АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[eNeR]

Вброшу немного инфы от НИСа, тут пока не пробегала.
http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110516-1-7.pdf
Это по затоплению первого блока. По рисунку обнаружена вода на отметке 3,000 O.P.
Наверное от уровня океана (O.P.)
Сверху "ground floor 10,200" - примерно соответствует отметке планировки площадки.
Итого 4,230 метра воды на нижних этажах в зоне барботтера.

[skv777]

Я готов с Вами согласиться, если:
1. внятно объясните причину их возгорания на обесточенном блоке;
2. поясните каким образом пожар так нещадно повредил ж/б конструкции.

Пичина возгарания это вторично, а вот причину взрыва , не думаю что это нефтепродукты , в особенности гидрожидкости - тоже масло.
Результат взрыва масла и кислорода видел, взрыв серьезный, но для этого необходимо чтобы масло было распылено в объеме, ну и окислитель конечно же.
Надо посмотреть что писалось про взрыв на 4-том страниц 150-200 назад , может и ошибаюсь.
Гдето проскакивало что балоны с прапаном раванули, утверждать не буду.

Нашел , тут http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=575&st=320

Сообщение отредактировал skv777 - 16.5.2011, 14:41

[MrNice]

Спасибо за призыв перечитать первоисточники!

Нет, разумеется, японцы с Вами не согласны и с дырой в корпусе первого реактора они давно примирились.

Но что я совершенно забыл за выходные - это что дыра в днище, а не в стенке.

Так что, sorry всем, кого ввёл в заблуждение. В реакторе первого блока течёт днище.

Да и Вам спасибо за ссылочку:
Melted nuclear fuel inside the No. 1 reactor of the crippled Fukushima No. 1 Nuclear Power Plant has been found at the bottom of the reactor's pressure vessel, indicating there is a likelihood of a hole up to several centimeters in it, plant operator Tokyo Electric Power Co. (TEPCO) announced...
...TEPCO officials said at a news conference on the night of May 12 that the pressure vessel's bottom appeared to have a hole measuring a total of several centimeters from which water and the fuel were likely leaking...


"имеет вроятность", "выглядит как", "похоже течет"... Не-е, не убедительно. От блока 3 заманивают, демоны

[alien308]

Не думаю, что они согласились (или соглашались) на "дырки" на 1-ом блоке: аппарат как держал, так и держит свыше 5 атм(а). Это можно проверить также и по т-рам - порядка 120⁰С на "железе" вверху, т.е. похоже на градусов 150 в "атмосфере" корпуса. А внизу - вода.

Автоклав по выщелачиванию кориума.
Это я про своё, родное.

[Tony]

Вопрос в знатокам про первый блок.
Ранее здесь обсуждался вопрос про источник водорода - пароциркониевую реакцию. Как я понял из этого обсуждения, для неё нужна была температура около 800 С и наличие водяного пара. вопрос Tepco сообщает, что температура топлива достигала 2800 С, при отсутствии воды. Всё это происходило в ночь с 11 на 12 марта. взрыв же произошел после обеда. А водород при таких температурах не должен сгорать? Откуда его столько взялось, если в реакторе были такие условия?

[SVT]

Благодарю покорно сервер за падение! Наконец то мой акаунт заработал! Зарегистрировался недели три назад, а он все пишет типо неактивно и все!

А тут такое счастье... Правда все ужо и без мну обсудили...

Фух, радости то...

Теперь по делу. Давненько правда, но обсуждались тут всяческие возможности контроля при полной потере питания АСУТП. В нашей больничке электронщиков тоже спор был немалый. И за клизму дрались и с санитарами спорить пытались! Так вот мнение выработались следующие...

Во-первых! АЭС старая! Очень старая! За время эксплуатации наверное неоднократно подвергалась модернизации и первое, что должны были модернизировать, так это АСУТП! Автоматику в целом и системы контроля и измерения в первую очередь! В любом случае время жизни, заложенное в металл и бетон превышает время, отпущенное на жизнь КИП и прочей автоматики. Да и время диктует. В общем те датчики, которые были американцами там установлены, давно сняты и выброшены на мусорку, а на их месте стоят новые, возможно более совершенные.

