АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией |
7.5.2011, 22:29
Сообщение
#5761
|
|
Благодарность от форума Группа: Patrons Сообщений: 1 036 Регистрация: 15.3.2011 Из: Новосибирск Пользователь №: 32 264 |
Уточняющие вопросы. Воете ли Вы посменно? Бывает ли, что Вы щетинитесь как еж? Стреляете ли Вы чинарики когда издеваетесь над кем-то? Крутите ли по ночам приемник (может просто имеете "грюндиг" - уже достаточно)? Гм... 1. Запросто. Правда две смены подряд выть запрещено. 2. Во всяком случае пытаюсь 3. О, нет, это точно исключено. Я тот, кто в призме остался, сбежал от нянек другой. 4. *Гордо выпятив палец* - У меня Интернет есть! У нас же осовремененная палата. Мы про Годзилл уже знаем, не только про Бермуды. А у Вас там штепсель где? |
|
|
7.5.2011, 22:46
Сообщение
#5762
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Цирконий - один из лучших отражателей, Неважно это в данном случае. Важно, что циркониевые сплавы, применяемые в реакторах, слабо поглощают нейтроны. Самая простая идея для оболочек твэлов - нержавейка. Собственно, её и рассматривали на первых порах. Проблема в том, что изотопы элементов, входящих в состав сталей, сильные поглотители при малых энергиях нейтронов. Замените в ВВЭР/PWR/BWR цирк. сплавы на сталь, и вам придётся либо резко сокращать кампанию, либо повышать обогащение. И то, и то - проигрыш по экономике. В реакторах на быстрых нейтронах такой проблемы нет, поэтому там совершенно спокойно подбирают стали. На самом деле, у циркония также есть проблема с поглощением нейтронов. В цирконии присутствуют примеси гафния, очень сильного поглотителя при тепловых энергиях. Обыкновенный цирконий коммерческого качества содержит такое количество гафния, что реакторы с такими оболочками твэлов просто не смогут работать. Поэтому требуется цирконий т.н. реакторного качества. Ещё один альтернативный вариант для материалов оболочек - алюминий, точнее, его сплавы. В России это, например, САВ-1. Алюминий прижился в исследовательских реакторах, но для условий энергетического реактора он не подходит. |
|
|
7.5.2011, 22:48
Сообщение
#5763
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Кстати, для точности. Когда говорят, что оболочки твэлов делаются из циркония, на самом деле это не совсем так. Они делаются из циркониевых сплавов. Для ВВЭР это сплавы циркония с ниобием, западники предпочитают циркалои.
|
|
|
7.5.2011, 22:52
Сообщение
#5764
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
7.5.2011, 23:04
Сообщение
#5765
|
|
Благодарность от форума Группа: Patrons Сообщений: 1 036 Регистрация: 15.3.2011 Из: Новосибирск Пользователь №: 32 264 |
|
|
|
7.5.2011, 23:06
Сообщение
#5766
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
А вобще, чего в мире слышно? Не собираются оболочку топлива делать из другого материала? Ну вот, я сейчас очень грубо посчитал. Если в ВВЭР заменить цирконий в оболочке твэлов на сталь, то придётся к обогащению добавить 2%. То есть, было, допустим, 4,4%, стало 6,4%. Судите сами, но, по-моему, экономику тепловых реакторов это убьёт напрочь. P.S. Ещё грубо прикинул. Минимум, в полтора раза увеличится стоимость топлива. Могу ошибиться в этой оценке. |
|
|
7.5.2011, 23:08
Сообщение
#5767
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
А что подразумевается под четвертым поколением, кроме отказа от циркония? Строгого определения IV поколения не существует. Это нечто, что должно быть намного безопаснее, чем III поколение. Есть неформальная тусовка стран-разработчиков. Можете посмотреть их сайт http://www.gen-4.org/ |
|
|
7.5.2011, 23:10
Сообщение
#5768
|
|
Благодарность от форума Группа: Patrons Сообщений: 1 036 Регистрация: 15.3.2011 Из: Новосибирск Пользователь №: 32 264 |
Строгого определения IV поколения не существует. Это нечто, что должно быть намного безопаснее, чем III поколение. Есть неформальная тусовка стран-разработчиков. Можете посмотреть их сайт http://www.gen-4.org/ Спасибо |
|
|
7.5.2011, 23:20
Сообщение
#5769
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
На самом деле, я когда-то интересовался вопросом - почему нельзя в энергетических реакторах вернуться к алюминию вместо циркония?
