будет некому, если все будет так идти, как идет сейчас. А выход из этой ситуации один (в части атомной промышленности, конечно) - как когда-то в РВСН - туда надо самые лучшие кадры подбирать, лучшие по психологической устойчивости, по интеллектуальному уровню, да и по человеческим качествам, наконец. И эта работа в любом случае должна делаться (пусть и на общественных началах, на этом форуме, скажем), без нее совсем плохо лет через 20 нам всем может быть... |
|
|
23.4.2011, 13:35
Сообщение
#4948
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 881 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Сама по себе замена не предполагает серьезной угрозы (с учетом сказанного выше). Можно начинать злорадствовать. Да не буду я злорадствовать. Прищур был, да, вот такой я злой Ничего там ужасного не случилось, просто повторился анекдот "Кто кинул валенок на пульт?". Вырезанную трубу потащили на выход самым коротким путём. По прищуру и по анекдоту можете догадаться, через какое помещение проходил этот путь и на что трубу, естественно, уронили. Можно расслабиться, всего лишь сработала АЗ. Америка осталась на месте. Кто прокололся, понятно - те, кто ставили подписи и забыли внести строгое указание типа "Выносить через заднюю дверь, и пофиг, что лишние полста метров придётся протащить трубу!". Но как быть в этом случае с аварийной документацией, с операторами, с "соображением" и "умничанием"? В общем, со всем тем, о чём уже второй день идёт разговор? В конце концов, поставивших подписи наказать можно, но наша-то задача, чтобы "Америка никуда не девалась", а не поиск виновных по итогам разборов полётов. |
|
|
23.4.2011, 13:36
Сообщение
#4949
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 59 Регистрация: 17.3.2011 Из: Киев Пользователь №: 32 481 |
Ну выскажитесь кто-нибудь наконец о термосифонном охлаждении! Бред насчет заливания припоем обсуждают все, а тут ни слова. Или, может быть, глупость этого предложения очевидна всем, кроме меня? глупости нет. вам Nut ответил вкратце термосифон - тепловая труба. холодную сторону как то нужно охлаждать. то есть термосифон - дополнительный контур охлаждения, дополнительная система, со своими показателями надежности. народ обсуждает простую, желательно одноконтурную систему охлаждения. и желательно необслуживаемую. еще одно неизвестное для термосифона - поверхность, с которой снимать тепло должна плотно прилегать к поверхности термосифона. в бассейнах с этим вроде нормально, КР и ГО так не охладить вроде. сам КР (ну и система охлаждения) является чем то вроде термосифона при наличии внешнего охлаждения сверху, а они его снаружи водой омывают и продолжают. |
|
|
23.4.2011, 13:47
Сообщение
#4950
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Но,часто "владелец документации" , "копит" замечания для того ,"чтобы учесть в следующей редакции или использовать при пересмотре".Необходимо также помнить ,что СОАИ оператор должен "двигаться" в определенной последовательности,даже ,если он верно определил исходное событие ,он все равно должен пройти "процедуру",т.к. ошибкой персонала является и "пропуск правильного действия".Ну ,а навскидку для ВВЭР-1000,при расхолаживании на естественной циркуляции через БРУ-А,что эффективнее:1БРУ-А;2БРУ-А;3БРУ-А;4БРУ-А?И есть ли об этом упоминание в "процедуре"? Возможно правильно автор "копит". Т.к. замечание замечанию рознь. Крайне редко появляются замечания, требующие немедленной корректировки. В основном всякая лабуда, "хотелки". Они не влияют на процесс ликвидации аварии. Это я так думаю, так может быть. По БРУ-А -не знаю, что там у вас написано в процедуре, но я ответ на Ваш вопрос знаю. Однако, Вы упускаете самую суть - Вам не надо "эффективность" при расхолаживании на БРУ-А. Процедура не всегда показывает самый эффективный путь т.к. она должна быть универсальна для различных событий. Зато она приведет Вас к успеху в любом случае, сколько бы Вы БРУ-А не использовали. Вот в этом суть. И поэтому ваш автор не писал о количестве. Он знает (он видел все расчеты, я думаю), а Вы не знаете. А если у Вас возник этот вопрос - "почему?", то узнайте в УТЦ у инструктора, а если он не знает, то узнает у автора и скажет Вам. Это если Вы действительно хотите узнать. |
|
|
23.4.2011, 13:48
Сообщение
#4951
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 99 Регистрация: 21.3.2011 Пользователь №: 32 736 |
<вам Nut ответил вкратце>
Увы, не нашел, чтобы кто-то отвечал на это http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=575&st=4860 |
|
|
23.4.2011, 14:01
Сообщение
#4952