Во-вторых, по самим датчикам. В нашей больничке много раз сталкивались со стремлением компаний, производителей разной электроники наворотить все и вся ею до предела! Японцы этим делом больны в первую очередь! Тут и различные режимы автокалибровки и память последних значений для быстрого восстановления работоспособности. Вот, как пример такого датчега >> http://www.aplisens.ru/catalog/APC-2000AL.pdf Нет бы просто измерить величину и выдать ее, как шахтеры говорят, "на гора", так нет же! Надо тебе и "ноль" скорректировать и величину пересчитать и прочая, прочая, прочая... Видел я и датчики с памятью, причем, как с энергонезависимой, так и с собственным батарейным питанием! (Как пример - абсолютные энкодеры для ЧПУ станков) В общем вывод тут может быть следующий: Если подключить питание к оставшейся в живых системе АСУ, то возможно кое какую информацию по работе обоудования в последние минуты перед выключением восстановить можно! Так в нашей палате общим голосованием решили!

Безусловно, сейчас "снять" инфу с приборов нелегко а возможно и нереально по причине недоступности многих из них. Возможно, что некоторую часть приборов можно и сейчас "опросить", но наверное сейчас тамашним пациентам не до этого. В общем со временем инфы станет несколько больше и мы в это всей палатой верим...

А что касательно первого блока и вопроса отвода от него тепла - у мну вопрос к студии...

А никто не задумывался над тем, что стоит сделать теплофотку всей станции с большой высоты и с хорошим разрешением по температуре? Наш Наполеон почему то думает, что возможно будет видно, куды тепло подземное вытекает с первого блока! С ним, правда Гагарин и Ленин спорили, утверждали, что мол глубоко то тепло теперь и подземные воды вглубь уходят, но ведь мнение же есть?

Пушкин, со слов Лермонтова...

Добрый день.
Васисуалий.
Схема размещения промавтоматики на рухнувшей станции, видимо такая же как и везде.
Трёхуровневая.
Первый уровень: часть датчиков в ГО, трубопроводах в турбинный зал и в самом турбозале.
Второй уровень: часть датчиков и микроконтроллеры сразу за пределами ГО.

http://www.asahi.com/english/TKY201105130192.html

Ссылку к ним уже давали.
Третий уровень: блоки индикации на БЩУ.

Ситуация по простому выглядит и звучит так:
А и Б сидели на трубе.
А упало Б пропало
Что осталось на трубе?
Правильно! Микроконтроллеры и блоки индикации
На фото не понять модели и чьё изготовление.

Добавлю что статистику контроллеры на компы должны были скидывать.

Фото с сервера Asahi. 1 блок, 9 мая 2011.
Раздел новости/будущее. Вверху страницы.
Что интересно они каждую статью, начинают с фото, чтобы читатель не скучал.
Но, почти все фото только исправных помещений на станции, снятые при обходах.
Если поднять архив новостей и совместить со схемами и видами зданий, то потом пригодится на конференции, для задавания вопросов японцам о показаниях приборов учёта.
Ссылочку отправляю в библиотеку.

[VnV]

Дааа..., а мужики-то и не знают!

"И передайте государю, что англичане ружья кирпичом не чистют, так чтобы и у нас не чистили!"(с)

Да, действительно, вначале эти устройства имели полностью водоохлаждаемый корпус, но со временем роль этого охлаждения стремились свести к минимуму. И это правильно. Так что на ЛАЭС-2, например, роль теплообменника, скорее символическая, "шобы был" и зелёных ублажал.

"Есть различия и в защите корпуса ловушки от перегрева. В УЛР для ЛАЭС-2 предусмотрен двойной корпус: толщина первой стенки 60 мм, второй – 30 мм. Пространство между ними заполнено специальным веществом – ГОЖА (гранулы оксида железа + оксида алюминия). Даже в случае проплавления внутренней стенки корпуса благодаря взаимодействию с этими гранулами образуется высокотемпературный состав. Этот состав превращается в твердую корку, которая не позволяет расплаву проникать дальше. Таким образом, возникает защитный барьер, основанный на естественных физико-химических процессах. В итоге наружная стенка корпуса УЛР сохраняет прочность и герметичность. Кроме того, в конструкции УЛР на ЛАЭС-2 улучшена организация охлаждения через теплообменник."