Т.к. я сейчас полусонный и пишу совсем по памяти, то могу ошибиться. Если правильно помню, наши алюминиевые сплавы САВ не подходили для энергетических реакторов по прочностным характеристикам. Спрашивал, почему бы не взять алюминиевые сплавы у авиаторов и ракетчиков, там много интересных сплавов. Ответ был простой - их никто не проверял в условиях активной зоны, когда есть поток воды, давление, химия и масса всевозможных видов излучений. Это очень дорогостоящая и долгая работа, которую мало кто в состоянии потянуть, и нужен очень веский повод, чтобы за неё взялись. Причём успех не гарантирован. И кстати, если менять цирконий на алюминий, то его надо менять по всей зоне (по всей кассете и т.д.). Цирконий с алюминием, оказывается, очень плохо уживаются. Короче, это закос под изобретение нового направления, а в XXI веке это делается дорого и долго. |
|
|
7.5.2011, 23:33
Сообщение
#5770
|
|
Он знает ТОТ Группа: Patrons Сообщений: 2 447 Регистрация: 3.4.2011 Из: Питер Пользователь №: 33 050 |
Это очень дорогостоящая и долгая работа, которую мало кто в состоянии потянуть, и нужен очень веский повод, чтобы за неё взялись. Это точно. Одного БВ не достаточно, нужно подождать ещё пару-тройку. Конечно, чисто экономически, гораздо выгоднее всем станциям скидываться на ликвидацию одной (двух, трёх) аварий, чем каждой переходить на новую физику. Как говорят участники одного интернет-сообщества, БЖСЭ (будем жить с этим). |
|
|
7.5.2011, 23:51
Сообщение
#5771
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Это точно. Одного БВ не достаточно, нужно подождать ещё пару-тройку. Конечно, чисто экономически, гораздо выгоднее всем станциям скидываться на ликвидацию одной (двух, трёх) аварий, чем каждой переходить на новую физику. Это как раз не физика. С физикой больших затруднений не будет. Это материалы, а с материалами всегда требуется много возни и экспериментов с облучением образцов. По циркониевым сплавам война сейчас идёт на уровне десятых долей процента по примесям (комбинируют различные добавки и смотрят, как это повлияет на эксплуатационные характеристики твэлов). У меня есть отличная картинка с демонстрацией, кто сколько долей процента и куда добавляет; к сожалению, картинка не прошла режим, и придётся поверить мне на слово - там копаются уже на "микроскопическом" уровне. А другие материалы для оболочек твэлов настолько хорошо не изучены, и кто знает, какие они могут подкладывать бяки при эксплуатации. Браться за такую работу можно, но тогда встаёт вопрос - ребята, а может, тогда заняться переделкой ВВЭР в комплексе, а не только сменить ему топливо? Такие разговоры велись и до Фукусимы. В России, например, есть идея реактора СУПЕР-ВВЭР (поддерживает направление, если не ошибаюсь, Асмолов). Это аппарат реально нового поколения, близкий по НФХ к бридерам, но в этой работе ещё конь не валялся. То есть, даже концепция его появится не завтра. Кто знает, может, Фукусима что-то изменит? |
|
|
8.5.2011, 0:00
Сообщение
#5772
|
|
Благодарность от форума Группа: Patrons Сообщений: 1 036 Регистрация: 15.3.2011 Из: Новосибирск Пользователь №: 32 264 |
Да, мир нынче старается все перепроверить и из-за этого теряет в эффективности. Где-то я видела данные по рад.стойкости ВТ-95, но не помню где.