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Можно расслабиться, всего лишь сработала АЗ. Америка осталась на месте. Но как быть в этом случае с аварийной документацией, с операторами, с "соображением" и "умничанием"? В общем, со всем тем, о чём уже второй день идёт разговор? В конце концов, поставивших подписи наказать можно, но наша-то задача, чтобы "Америка никуда не девалась", а не поиск виновных по итогам разборов полётов. Слава богу АЗ, а то я уже психанул. Ладно слесари, а куда НСБ (старший смены) смотрел, когда трубу над пультом поднимали? Вы знаете, мое мнение, что Америка еще быстрее исчезнет, если каждый ВИУР начнет самостоятельную ликвидацию аварии. Да, его потом накажут. Просто Америку жалко. Разработанный и заранее продуманный документ лучше, чем мимолетная мысль ВИУРа с состоянии стресса. Это мое глубокое убеждение, подкрепленное каким-никаким опытом. Я был и с той стороны, и с другой. |
|
|
23.4.2011, 14:04
Сообщение
#4953
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 881 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
23.4.2011, 14:05
Сообщение
#4954
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
варианты потенциальных кризисов желательно еще в "мирное время" просчитывать, не только технические их аспекты (хотя это и очень важно), но и психологические, кадровые и организационные. Японцы явно этого не делали. Через какое-то время и у нас это делать будет некому, если все будет так идти, как идет сейчас. А выход из этой ситуации один (в части атомной промышленности, конечно) - как когда-то в РВСН - туда надо самые лучшие кадры подбирать, лучшие по психологической устойчивости, по интеллектуальному уровню, да и по человеческим качествам, наконец. И эта работа в любом случае должна делаться (пусть и на общественных началах, на этом форуме, скажем), без нее совсем плохо лет через 20 нам всем может быть... Вы правы. И это очень-очень большая проблема. Возможно самая большая из всех проблем АЭ. Те, кто что-то знает, сейчас на пенсию - и в Китай (Индию, Монголию...). А почему туда? Догадайтесь с одного раза. |
|
|
23.4.2011, 14:11
Сообщение
#4955
|
|
Химик Группа: Haunters Сообщений: 236 Регистрация: 31.3.2011 Из: Неризиновск Пользователь №: 32 999 |
Smol, вот тут какая штука.
По сути, своими действиями, "эффективный" менеджмент того завода создал предпосылки к аварийной ситуации, уволив всех квалифицированных спецов. Дальнейшее развитие аварии - лишь следствие, и - вопрос времени. Причина, стартовая точка могла быть и любой другой - не обязательно сырье. Просто у системы убрали запас прочности (те самые спецы) - и вот результат. Почему я НЕ поддерживаю позицию "избираемого кризис-менеджера". Не раз оказывался в таких ситуациях разной степени тяжести (как на хим.производстве, так и в ИТ-отрасли - это к тому, что проблемы вообщем-то везде одинаковы). К сожалению, наиболее часто случается, что либо два (больше-реже. Правда, один раз 4-х наблюдал) барана сталкиваются лбами и начинают мерить у кого больше ...ммм.. поход к ситуации, и - еще чаще - что все сидят и смотрят друг на друга - "шо делать бум? отвечать же придется" Поэтому, кризис-менеджер должен быть обозначен ДО начала развития аварийной ситуации. И - далее как в армии - приказ командира - закон, обязан выполнить, даже если не согласен; потом можешь обжаловать. А делать все это (назначать людей, составлять и обкатывать инструкции/планы/руководства/процедуры, обучать персонал), надо в мирное.. тьфу, спокойное время. Такой вот кризис-менеджемент и управление рисками... Сообщение отредактировал kostik - 23.4.2011, 14:12 |
|
|
23.4.2011, 14:14
Сообщение
#4956
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
А у меня вот пока отношение двойственное. Так что сижу и слушаю, то есть, читаю разные мнения. Только один аргумент. Представьте ВИУРа (НСБ) с небольшим опытом, который сидит не за клавиатурой, а на БЩУ. У него за стенкой в реакторе плавится топливо и давление в ГО 8!!! (при мак. проектном -4). Представили. Теперь подумайте - все ли из них в состоянии при таких условиях принять нестандартное, но правильное решение, до которого не додумались раньше инженеры (для которых это их специальность)? Только мнение безумного пациента, конечно. |
|
|
23.4.2011, 14:27
Сообщение
#4957
|
|
Эксперт (полимерные материалы) Группа: Haunters Сообщений: 237 Регистрация: 15.4.2011 Из: ОПБ №5 Белые Столбы Пользователь №: 33 205 |
...кризис-менеджер должен быть обозначен ДО начала развития аварийной ситуации.... в мирное.. тьфу, спокойное время. Мне не нравится, что мы эти вопросы обсуждаем в этой теме, они в общем-то к ней не относятся...А собственно - это так и должно быть, скажем, в Штатах, как известно, в случае смерти президента руководство страной на себя берет вице-президент, затем - спикер парламента... и т.д. И так до 26 колен, вся последовательность четко прописана в специальном законе... И атомных "начальников-финансистов" тоже можно в мирное время насильно заставить учиться каким-то вещам (типа, ликбез с ними проводить, что и как там в атомной энергетике устроено). А потом - стресс-тесты, не прошел - нельзя "в боевой обстановке" ставить начальником... Хотя, здесь действительно, есть проблема четкого определения: что авария, а что нет... Сообщение отредактировал Smol - 23.4.2011, 14:31 |
|
|
23.4.2011, 14:31
Сообщение
#4958
|
|
Отличные обзоры японской прессы Группа: Haunters Сообщений: 376 Регистрация: 20.3.2011 Пользователь №: 32 703 |
Об чем спор?