Вы ссылаетесь на статьи, написанные для домохозяек. Для домохозяек пресса сообщала, что на первом блоке ФАЭС взорвался водород, используемый для охлаждения реактора.
Чего стоит только одна фраза

Ловушка расплава разработана российскими проектировщиками и конструкторами в 2004 году. УЛР – своего рода последняя гарантия безопасности станции для окружающей среды в случае, если все многочисленные системы безопасности вдруг не сработают (а такого не может быть, потому что не может быть никогда).

в этой статье.
Честно говоря не знаю, как долго ГОЖА сможет поглощать тепло, выделяемое кориумом, но допускаю, что очень долго. Я не думаю, что проектом предусмотрено количество жертвенного материала, способное поглотить все тепло остаточных тепловыделений, но вполне допускаю, что этого количества достаточно для того, что бы уровень тепловыделений снизить до такой величины, когда тепло будет отводиться естественным рассеиванием.
Но естественное рассеивание - это охлаждение. При этом конструкции будут греться (до приемлемых значений). Так что без охлаждения никак. Таковы законы физики.

Сообщение отредактировал VnV - 16.5.2011, 15:03

[renegade1951]

Вы ссылаетесь на статьи, написанные для домохозяек. Для домохозяек пресса сообщала, что на первом блоке ФАЭС взорвался водород, используемый для охлаждения реактора.
Чего стоит только одна фраза в этой статье.
Честно говоря не знаю, как долго ГОЖА сможет поглощать тепло, выделяемое кориумом, но допускаю, что очень долго. Я не думаю, что проектом предусмотрено количество жертвенного материала, способное поглотить все тепло остаточных тепловыделений, но вполне допускаю, что этого количества достаточно для того, что бы уровень тепловыделений снизить до такой величины, когда тепло будет отводиться естественным рассеиванием.
Но естественное рассеивание - это охлаждение. При этом конструкции будут греться (до приемлемых значений). Так что без охлаждения никак. Таковы законы физики.

Ну, чего сразу ругаться-то.... Форум читают-то не только профи, но и обычные люди. Вот дам я ссыль на статью академическую со всякими там эвтектиками, фазовыми переходами, шпинелями - это сильно делу поможет? Учитывая, что у нас по паре-тройке страниц идёт дискуссия о том, что такое пар и как вода испаряется при различных условиях. Статья написана по сути проблемы достаточно корректно. Специалист ляпы отбросит, а неспециалист их просто не заметит. Хотя, лично я к журналистам тоже особо тёплых чувств не питаю.

Вы же тоже допускаете аналогичные ляпы, что-то вроде, нафиг всё проплавим и остановимся на дне атлантики. Хотя на практике мы этого не наблюдаем и фукусима тому яркий пример.

В моих комментариях нигде не говорилось, что возможно обойтись без охлаждения. Просто охлаждение может быть организовано весьма различными способами. И заставить расплав отдать тепло на фазовые переходы, снизив тем самым тепловыделение до уровней, когда окружающая среда не разрушается - это одно из таких решений. И, по-моему, гораздо более красивое чем водяная рубашка. Это я Вам как металлург металлургу говорю.

Так что, давайте жить дружно!

[AtomInfo.Ru]

Вопрос в знатокам про первый блок.
Ранее здесь обсуждался вопрос про источник водорода - пароциркониевую реакцию. Как я понял из этого обсуждения, для неё нужна была температура около 800 С и наличие водяного пара. вопрос Tepco сообщает, что температура топлива достигала 2800 С, при отсутствии воды. Всё это происходило в ночь с 11 на 12 марта. взрыв же произошел после обеда. А водород при таких температурах не должен сгорать? Откуда его столько взялось, если в реакторе были такие условия?

2800 - температура топлива.

