АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Shepa]

В прогнозах на будущее надо учитывать, что при повторении сильного землетрясения водичка снова рискует выплеснуться, и нужно быть готовым как можно быстрее заново залить бассейн.

Раз тут отделение для буйных, то моё самое страшное предположение, что после землетрясения в пятницу 11 марта по всему центру Японии объявили короткий день, и народ поехал с работы домой, проверить что дома всё ОК. А в субботу-воскресенье мы официально не работаем. И они благополучно отложили все проблемы на понедельник. Во всяком случае на станции кроме дежурного персонала никого особо не было. И транспорт в последущие дни тоже лежал в параличе. А аврал он и не объявили, ведь это создаст панику...

[AtomInfo.Ru]

Раз тут отделение для буйных, то моё самое страшное предположение, что после землетрясения в пятницу 11 марта по всему центру Японии объявили короткий день, и народ поехал с работы домой, проверить что дома всё ОК. А в субботу-воскресенье мы официально не работаем. И они благополучно отложили все проблемы на понедельник. Во всяком случае на станции кроме дежурного персонала никого особо не было. И транспорт в последущие дни тоже лежал в параличе. А аврал он и не объявили, ведь это создаст панику...

С этим вроде уже разобрались. Был большой материал в "Bloomberg" с интервью с теми, кто там был в первый день. Сокращённый вариант у нас по ссылке.

В момент землетрясения на станции было 6415 человек. Более 5500 из них - работники фирм-субподрядчиков, которые, естественно, сразу же уехали. Оставшихся было вполне достаточно, это кадровый персонал.

Были также семеро инспекторов из NISA (трое поехали в Окуму, кризисный центр, потом вернулись обратно и присоединились к штабу).

[AtomInfo.Ru]

Да. Ну просто мнение высказал, насчет безопасности "остановленного" блока. Кто-то кого-то там дурит.

Естественно, это чистая политика и игра на публику.

У них первые два блока числятся официально остановленными. Что с ними делать, они до сих пор ещё не разобрались.

Что будут делать с тремя остальными? Скорее всего, ничего. Посидят, покурят, пока видные деятели не облагоразумятся.

Ещё раз. Судя по публичным высказываниям японских политиков, большинство из них тупо не понимает, что закрытый блок внезапно превращается в объект хранения ОЯТ и РАО. Как минимум, это смена лицензии. А вообще-то, это подготовка кучи документов, начиная с тривиального ОВОС-а. И уже на этапе перелицензирования придётся платить, а кто это будет делать, если блоки остановлены досрочно и свои фонды на вывод ещё не набрали?

По логике вещей, ЭО сможет смело сказать: "Кто тут плясал от радости, что АЭС закрывают, тот пусть и раскошеливается!". И что тогда будет делать, допустим, губернатор, если у него предприятие, приносившее прямую и косвенную прибыль в местный бюджет, вдруг обернётся потребителем финансов? Причём весьма навязчивым потребителем, со всей наглостью требующим: "Не дадите нам денег срочно, получите у себя Фукусиму!".

Думаю, что сейчас некоторое время японцы помаются дурью, а потом начнётся вежливый откат обратно.

Лучше бы они занялись подготовкой отчёта об аварии к июньской конференции. А то в апреле они в Вену притащили ворох распечаток с сайта NISA и сказали: "Приколитесь, какой полезный сайт нашли сколько у нас цифирек!".

[Rajvola]

Это вполне могло быть, и похожее было на "Касивадзаки-Карива" при прошлом землетрясении. Это могло повлиять на события первых нескольких дней - например, могло сказаться на том, что произошло в БВ-4.

Теоретически можно предположить, что японцы задним числом смоделируют динамику первых дней в БВ-4 и восстановят всю картину, но не уверен в этом - точных данных за этот период.

