IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
800 страниц V  « < 336 337 338 339 340 > »   
Reply to this topicStart new topic
> АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией
eNeR
сообщение 20.5.2011, 10:34
Сообщение #6741


Lurker
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 292
Регистрация: 11.4.2011
Из: ЕКБ
Пользователь №: 33 156



Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.5.2011, 12:29) *
К сожалению, нет. Даже за них не брался пока. Может, кто другой разберёт в подробностях. unsure.gif Е
Нашел скрэмы и ДГ фэлы. Пока всё.
Да и куда мне...
Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.5.2011, 12:29) *
Если смена закрывала задвижку и не зафиксировала свои действия в журнале...
Примерно так.

Дак вообще случай уникален. Три смены и океан.
Остаться в живых-2

Сообщение отредактировал eNeR - 20.5.2011, 10:37
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eninav
сообщение 20.5.2011, 10:39
Сообщение #6742


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 474
Регистрация: 1.4.2011
Из: Луховицы
Пользователь №: 33 030



Цитата(ВОВИЩЕ @ 20.5.2011, 9:25) *
Ссылочкой не поделитесь?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/...p=737354#737354
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.5.2011, 10:42
Сообщение #6743


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(eNeR @ 20.5.2011, 11:34) *
Примерно так.


А благородный дон понимает, что теперь японцам надо бы остановить все блоки по всей стране, пока японское ФСБ не проверит ещё раз весь ключевой персонал на благонадёжность?

А лучше бы, и не только японское...

Это очень плохой вариант для Японии.

По-моему, TEPCO сейчас действительно начинает валить всё на персонал и подводить людей под статью. НСБ точно должен сесть при таком раскладе. Менеджеры могут при этом спасти свои шкуры, но тогда однозначно встанет вопрос о проверке и перепроверке персонала на всех японских станциях.

В том числе, проверки на такие вещи, как связь со всевозможными "Аль-Каедами", "Аум-Синрикё" и прочими подобными организациями.

Честно говоря, если линия на виновность персонала будет раскручиваться, то я затрудняюсь предсказать, чем закончится вся история. unsure.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
prohoji-476
сообщение 20.5.2011, 10:42
Сообщение #6744


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 152
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 725



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.5.2011, 11:22) *
Плавучую АЭС собирались, по-моему, через 12 лет возвращать в док. И вроде как по требованиям морского регистра, то есть, именно по требованиям к состоянию судна. unsure.gif

не надо равнять судоремонт в основном, внутрикорабельных систем и доковый осмотр корпуса, регламентируемый нормами ППО.
кстати вопрос - Ломоносов будет лицензирован Ллойдом или обойдутся Морским Регистром?
(последнее, учитывая кто для кого и как его строит - более чем очевидно)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.5.2011, 10:46
Сообщение #6745


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(prohoji-476 @ 20.5.2011, 11:42) *
не надо равнять судоремонт в основном, внутрикорабельных систем и доковый осмотр корпуса, регламентируемый нормами ППО.
кстати вопрос - Ломоносов будет лицензирован Ллойдом или обойдутся Морским Регистром?
(последнее, учитывая кто для кого и как его строит - более чем очевидно)


Про Ллойда не знаю. Скорее всего, нет.

Про осмотр. Могу ошибаться, давно это слышал, но говорилось именно об осмотре в доке.

Если у Вас есть точные данные, с удовольствием их послушаю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eNeR
сообщение 20.5.2011, 10:50
Сообщение #6746


Lurker
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 292
Регистрация: 11.4.2011
Из: ЕКБ
Пользователь №: 33 156



Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.5.2011, 12:42) *
А благородный дон понимает, что теперь японцам надо бы остановить все блоки по всей стране, пока японское ФСБ не проверит ещё раз весь ключевой персонал на благонадёжность?

Дело не в благонадёжности. Я не представляю ситуации, когда ТЕПКО совершенно точно поминутно даст расклады в отсутствии системы регистрации (питание - ОП!) кто-где был и что нажимал. Потому они так пространно и выражаются.
Персонал сам не вспомнит половину - нет?
Я верю, что там был как минимум кипиш. Освещение хоть было, чтобы документировать? Поэтому тепка и "плавает"
По системе охлаждения, со слов наиболее раннего источника закрыли в 14:57, подали через 4 часа, когда стержни были оголены почти полностью (см. Тепкоотчёт с моделью) и при той температуре там никакой IsCon не наконденсирует - не будет этого на графиках уровня воды. Тем более на модели. Потому можно и не искать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.5.2011, 11:01
Сообщение #6747


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(eNeR @ 20.5.2011, 11:50) *
Персонал сам не вспомнит половину - нет?