Но всем пора спать! Слушайтесь ночного |
|
|
8.5.2011, 0:17
Сообщение
#5773
|
|
Благодарность от форума Группа: Patrons Сообщений: 1 036 Регистрация: 15.3.2011 Из: Новосибирск Пользователь №: 32 264 |
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/32/5d/...58be9419b20.jpg
Знаете, что это за красненькие точечки? Это места, где найден стронций. Отсюда: http://blog.goo.ne.jp/midorinet002/e/b5b3f...bfe49ad06f991b8 Автор блога взял картинку из NHK (японцы подтверждают, что была такая информация) данные взяты 13.04, все за пределами 30 км зоны циферки (3.3 до 32) это Вк/кг Сообщение отредактировал Elk - 8.5.2011, 0:37 |
|
|
8.5.2011, 9:19
Сообщение
#5774
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 131 Регистрация: 13.3.2011 Пользователь №: 32 111 |
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/32/5d/...58be9419b20.jpg Знаете, что это за красненькие точечки? Это места, где найден стронций. Отсюда: http://blog.goo.ne.jp/midorinet002/e/b5b3f...bfe49ad06f991b8 Автор блога взял картинку из NHK (японцы подтверждают, что была такая информация) данные взяты 13.04, все за пределами 30 км зоны циферки (3.3 до 32) это Вк/кг Это скорее места, где проводили анализ на содержание стронция... У стронциев короткоживущие криптоны в ближних родственников числятся. А они из топлива и из ТВС хорошо выходят. Сообщение отредактировал Dozik - 8.5.2011, 9:23 |
|
|
8.5.2011, 9:46
Сообщение
#5775
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 1 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 341 |
Инфа с Авантюриста:
Пара свежих роликов один с первого блока второй из бассейна 4-го. _http://www.youtube.com/watch?v=OBHL3nI5nfA _http://www.youtube.com/watch?v=6_dfJ1NIvdQ Что спецы могут сказать по поводу состояния БВ на 4-м блоке? Ну и что-то на кипящую водичку совсем не похоже |
|
|
8.5.2011, 10:38
Сообщение
#5776
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Инфа с Авантюриста: Пара свежих роликов один с первого блока второй из бассейна 4-го. _http://www.youtube.com/watch?v=OBHL3nI5nfA _http://www.youtube.com/watch?v=6_dfJ1NIvdQ Что спецы могут сказать по поводу состояния БВ на 4-м блоке? Ну и что-то на кипящую водичку совсем не похоже Ну крупный мусор со стеллажей убрать можно. А мелочь сверху и внутри останется. Заклинит точно. Не все, но что-то. Что внизу, в каком состоянии неизвестно. Да еще всю мешанину сверху как-то убирать надо. А она грязная и пыль. Как убрать непонятно. Но в любом случае, понятно (нашим пациентам), что взрыв был точно не внизу БВ. Иначе картина была бы другая. И стены БВ целые. Значит в ЦЗ. Значит водород. Ну и все. |
|
|
8.5.2011, 11:07
Сообщение
#5777
|
|
Он знает ТОТ Группа: Patrons Сообщений: 2 447 Регистрация: 3.4.2011 Из: Питер Пользователь №: 33 050 |
Интересно, у ТВС в ряду №5 все стержни на месте?