Для нас это уточнение интересно чем? Возможно, это как-то поможет объяснить взрыв/пожар в БВ-4. В прогнозах на будущее надо учитывать, что при повторении сильного землетрясения водичка снова рискует выплеснуться, и нужно быть готовым как можно быстрее заново залить бассейн.

За две недели отдыха отстал от Фукусимской электрички. Вот задачка из устного по физике о воде в ускоряющемся стакане. Шантажируя четверкой, изверг требовал от меня немедленного ответа, что тангенс угла наклона поверхности будет а/g. И хотел объем выплеснувшейся воды. Он а/g получил без особой заминки. Увидел, что собираюсь писать правильный интеграл для объема. Махнул рукой и приказал считать стакан квадратного сечения. А потом сделал козью морду: ты посчитал для меееееедленного нарастания ускорения, а при толчке всегда расплещется боооольше. Но пятак поставил.

Фукусимский стакан был кубом со стороной 12 м. Горизонтальное ускорение было около 0.6g. Средина косой плоской поверхности была бы на глубине 6м * 0.6 = 3.6 м. Вот на столько бассейн выдержки опорожнился бы в самом невинном варианте. Однако нехило!

За память не отвечаю, может кто вспомнит точнее. Но полный БВ-4 без охлаждения закипал за 2 (?) суток. До пароциркониевой требовалось 10 суток.

Можно я пролью не 3.6 м, а все 5 м воды? Т.е., над ТВС оставлю не 7 метров, а всего 2 метра? А еще была гадость с воротами в канал перезагрузки топлива, которые без внешнего питания текут. И от дна канала до верхушек ТВС какой-то метр?

И так и сяк до кипения воды остаются сутки вместо двух? В спокойном режиме надо было выпарить 7 метров воды за 10 суток минус 2 суток до начала кипения. В-общем, БВ-4 выпаривал метр за сутки. График остаточного тепловыделения учит, что это в среднем до начала пароциркония. А в начале тепловая мощь была выше!

Считать точно просто некогда. Полупустой стакан закипит заметно быстрее, чем за сутки. До пароцика выкипать будет быстрее метра в сутки. В-общем, расплескав 5 метров воды, с 2 м воды над стержнями влететь в пароцирк за трое суток самое оно. А с 3 метрами за четверо суток. А бардак на блоке-4 начался на четвертые сутки. Ловкость рук и никакого мошенства,

[Pakman]

О, мне тут подсказывают, что АЭС с гироскопом - тоже хорошая идея

В основу работы гироскопа положен принцип ускорения вращающихся масс магнитным полем. ПОЛЕМ... Вобщем, не поможет гироскоп при землетрясени. Четвёртому блоку сейчас помог бы.

[eNeR]

... бардак на блоке-4 начался на четвертые сутки. Ловкость рук и никакого мошенства ...

Познавательно.
И вообще первые упоминания про косякм с 4 блоком на моей памяти пошли сразу после взрыва на третьем. Тобишь числа 15 го.
А до этого держали в зоне контроля? Кто нибудь из присутствующих сталкивался с данными по мониторингу температур БВ-4?

[Nut]

Познавательно.
И вообще первые упоминания про косякм с 4 блоком на моей памяти пошли сразу после взрыва на третьем. Тобишь числа 15 го.
А до этого держали в зоне контроля? Кто нибудь из присутствующих сталкивался с данными по мониторингу температур БВ-4?

Не было электрики, какой контроль.

[ole]

Не было электрики, какой контроль.

Кто в курсе, поясните, на всякий такой случай не предусмотрено датчиков и приборов с автоновным питанием? Ну как на коммерческом учете энергоносителей, там на счетчиках батарея 5 лет данные держит

[r0b0k0t]

Кто в курсе, поясните, на всякий такой случай не предусмотрено датчиков и приборов с автоновным питанием? Ну как на коммерческом учете энергоносителей, там на счетчиках батарея 5 лет данные держит

После взрывов и затоплений веры датчикам нет.