Они обязаны были зафиксировать это в журнале - и отдачу распоряжения, и его исполнение. Это атомная станция, на минуточку smile.gif

Кто конкретно должен быть отдать распоряжение, в данном случае ответить не могу. Предполагаю, что НСБ. Но могу ошибаться в этом. Вообще, НСБ должен быть опытный человек, понимающий, что его за такие пропуски в документации серьёзно выдерут.

QUOTE(eNeR @ 20.5.2011, 11:50) *
Освещение хоть было, чтобы документировать?


После землетрясения - совершенно точно что-то оставалось. Были интервью с работниками субподрядчиков, которые оттуда драпали. Как минимум, был свет у указателей на выход.

Да, и сканы бумажек с записями TEPCO выложила. То есть, записи велись.

QUOTE(eNeR @ 20.5.2011, 11:50) *
Поэтому тепка и "плавает"


Чует моя... как это сказать по-русски? часть тела, обладающая повышенной прогностической способностью smile.gif что не только поэтому. Что будут они искать стрелочников. angry.gif

QUOTE(eNeR @ 20.5.2011, 11:50) *
По системе охлаждения, со слов наиболее раннего источника закрыли в 14:57, подали через 4 часа, когда стержни были оголены почти полностью (см. Тепкоотчёт с моделью) и при той температуре там никакой IsCon не наконденсирует - не будет этого на графиках уровня воды. Тем более на модели. Потому можно и не искать.


Если с 14:57 до 18:57, то соглашусь, наверно. Если же три часа всего, то нет, должны быть изгибы на графике. В общем, есть смысл подождать, пока TEPCO не соизволит как-то привести к официальному виду (то есть, к документу) своё текущее представление о том, что и когда на первом блоке включалось и выключалось.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ktotom7
сообщение 20.5.2011, 11:02
Сообщение #6748


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 406
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 375



Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.5.2011, 11:30) *
eNeR,

в общем, сдаётся мне, что ход аварии на первом блоке будет одной из самых интересных загадок во всей этой истории.

таких загадок ещё 3шт имхо :-D по крайней мере если судить из того сколько информации и как идет... вон уже на графике выданной моделью (как я понял) гадания идут что же график-то показывает (образно).. smile.gif

кстати а не могла какая нибудь автоматика открыть эту задвижку.. ну чисто теоретический.. или в следствии стихийного бедствия какая нибудь труба лопнула/что-то отвалилось? вот и уклончивые ответы..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eNeR
сообщение 20.5.2011, 11:08
Сообщение #6749


Lurker
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 292
Регистрация: 11.4.2011
Из: ЕКБ
Пользователь №: 33 156



Цитата(ktotom7 @ 20.5.2011, 13:02) *
кстати а не могла какая нибудь автоматика открыть эту задвижку.. ну чисто теоретический.. или в следствии стихийного бедствия какая нибудь труба лопнула/что-то отвалилось? вот и уклончивые ответы..

Автоматика её и открыла. Закрыл персонал, когда пошли капризы в давлении реактора. официально вручную снова открыли... ну часа через три-четыре, когда пар там был за 2000гр и можно было уже не открывать. Я так понял.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Octopus Sapiens
сообщение 20.5.2011, 11:13
Сообщение #6750


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 82
Регистрация: 18.4.2011
Пользователь №: 33 229



Цитата(kostik @ 20.5.2011, 9:16) *
П.С. Хотя нет, скажу. Возьмем обыкновенное морское судно. Как часто оно заходит в док на профилактику днища? вот примерно тот же срок [да, у судна есть протекторы, но там и условия эксплуатации жестче, так что то на то и выходит]

Каждый год сухой док. Чистка, покраска, замена анодов.
В мою бытность мореплавателем был весьма интересный случай: Винт с управляемым шагом. Крышка механизма на болтах. Корпус - сталь, болт-сталь. Все класс. Но на верфи по недосмотру поставили болты из другой марки стали. Отличия в составе - доли процента. В Итоге через 2 года меняли лопасти.
Это к тому что доли процента меняют скорость коррозии на порядки. С БВ - непонятно что внутри, в каком состоянии, что в него упало, что надуло, что налили и что вытекло и в каких количествах. Делать прогнозы в таких условиях - это к Глобе.
Вобщем гадание на БВ-шной кофейной гуще.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kandid
сообщение 20.5.2011, 11:14
Сообщение #6751


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 582
Регистрация: 27.3.2011
Из: Петербург
Пользователь №: 32 918



Цитата(vvz @ 20.5.2011, 10:07) *
Честно- у меня был простой тезис- существует много механизмов разрушения оболочек в супе имени БВ3 и 4. Не видно ни одного сдерживающего механизма.
С точки зрения ликвидации надо оценить время когда тепко доберется до разгребания БВ3 и БВ4 и время за которое все механизмы коррозии совместно расковыряют оболочки твелов. У меня печатление что коррозия побыстрее.

Желаю углубить и расширить. И вообще - поставить вопрос. Ребром, на попа - это уж как получится.