(рассуждение неграмотного, неопытного) Представьте ВИУРа (НСБ) с небольшим опытом, который сидит не за клавиатурой, а на БЩУ. У него за стенкой в реакторе плавится топливо и давление в ГО 8!!! (при мак. проектном -4). Представили. Ситуация "стандартная"? В инструкции прописанная? Теперь подумайте - все ли из них в состоянии при таких условиях принять нестандартное, но правильное решение, до которого не додумались раньше инженеры (для которых это их специальность)? Конечно не все! Ежу понятно! Если "стандартная", прописанная - Конечно, строго по инструкции, которую надо знать лучше, чем "Отче наш", наизусть. А если нестандартная, непрописанная, тогда уж... На СШ ГЭС ребятки, которым, навродь, в ИХ инструкции прописано не было, "сообразили", "сбегали наверх", закрыли заслонку. Жертв, последствий, в итоге, было меньше, чем могло бы быть. Так примерно. Могли, конечно и неправильно что-то сообразить. Могли просто сбежать или под стул спрятаться. Разное могло быть. PS Знание инструкции наизусть, понимание ее , может помочь сообразить что делать, "по аналогии" , и действовать, а не прятаться под стул в нестандартной ситуации вне инструкции. Вывод: Знать инструкцию полезно. :-) Сообщение отредактировал В11 - 23.4.2011, 14:41 |
|
|
23.4.2011, 14:34
Сообщение
#4959
|
|
Химик Группа: Haunters Сообщений: 236 Регистрация: 31.3.2011 Из: Неризиновск Пользователь №: 32 999 |
B11, как раз таки наоборот, насколько знаю, на СШ ГЭС закрытие затворов вручную при отказе всего и вся было предусмотрено инструкциями...
А единственное головотяпство было в том, что в помещении "где ручку крутят" не было энергонезависимого аварийного освещения. Т.е тренировки, отработки по инструкциям не проводились. Сообщение отредактировал kostik - 23.4.2011, 14:35 |
|
|
23.4.2011, 14:45
Сообщение
#4960
|
|
Отличные обзоры японской прессы Группа: Haunters Сообщений: 376 Регистрация: 20.3.2011 Пользователь №: 32 703 |
B11, как раз таки наоборот, насколько знаю, на СШ ГЭС закрытие затворов вручную при отказе всего и вся было предусмотрено инструкциями... А единственное головотяпство было в том, что в помещении "где ручку крутят" не было энергонезависимого аварийного освещения. Т.е тренировки, отработки по инструкциям не проводились. Я специально, капслоком выделил слов В ИХ инструкции. Если не ошибаюсь, не напутал, это не входило в ИХ обязанности. МОжет , случайно, ЗНАЛИ инструкцию не для них написанную. Может я и забыл-напутал, конечно. PS Пока выходил , еще одну пользу инструкций придумал. В команде обычно аварии устраняются. Если "по инструкции", то больше в команде- считаешь, что другие тоже по инструкции. Голову тоже не вредно иметь, однако :-) На нестандартный случАй. А если только инструкция, а головы не надо, наверно проще инструкцию в компутер ввести. ТОлько чтобы компутер на этот форум не мог выходить :-) Сообщение отредактировал В11 - 23.4.2011, 15:32 |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 29.3.2024, 12:09 |