[Elk]

Познавательно.
И вообще первые упоминания про косякм с 4 блоком на моей памяти пошли сразу после взрыва на третьем. Тобишь числа 15 го.
А до этого держали в зоне контроля? Кто нибудь из присутствующих сталкивался с данными по мониторингу температур БВ-4?

Нет. Я специально потом отматывала ситуацию назад, все к тому, что у них было полно забот с действующими реакторами и впечатление такое, что БВ они вообще попросту прозевали, причем везде сразу.
Т.е. они смотрели на скопление водорода, следили за пароциркониевой реакцией, готовили 2 и 3 блок к сбросу, на 4-й не смотрели совсем. К тому же через 8 часов отключились аккумуляторы, после чего датчики просто заглохли.
Но вы еще и учтите, что там 57 человек оставалось на все блоки. Могли в запарке и не сообразить, пока ОЯТ само вежливо о себе не напомнило.

Сообщение отредактировал Elk - 7.5.2011, 17:45

[Elk]

Простите, местные мне сказали, что "АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией"
...я - не заблудился ?

Не, добро пожаловать в нашу больницу. Вы из какой будете? ))

[Elk]

К пациентам? Или как персонал?

К пациентам Меня это тоже нервирует

[Elk]

Доброе утро! Впрочем, у Вас в Сибири уже добрый день! :-)
Увы! :-( Это я вчера "разгулялся"- понаписал, а сегодня-завтра жена не позволит "гулять на стороне".
Посему я не буду Ваш пост с Dixi "препарировать", а только напомню один свой аргумент:
"три Годзиллы (подземный, морской, атомный) СРАЗУ - это черезчур много" - Фукусима показала.
Посему АЭС Хамаока у залива, где офигенного землетрясения ждут, зело наверняка с цунами - это черезчур.
Ну вот, как я понимаю, дамбу-набережную будут ей строить, что-то еще, может быть, решают сейчас.
***************
На сем в полное распоряжение жены поступаю и... сбегаю с ней на дачу без ноутбука.
Хороших выходных и с наступающим праздником!

Я вот сходила на дачу, мозги проветрила и вспомнила, о чем была речь
Японцы действительно могут действовать нелогично. Но вопрос, как именно они будут действовать сейчас - не знает никто Ну, в частности, мне очень не нравится лозунг, с которым нынче выступают противники АЭС в Японии "наша родина будет жить вечно, если тут не будет АЭС". Очень опасненький лозунг. Его бы сменить, глядишь, будет лучше. Т.е. с одной стороны они давно мечтают снова стать самостоятельными, с другой их может клинить на старых болячках.

Про трех годзилл - вопрос спорный. Два примера - Рокассе и Онагава. Те же землетрясение и цунами. Та же ситуация - обрыв питания. Выдержали? Выдержали. На Рокассе когда провели питание? К понедельнику (авария была в пятницу). На Онагаве тоже остался один дизель, и что? Кто-то умер? Есть большие выбросы?
И я подозреваю, в чем дело. Рокассе и Онагава находятся "под крылом" энергетической компании Тохоку. А Фукусима - TEPCO, где Т - Токио. И они уже неоднократно вызвали нарекания безобразным качеством своих работ. И руководство у них из-за этого менялось совсем недавно.
Но не помогло.
Можно сказать, конечно, что вот, Рокассе стоит на высоте 51 метр, Онагава тоже повыше (не помню). Ну, так это и есть ответ на вопрос "что делать". И все же когда на Онагаве тоже отказали дизели, Тохоку нашла способ поставить новые, а Токийская - нет. К кому вопросы?

[foto1965]

Извиняюсь, конечно, но темы соответствующей нет и спросить негде.
Лет 20 назад на одной из конференций уважаемый человек рассказал, на исследовательском реакторе было.
При наборе мощности наблюдалось самопроизвольное намагничивание АЗ.
Сильное - стрелка компаса отклонялась.
Не может ли кто-нибудь проверить, если есть такая возможность?

