АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Elk]

Уточняющие вопросы.
Воете ли Вы посменно?
Бывает ли, что Вы щетинитесь как еж?
Стреляете ли Вы чинарики когда издеваетесь над кем-то?
Крутите ли по ночам приемник (может просто имеете "грюндиг" - уже достаточно)?

Гм...
1. Запросто. Правда две смены подряд выть запрещено.
2. Во всяком случае пытаюсь
3. О, нет, это точно исключено. Я тот, кто в призме остался, сбежал от нянек другой.
4. *Гордо выпятив палец* - У меня Интернет есть! У нас же осовремененная палата. Мы про Годзилл уже знаем, не только про Бермуды.

А у Вас там штепсель где?

[AtomInfo.Ru]

Цирконий - один из лучших отражателей,

Неважно это в данном случае. Важно, что циркониевые сплавы, применяемые в реакторах, слабо поглощают нейтроны.

Самая простая идея для оболочек твэлов - нержавейка. Собственно, её и рассматривали на первых порах. Проблема в том, что изотопы элементов, входящих в состав сталей, сильные поглотители при малых энергиях нейтронов. Замените в ВВЭР/PWR/BWR цирк. сплавы на сталь, и вам придётся либо резко сокращать кампанию, либо повышать обогащение. И то, и то - проигрыш по экономике.

В реакторах на быстрых нейтронах такой проблемы нет, поэтому там совершенно спокойно подбирают стали.

На самом деле, у циркония также есть проблема с поглощением нейтронов. В цирконии присутствуют примеси гафния, очень сильного поглотителя при тепловых энергиях. Обыкновенный цирконий коммерческого качества содержит такое количество гафния, что реакторы с такими оболочками твэлов просто не смогут работать. Поэтому требуется цирконий т.н. реакторного качества.

Ещё один альтернативный вариант для материалов оболочек - алюминий, точнее, его сплавы. В России это, например, САВ-1. Алюминий прижился в исследовательских реакторах, но для условий энергетического реактора он не подходит.

[AtomInfo.Ru]

Кстати, для точности. Когда говорят, что оболочки твэлов делаются из циркония, на самом деле это не совсем так. Они делаются из циркониевых сплавов. Для ВВЭР это сплавы циркония с ниобием, западники предпочитают циркалои.

[AtomInfo.Ru]

Не подкинуть ли ребятам, которые "никогда больше", радикальную идейку?

Я знаю, что ответит большинство из них, если не все "Переходите на IV поколение, там циркония в зоне нет".

Но и IV поколения тоже пока нет.

[Elk]

Я знаю, что ответит большинство из них, если не все "Переходите на IV поколение, там циркония в зоне нет".

Но и IV поколения тоже пока нет.

А что подразумевается под четвертым поколением, кроме отказа от циркония?

[AtomInfo.Ru]

А вобще, чего в мире слышно? Не собираются оболочку топлива делать из другого материала?

Ну вот, я сейчас очень грубо посчитал. Если в ВВЭР заменить цирконий в оболочке твэлов на сталь, то придётся к обогащению добавить 2%.

То есть, было, допустим, 4,4%, стало 6,4%.

Судите сами, но, по-моему, экономику тепловых реакторов это убьёт напрочь.

P.S. Ещё грубо прикинул. Минимум, в полтора раза увеличится стоимость топлива. Могу ошибиться в этой оценке.

[AtomInfo.Ru]

А что подразумевается под четвертым поколением, кроме отказа от циркония?

Строгого определения IV поколения не существует. Это нечто, что должно быть намного безопаснее, чем III поколение.

Есть неформальная тусовка стран-разработчиков.
Можете посмотреть их сайт http://www.gen-4.org/

[Elk]

Строгого определения IV поколения не существует. Это нечто, что должно быть намного безопаснее, чем III поколение.

Есть неформальная тусовка стран-разработчиков.
Можете посмотреть их сайт http://www.gen-4.org/

Спасибо

[AtomInfo.Ru]

На самом деле, я когда-то интересовался вопросом - почему нельзя в энергетических реакторах вернуться к алюминию вместо циркония?

Т.к. я сейчас полусонный и пишу совсем по памяти, то могу ошибиться. Если правильно помню, наши алюминиевые сплавы САВ не подходили для энергетических реакторов по прочностным характеристикам.

Спрашивал, почему бы не взять алюминиевые сплавы у авиаторов и ракетчиков, там много интересных сплавов. Ответ был простой - их никто не проверял в условиях активной зоны, когда есть поток воды, давление, химия и масса всевозможных видов излучений. Это очень дорогостоящая и долгая работа, которую мало кто в состоянии потянуть, и нужен очень веский повод, чтобы за неё взялись. Причём успех не гарантирован.