Перепад температур по твэлу очень резок. Кроме спада температур в самой топливной таблетке (кстати, 2800 - это, видимо, максимальная температура, которая достигалась в центре таблетки, т.е. на максимальном удалении от оболочки), есть ещё значительный спад температур по газовому зазору между топливом и оболочкой.

Иными словами, если в центре топлива температуры порядка тысяч градусов, то на оболочке температуры уже намного меньше. Насколько именно, есть предмет расчёта.

[alien308]

Вопрос в знатокам про первый блок.
Ранее здесь обсуждался вопрос про источник водорода - пароциркониевую реакцию. Как я понял из этого обсуждения, для неё нужна была температура около 800 С и наличие водяного пара. вопрос Tepco сообщает, что температура топлива достигала 2800 С, при отсутствии воды. Всё это происходило в ночь с 11 на 12 марта. взрыв же произошел после обеда. А водород при таких температурах не должен сгорать? Откуда его столько взялось, если в реакторе были такие условия?

Воды как явления охлаждаещего реактор не было. Было на донышке докипало. А пар с цирконием реагировал. 2800 С температура части топлива а не всего KP. Tepco там с термометром сидела? Смесь водорода и водяного пара выходила ГО. Из ГО в здание. В здании пар коденсировался. Увеличивалась концентрация кислорода из-за смешения с воздухом и состав смеси попадал в область взрывоопасности. Наконец взрывоопасный газ коснулся чего-то горячего. Дальше понятно. В начале ветки разъяснение где то есть с вариантами.

[VnV]

Ну, чего сразу ругаться-то....

Так что, давайте жить дружно!

Да я и не ругался, просто отмахнулся на "Ха!". А жить дружно - это первейшее из того, что нам всем сейчас нужно. Дружной командой и Фукусиму одолеть можно. Правда, при этом одной дружбы будет маловато - нужны знания, опыт и куча (размером с Фудзияму) денег.
Так что, давайте жить дружно!

[AtomInfo.Ru]

2800 С температура части топлива

Причём серединной части этой части

[ktotom7]

что-то мне подсказывает что эти 2800 они получили сугубо теоретический (например посмотрели при скольки топливо плавится должно...) и сказали. опа раз топливо расплавилось значит там 2800 было тогда-то...

Сообщение отредактировал ktotom7 - 16.5.2011, 16:16

[lz2gj]

Вот Вам в дополнение выдержка из описания патента:

"Предлагаемая конструкция ловушки является по существу ловушкой "сухого" типа, т.к. в момент первоначального контакта расплава с дополнительным слоем ловушки 8 в верхней его части вода будет отсутствовать и тем самым условия для возникновения парового взрыва исключаются.
На начальном этапе удержания расплава в ловушке его охлаждение осуществляется главным образом за счет нагрева материала ловушки, фазовых переходов и химических реакций, излучения с внешней поверхности. По мере повышения температуры в шахте реактора для интенсификации теплоотвода от ловушки можно использовать воду, находящуюся в баке-приямке 4 контейнмента 1 и в других емкостях, расположенных внутри герметичной оболочки.
Пар, образующийся при контакте воды с внешней поверхностью ловушки, будет выходить из шахты в вышерасположенные помещения контейнмента 1, где на более холодных поверхностях будет происходить его конденсация. Конденсат, в свою очередь, будет стекать вниз и накапливаться в баке-приямке 4. Таким образом установится режим естественной циркуляции теплоносителя в контейнменте 1.
Для защиты металлических конструкций и бетонных стен в верхней части шахты реактора возможно потребуется использовать дополнительный теплоизолирующий слой 5, выполненный, например, с использованием кирпичей из плотного диоксида циркония или другого высокотемпературного материала."

Выделено мной, а взято ЗДЕСЬ

На чертеже показана принципиальная схема ловушки расплава, где
1. Контайнмент;
2. Корпус реактора;
3. Активная зона;
4. Бак-приямок;
5. Теплоизолирующий слой (кирпичи из ZrO2);
6. Направляющий экран (сталь);
7. Плавкие пробки (или управляемые);
8. Дополнительный слой из оксида неодима;
9. Теплоизолирующий слой корпуса ловушки (плотные кирпичи или насыпной слой из ZrO2);
10. Корпус ловушки (сталь);
11. Опоры ловушки;

Все хорошо, но чертеж не нашел. Кто-то подскажет?