[eNeR]

Спасибо всем за разъяснения по БВ-4. Продолжу искать прикрытую видяшку взрыва (
В качестве рабочей гипотезы следует принимать раскаление в БВ и следствия в виде водорода? Или ещё мнения есть?
(Кроме рукотворности - такое не поднять точно.)

[Dozik]

Про трех годзилл - вопрос спорный. Два примера - Рокассе и Онагава. Те же землетрясение и цунами. Та же ситуация - обрыв питания. Выдержали? Выдержали. На Рокассе когда провели питание? К понедельнику (авария была в пятницу). На Онагаве тоже остался один дизель, и что? Кто-то умер? Есть большие выбросы?
И я подозреваю, в чем дело.
<скип>
Можно сказать, конечно, что вот, Рокассе стоит на высоте 51 метр, Онагава тоже повыше (не помню). Ну, так это и есть ответ на вопрос "что делать". И все же когда на Онагаве тоже отказали дизели, Тохоку нашла способ поставить новые, а Токийская - нет. К кому вопросы?

И Локшин и Кириенко говорили, что основная проблема Фукусимы - электрощитовые расположенные на минусовых отметках. Их просто затопило - и каюк. И то, что один дизель выстоял и имел топливо - станцию не спасло.
Все это говорит о недостатках проекта, а также ТОБов, УОБов и прочая, прочая... И что японцы - ... тьфу, не скажу кто, а то еще квадратиков-минусов добавят...

[Nut]

К пациентам Меня это тоже нервирует

Уточняющие вопросы.
Воете ли Вы посменно?
Бывает ли, что Вы щетинитесь как еж?
Стреляете ли Вы чинарики когда издеваетесь над кем-то?
Крутите ли по ночам приемник (может просто имеете "грюндиг" - уже достаточно)?

[eNeR]

http://pics.livejournal.com/mishajp/pic/003psxp3
Ситуация по загрязнению на 4 мая. Ссылка на источник данных не приводится. Возможно от MEXT, но там я такого не нашел.
Изолинии 0.5 , 2 и 8 микрозивертов.
Так, для общего...

[Pakman]

А вобще, чего в мире слышно? Не собираются оболочку топлива делать из другого материала? Ведь водород сыграл на Фукусиме в 4-х случаях из трёх возможных. Говорят, и Чернобыль без водорода не обошёлся. На TMI тоже проблемки испытали, сачки. В каждом учебнике по АЗС в разделах об запроектных авариях пароциркониевый дизастер расписан вдоль и поперёк, даже с каким то упоением. У меня наличие циркония в АЗ всегда вызывало когнитивный диссонанс. Не подкинуть ли ребятам, которые "никогда больше", радикальную идейку? А то у них всё больше из пустого в незаполненное.

Или кориум, добравшись до бетона, водород таки всё равно организует?

[Elk]

А вобще, чего в мире слышно? Не собираются оболочку топлива делать из другого материала? Ведь водород сыграл на Фукусиме в 4-х случаях из трёх возможных. Говорят, и Чернобыль без водорода не обошёлся. На TMI тоже проблемки испытали, сачки. В каждом учебнике по АЗС в разделах об запроектных авариях пароциркониевый дизастер расписан вдоль и поперёк, даже с каким то упоением. У меня наличие циркония в АЗ всегда вызывало когнитивный диссонанс. Не подкинуть ли ребятам, которые "никогда больше", радикальную идейку? А то у них всё больше из пустого в незаполненное.

Или кориум, добравшись до бетона, водород таки всё равно организует?

Цирконий - один из лучших отражателей, к тому же не дает (поправьте меня) наведенной активности.
Так что не рассматривается этот вопрос. Во всяком случае в промышленных масштабах.


Сообщение отредактировал Elk - 7.5.2011, 22:43