И кстати, если менять цирконий на алюминий, то его надо менять по всей зоне (по всей кассете и т.д.). Цирконий с алюминием, оказывается, очень плохо уживаются.

Короче, это закос под изобретение нового направления, а в XXI веке это делается дорого и долго.

[Pakman]

Это очень дорогостоящая и долгая работа, которую мало кто в состоянии потянуть, и нужен очень веский повод, чтобы за неё взялись.

Это точно. Одного БВ не достаточно, нужно подождать ещё пару-тройку.

Конечно, чисто экономически, гораздо выгоднее всем станциям скидываться на ликвидацию одной (двух, трёх) аварий, чем каждой переходить на новую физику. Как говорят участники одного интернет-сообщества, БЖСЭ (будем жить с этим).

[AtomInfo.Ru]

Это точно. Одного БВ не достаточно, нужно подождать ещё пару-тройку.

Конечно, чисто экономически, гораздо выгоднее всем станциям скидываться на ликвидацию одной (двух, трёх) аварий, чем каждой переходить на новую физику.

Это как раз не физика. С физикой больших затруднений не будет. Это материалы, а с материалами всегда требуется много возни и экспериментов с облучением образцов.

По циркониевым сплавам война сейчас идёт на уровне десятых долей процента по примесям (комбинируют различные добавки и смотрят, как это повлияет на эксплуатационные характеристики твэлов). У меня есть отличная картинка с демонстрацией, кто сколько долей процента и куда добавляет; к сожалению, картинка не прошла режим, и придётся поверить мне на слово - там копаются уже на "микроскопическом" уровне.

А другие материалы для оболочек твэлов настолько хорошо не изучены, и кто знает, какие они могут подкладывать бяки при эксплуатации. Браться за такую работу можно, но тогда встаёт вопрос - ребята, а может, тогда заняться переделкой ВВЭР в комплексе, а не только сменить ему топливо?

Такие разговоры велись и до Фукусимы. В России, например, есть идея реактора СУПЕР-ВВЭР (поддерживает направление, если не ошибаюсь, Асмолов). Это аппарат реально нового поколения, близкий по НФХ к бридерам, но в этой работе ещё конь не валялся. То есть, даже концепция его появится не завтра.

Кто знает, может, Фукусима что-то изменит?

[Elk]

Да, мир нынче старается все перепроверить и из-за этого теряет в эффективности. Где-то я видела данные по рад.стойкости ВТ-95, но не помню где.
Но всем пора спать! Слушайтесь ночного начальника смены дежурного по палате

[Elk]

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/32/5d/...58be9419b20.jpg

Знаете, что это за красненькие точечки? Это места, где найден стронций.
Отсюда: http://blog.goo.ne.jp/midorinet002/e/b5b3f...bfe49ad06f991b8
Автор блога взял картинку из NHK

(японцы подтверждают, что была такая информация)
данные взяты 13.04, все за пределами 30 км зоны
циферки (3.3 до 32) это Вк/кг

Сообщение отредактировал Elk - 8.5.2011, 0:37

[Dozik]

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/32/5d/...58be9419b20.jpg

Знаете, что это за красненькие точечки? Это места, где найден стронций.
Отсюда: http://blog.goo.ne.jp/midorinet002/e/b5b3f...bfe49ad06f991b8
Автор блога взял картинку из NHK

(японцы подтверждают, что была такая информация)
данные взяты 13.04, все за пределами 30 км зоны
циферки (3.3 до 32) это Вк/кг

Это скорее места, где проводили анализ на содержание стронция...
У стронциев короткоживущие криптоны в ближних родственников числятся. А они из топлива и из ТВС хорошо выходят.

Сообщение отредактировал Dozik - 8.5.2011, 9:23

[Эталон Этанолови...]

Инфа с Авантюриста:

Пара свежих роликов один с первого блока второй из бассейна 4-го.
_http://www.youtube.com/watch?v=OBHL3nI5nfA
_http://www.youtube.com/watch?v=6_dfJ1NIvdQ

Что спецы могут сказать по поводу состояния БВ на 4-м блоке?
Ну и что-то на кипящую водичку совсем не похоже

[Nut]

Инфа с Авантюриста:

Пара свежих роликов один с первого блока второй из бассейна 4-го.
_http://www.youtube.com/watch?v=OBHL3nI5nfA
_http://www.youtube.com/watch?v=6_dfJ1NIvdQ

Что спецы могут сказать по поводу состояния БВ на 4-м блоке?
Ну и что-то на кипящую водичку совсем не похоже

Ну крупный мусор со стеллажей убрать можно. А мелочь сверху и внутри останется. Заклинит точно. Не все, но что-то. Что внизу, в каком состоянии неизвестно. Да еще всю мешанину сверху как-то убирать надо. А она грязная и пыль. Как убрать непонятно.
Но в любом случае, понятно (нашим пациентам), что взрыв был точно не внизу БВ. Иначе картина была бы другая. И стены БВ целые. Значит в ЦЗ. Значит водород. Ну и все.