|
|
|
8.5.2011, 11:21
Сообщение
#5778
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 293 Регистрация: 22.3.2011 Из: Алма-Ата Пользователь №: 32 751 |
|
|
|
8.5.2011, 15:12
Сообщение
#5779
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 615 Регистрация: 22.3.2011 Пользователь №: 32 748 |
вопрос к Дозику и иным понимающим
вот, глянем таблицу Дата Время Йод Ц-134 Ц-137 МЭД мкЗв/ч 5/5 12:17 2,100 20,000 22,000 0.2 5/6 11:57 1,100 1,400 1,700 0.6 Первый случай значительно первышает второй по всем трём изотопам, но во втором случае МЭД втрое выше. Получается, что МЭД опеределяется - ЧЕМ? Не теми нуклидами, что в списке. А чем тогда? Что вносит вклад в гамму-мэд? Какие нуклиды? И чем обусловлен выбор нуклидов для анализа, коли в нём нет нклидов, обусловливающих МЭД? Ведь фактор МЭД является одним из главных, наряду с радиотоксичностью самих нуклидов, при определении ущерба здоровью населения. |
|
|
8.5.2011, 17:18
Сообщение
#5780
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Ну вот, я сейчас очень грубо посчитал. Если в ВВЭР заменить цирконий в оболочке твэлов на сталь, то придётся к обогащению добавить 2%. То есть, было, допустим, 4,4%, стало 6,4%. Судите сами, но, по-моему, экономику тепловых реакторов это убьёт напрочь. P.S. Ещё грубо прикинул. Минимум, в полтора раза увеличится стоимость топлива. Могу ошибиться в этой оценке. Исходя из виденных графиков по стоимости обогащения от от желаемой величины обогащенного продукта переход от 4,4%, стало 6,4% по урану-235 даст увеличение стоимости действительно в районе 1.4-1.5 раза. В этих областях график можно прямой аппроксимировать. Только для улучшения экономики нужно выгорание подымать, а это опять проблемы с конструкционными материалами РУ и переработкой ОЯТ. На самом деле, я когда-то интересовался вопросом - почему нельзя в энергетических реакторах вернуться к алюминию вместо циркония? Т.к. я сейчас полусонный и пишу совсем по памяти, то могу ошибиться. Если правильно помню, наши алюминиевые сплавы САВ не подходили для энергетических реакторов по прочностным характеристикам. Спрашивал, почему бы не взять алюминиевые сплавы у авиаторов и ракетчиков, там много интересных сплавов. Ответ был простой - их никто не проверял в условиях активной зоны, когда есть поток воды, давление, химия и масса всевозможных видов излучений. Это очень дорогостоящая и долгая работа, которую мало кто в состоянии потянуть, и нужен очень веский повод, чтобы за неё взялись. Причём успех не гарантирован. И кстати, если менять цирконий на алюминий, то его надо менять по всей зоне (по всей кассете и т.д.). Цирконий с алюминием, оказывается, очень плохо уживаются. Короче, это закос под изобретение нового направления, а в XXI веке это делается дорого и долго. Алюминиевые сплавы держат температуру кипящей воды не выше 250С, только некоторая экзотика легированная кучей элементов (с нехорошими характеристиками нейтронного поглощения) держит температуры до 300С. Циркониевые сплавы в твэлах нормально живут до 400С. Нержавейки с составами пригодными для легководников, если не ошибаюсь, оказались не очень технологичными в производстве и процессах вытяжки заготовок для твэлов. Можно использовать бериллий или кремний для оболочек твэлов, но по деньгам дорого выходит и с химией в кипящих средах тонкости не изученные есть. Такая же проблема со стеклоуглеродом и ситаллами разными. Короче исследований много надо, а это деньги и время. Тут проблема выбора оболочек твэлов с химической точки зрения видится в том, что современные PWR и BWR работают в крайне интенсивных тепловых режимах. Отсюда и все сложности с материалом оболочек. Если бы легководники не существовали, а мир сидел бы на тяжеловодниках, то ряд проблем с оболочками, которые горят и взрываются в раскаленном пару (при проблемах с охлаждением), был бы снят. Но историю развития АЭ все и так знаете. Сообщение отредактировал VBVB - 8.5.2011, 17:36 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 25.4.2024, 22:10 |