[AtomInfo.Ru]

что-то мне подсказывает что эти 2800 они получили сугубо теоретический (например посмотрели при скольки топливо плавится должно...) и сказали. опа раз топливо расплавилось значит там 2800 было тогда-то...

Естественно, что этот параметр они в принципе не могли бы померить. Он не измеряется.

Это результаты численного моделирования на кодах.

Можно задаться вопросами:

1) насколько адекватна заложенная модель реальной ситуации,
2) насколько точно рассчитывают хар-ки блока коды для условий такой модели.

Вопрос (2) на сегодня ответа иметь не может (только "верю"/"не верю").
Вопрос (1) - восстановлением реальной ситуации японцы занимаются. Здесь можно надеяться на то, что они закладывают в модель то, что знают.

[alien308]

Естественно, что этот параметр они в принципе не могли бы померить. Он не измеряется.

Это результаты численного моделирования на кодах.

Можно задаться вопросами:

1) насколько адекватна заложенная модель реальной ситуации,
2) насколько точно рассчитывают хар-ки блока коды для условий такой модели.

Вопрос (2) на сегодня ответа иметь не может (только "верю"/"не верю").
Вопрос (1) - восстановлением реальной ситуации японцы занимаются. Здесь можно надеяться на то, что они закладывают в модель то, что знают.

Что то мне мнится - опубликованный вариант результатов расчёта выбран из соображений: смотрите как было страшно, мы всё равно ничего лучше сделать не могли.

[skv777]

Что то мне мнится - опубликованный вариант результатов расчёта выбран из соображений: смотрите как было страшно, мы всё равно ничего лучше сделать не могли.

Ага, у страха глаза большие, прибольшие, а остальное все Ж...ПА!
И от этого страха , то в ступоре, то замеры не те, то переобулись находу, и все в таком ракурсе.
Железные аргументы и не оспаримая логика!

[Elk]

Не специалист в этом, ничего не могу сказать.

Единственное - нужны количественные оценки. Если выход топлива будет порядка 10 в минус какой-то степени граммов в сутки, то этоя явление в случае Фукусимы чисто для красивости отчётов.

О нахождении плутониев фукусимского происхождения японцы говорили. Один раз, как минимум, говорили. Но тема эта с тех пор сошла в забвение, новой информации по ней нет.

Есть, но непроверенная. Появилось сообщение, что некая частная компания сделала анализ, нашла плутоний в 48 км от Фукусимы.
Пока ничем не подтверждено.
Кроме того, про нахождение плутония сама Тяпка говорила дважды. Когда сдури ляпнула про изотопы и их активности, и мельком, когда говорилось, что на площадке большие уровни радиации.

[skv777]

Есть, но непроверенная. Появилось сообщение, что некая частная компания сделала анализ, нашла плутоний в 48 км от Фукусимы.
Пока ничем не подтверждено.
Кроме того, про нахождение плутония сама Тяпка говорила дважды. Когда сдури ляпнула про изотопы и их активности, и мельком, когда говорилось, что на площадке большие уровни радиации.

28.03 и 29.03 были сообщения от тепки про плутоний. Обосновывали повреждением реактора №3.

Сообщение отредактировал skv777 - 16.5.2011, 17:24

[Tony]

28.03 и 29.03 были сообщения от тепки про плутоний. Обосновывали повреждением реактора №3.

Ну если у них топливо расплавилось(подтверждено) и есть дырки в ГО(подтверждено), то собственно отсутствие в пробах урания, плутония и т.д. обусловлено скорее не их фактическим отсутствием в пробах а особенностями анализа( как мне кажется). Если бы искали плутоний то нашли бы непременно. И я думаю, что через некоторое время Tepco ещё порадует общественность. Во всяком случае, прогнозы сделанные на этом форуме, на основе данных из прессы и опыте участников, ещё в начале Фукусимы сбываются пока с завидным постоянством. К сожалению.