[Pakman]

Интересно, у ТВС в ряду №5 все стержни на месте?

[skv777]

Интересно, у ТВС в ряду №5 все стержни на месте?

Похоже целые, но лучше к телепатам, они точнее ответят.
Взрыв был вверху, в ЦЗ, ИМХО.
должны по идее целыми остаться, видно только мусор, а что внутри? Это к телепатам.

[nakos]

вопрос к Дозику и иным понимающим

вот, глянем таблицу
Дата Время Йод Ц-134 Ц-137 МЭД мкЗв/ч
5/5 12:17 2,100 20,000 22,000 0.2
5/6 11:57 1,100 1,400 1,700 0.6

Первый случай значительно первышает второй по всем трём изотопам, но во втором случае МЭД втрое выше. Получается, что МЭД опеределяется - ЧЕМ? Не теми нуклидами, что в списке. А чем тогда? Что вносит вклад в гамму-мэд? Какие нуклиды? И чем обусловлен выбор нуклидов для анализа, коли в нём нет нклидов, обусловливающих МЭД? Ведь фактор МЭД является одним из главных, наряду с радиотоксичностью самих нуклидов, при определении ущерба здоровью населения.

[VBVB]

Ну вот, я сейчас очень грубо посчитал. Если в ВВЭР заменить цирконий в оболочке твэлов на сталь, то придётся к обогащению добавить 2%.
То есть, было, допустим, 4,4%, стало 6,4%.
Судите сами, но, по-моему, экономику тепловых реакторов это убьёт напрочь.
P.S. Ещё грубо прикинул. Минимум, в полтора раза увеличится стоимость топлива. Могу ошибиться в этой оценке.

Исходя из виденных графиков по стоимости обогащения от от желаемой величины обогащенного продукта переход от 4,4%, стало 6,4% по урану-235 даст увеличение стоимости действительно в районе 1.4-1.5 раза. В этих областях график можно прямой аппроксимировать. Только для улучшения экономики нужно выгорание подымать, а это опять проблемы с конструкционными материалами РУ и переработкой ОЯТ.

На самом деле, я когда-то интересовался вопросом - почему нельзя в энергетических реакторах вернуться к алюминию вместо циркония?

Т.к. я сейчас полусонный и пишу совсем по памяти, то могу ошибиться. Если правильно помню, наши алюминиевые сплавы САВ не подходили для энергетических реакторов по прочностным характеристикам.

Спрашивал, почему бы не взять алюминиевые сплавы у авиаторов и ракетчиков, там много интересных сплавов. Ответ был простой - их никто не проверял в условиях активной зоны, когда есть поток воды, давление, химия и масса всевозможных видов излучений. Это очень дорогостоящая и долгая работа, которую мало кто в состоянии потянуть, и нужен очень веский повод, чтобы за неё взялись. Причём успех не гарантирован.

И кстати, если менять цирконий на алюминий, то его надо менять по всей зоне (по всей кассете и т.д.). Цирконий с алюминием, оказывается, очень плохо уживаются.

Короче, это закос под изобретение нового направления, а в XXI веке это делается дорого и долго.

Алюминиевые сплавы держат температуру кипящей воды не выше 250С, только некоторая экзотика легированная кучей элементов (с нехорошими характеристиками нейтронного поглощения) держит температуры до 300С. Циркониевые сплавы в твэлах нормально живут до 400С.
Нержавейки с составами пригодными для легководников, если не ошибаюсь, оказались не очень технологичными в производстве и процессах вытяжки заготовок для твэлов.

Можно использовать бериллий или кремний для оболочек твэлов, но по деньгам дорого выходит и с химией в кипящих средах тонкости не изученные есть. Такая же проблема со стеклоуглеродом и ситаллами разными. Короче исследований много надо, а это деньги и время.
Тут проблема выбора оболочек твэлов с химической точки зрения видится в том, что современные PWR и BWR работают в крайне интенсивных тепловых режимах. Отсюда и все сложности с материалом оболочек. Если бы легководники не существовали, а мир сидел бы на тяжеловодниках, то ряд проблем с оболочками, которые горят и взрываются в раскаленном пару (при проблемах с охлаждением), был бы снят. Но историю развития АЭ все и так знаете.

Сообщение отредактировал VBVB - 8.5.2011, 17:36