ТЕРСО чего-то планирует, чего-то делает - идет некий процесс. Предположительно результатом этого процесса должна стать надежно безопасная ситуация на объекте. Никак не оцениваем правильность направления процесса - принимаем во внимание только его темп. Судя по всему первые результаты в виде стабилизации ожидаются не ранее осени. Пока же факты свидетельствуют о том, что стабилизации нет. Пример - хотя бы относительно "свежие" подъемы температуры где-то там.

С другой стороны есть подозрения, что идут другие процессы, ситуацию усугубляющие.
Убираем лишние детали, в том числе и подозрения о тлетворном влиянии бета-распада.
1. Коррозия.
2. Механическое воздействие постоянных мелких землетрясений.
3. Текущие неизвестно где и как ручейки. В сезоны дождей ручейки, возможно, могут местами превращаться в речки.

Публику волнуют вопросы:
1. Насколько обоснованы подозрения в опасности нехороших процессов? Или есть какие-то серьезные основания для того, что этими процессами можно пренебречь?
2. Если нехорошие подозрения обоснованы, то какой может быть нижняя граница скорости деструктивных процессов? Не может ли получиться так, что деструкция будет опережать ЛПА?

А теперь даже не просьба, а вопрос к создателям сайта:
Нельзя ли попытаться взять интервью у людей, профессионально разбирающихся в этих вопросах?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.5.2011, 11:15
Сообщение #6752


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(ktotom7 @ 20.5.2011, 12:02) *
кстати а не могла какая нибудь автоматика открыть эту задвижку..


Автоматика её как раз и открыла. smile.gif Её закрывали вручную, если верить намёкам TEPCO.

Стихийное бедствие в данном конкретном случае как раз скорее помогло бы. Если бы там появились неплотности, то пар пошёл бы куда надо - на конденсацию smile.gif

Теоретически могло быть другое. Скажем, по какой-то причине задвижку переклинило, и её потом открывали долго. Или мощности доз выросли около задвижки, и народ боялся туда идти. Но это был бы ответ на какой-нибудь гипотетический вопрос "Почему была закрыта три часа, а не два?". Но такой вопрос не задаётся.

Ещё раз. TEPCO сейчас, в переводе на обычный русский, говорит так: "Мы ни за что не поручимся, но кажется, персонал закрыл задвижку. Он так должен был поступить, но мы не уверены. Вроде он закрыл сразу, а может и не сразу. Может быть, закрыл на три часа, а может, и на четыре. Но мы что-то смоделировали, и у нас получилось, что реактор скончался к утру. А мы тут не при чём, там фигня какая-то творилась - вроде землетрясение, а то даже и цунами".

Вот это мне и не нравится категорически.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.5.2011, 11:18
Сообщение #6753


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(kandid @ 20.5.2011, 12:14) *
А теперь даже не просьба, а вопрос к создателям сайта:
Нельзя ли попытаться взять интервью у людей, профессионально разбирающихся в этих вопросах?


Вопрос понял. Попробуем, но не обещаю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kandid
сообщение 20.5.2011, 11:37
Сообщение #6754


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 582
Регистрация: 27.3.2011
Из: Петербург
Пользователь №: 32 918



Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.5.2011, 11:18) *
Попробуем, но не обещаю.

Обещание попробовать - это уже много.
СПАСИБО!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eNeR
сообщение 20.5.2011, 11:38
Сообщение #6755


Lurker
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 292
Регистрация: 11.4.2011
Из: ЕКБ
Пользователь №: 33 156



Вообще не спорю. Хотя сравнить могу только с "родной" железкой. И то с креном, что у "вас" всё гораздо серьёзнее.

Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.5.2011, 13:01) *
После землетрясения - совершенно точно что-то оставалось. Были интервью с работниками субподрядчиков, которые оттуда драпали. Как минимум, был свет у указателей на выход.
Обслуживал такие системы - там своя часть акк.батарей 12В. У нас они запитаны так.
Прямо на первом этаже система оповещения, пожарка и пулл батарей.
Разводка аварийного освещения оттуда. Я не придираюсь и не настаиваю. У меня так "оно" и работало - уверяю Вас.
Гадать не могу - как там на БЩУ, могло ведь и на общей шине с другим оборудованием от ДГ сидеть.
Аварийное - там 12 вольт хватит, а "обычное" 220 откуда проектировщик запитает, где возьмёт? Никакого ведь не было...

Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.5.2011, 13:01) *
Да, и сканы бумажек с записями TEPCO выложила. То есть, записи велись.
Землетрус+авария+цунами+развитие не радостное... Ну при фонарях могли писать. Причём писать только "самое-самое". Опять же - мой полёт мысли. Фактов нет, но [skipped] интуицией ощущаю.

Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.5.2011, 13:01) *
Чует моя... что будут они искать стрелочников. angry.gif

Главных героев шоу мы все знаем. Оснований для претезий к персоналу вроде бы нет.
В порядке ликбеза: а кроме должностных инструкций существуют какие либо документы, которые рассматривают форс-мажор и ответственность оператора при нём? При такой аварии буть ты хоть 10 раз Эйнштейном с 40 летним опытом работы - фиг что сделаешь...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kostik
сообщение 20.5.2011, 11:50
Сообщение #6756


Химик
**

Группа: Haunters
Сообщений: 236
Регистрация: 31.3.2011
Из: Неризиновск
Пользователь №: 32 999



eNeR
коллега, как инженер связи инженеру связи скажу - там могло быть и не 12, а 48 (и даже больше), да и ИБП никто не отменял - до раскрутки дизеля (10-15 мин) все потребители по 1 классу ДОЛЖНЫ быть запитаны от ИБП и инверторов (хоть 220/380, хоть больше - чичас много чего делают).
Так что до прихода цунами все там должно было быть в ажуре (и свет, и управление), иначе это просто преступные нарушения.
А вот цунами... я думаю, затопление подвалов (щитовых) стало для них полной неожиданностью [почувствовали приход северного пушистого лисица]. И вот там разве что независимые аварийные светильники ВЫХОД остались гореть.

Сообщение отредактировал kostik - 20.5.2011, 11:52
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eNeR
сообщение 20.5.2011, 11:51
Сообщение #6757


Lurker
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 292
Регистрация: 11.4.2011
Из: ЕКБ
Пользователь №: 33 156



Вот ещё надыбал документ по первому блоку. Что такое не заню. перебором выпал
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/pla...f1_2_Chart1.pdf.
Вот бы у них папку /Plant-data/ ... <censored>
А то перебор - это как-то не очень эффективно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ktotom7
сообщение 20.5.2011, 11:52
Сообщение #6758


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 406
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 375



Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.5.2011, 12:15) *
Ещё раз. TEPCO сейчас, в переводе на обычный русский, говорит так: "Мы ни за что не поручимся, но кажется, персонал закрыл задвижку. Он так должен был поступить, но мы не уверены. Вроде он закрыл сразу, а может и не сразу. Может быть, закрыл на три часа, а может, и на четыре. Но мы что-то смоделировали, и у нас получилось, что реактор скончался к утру. А мы тут не при чём, там фигня какая-то творилась - вроде землетрясение, а то даже и цунами".

Вот это мне и не нравится категорически.

а может тогда стоит это в таком ключе рассматривать:
На основе косвеных признаков решили что АЗ расплавилась (как я понял)
и теперь ищют при каких вариантах могло оно расплавится.. например посмотрели инструкции (или почесали репу) в какой-то откопали что вот тогда-то надо задвижку закрывать (возможно с кучей оговорок и не в той инструкции ). построили модель уровня воды посмотрели.. ага по модели вот оно и расплавилась. спросили персонал/посмотрели в журнал "задвижку трогали?" персонал сказал "нет вы что!" выдали в массы модель сопроводив коментарием типа вот нашли почему АЗ плавилась задвижка могла быть теоретический закрыта. smile.gif

вообще оговорки эти более чем странные, может действительно персонал все отрицает а им надо что-то в отчетах писать.. вот и появляются всякие могло бы быть, возможно, нам кажется...
да и вообще имхо на модели при наличии острого желания можно получить все что угодно.. (хотя бы засчет додумывания неизвестных управляющих воздействий (той же задвижки)..).. тем более как я понимаю для нормальной модели информации слишком мало да и из неё часть вполне может быть не достоверной (хотя бы вспомнить их измерения изотопов... )

мне вообще порой кажется что есть немаленькая вероятность что ТЕПКО может так сказать отозвать информацию о плавлении АЗ им не впервой..

зы
сори за флуд пойдук работать пока до бана не дофлудился smile.gif

ззы
просто любопытно.. а автоматика закрывать задвижку не умеет? unsure.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kostik
сообщение 20.5.2011, 11:55
Сообщение #6759


Химик
**

Группа: Haunters
Сообщений: 236
Регистрация: 31.3.2011
Из: Неризиновск
Пользователь №: 32 999



QUOTE(eNeR @ 20.5.2011, 12:51) *
А то перебор - это как-то не очень эффективно.

попробую робота натравить... посмотрим через часок.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.5.2011, 11:55
Сообщение #6760


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(ktotom7 @ 20.5.2011, 12:52) *
просто любопытно.. а автоматика закрывать задвижку не умеет? unsure.gif


В системе, которая стоит на других фукусимских блоках - да.

А про систему первого блока - не знаю. Она старая очень, я про такую даже в учебниках не читал.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

800 страниц V  « < 336 337 338 339 340 > » 
Reply to this topicStart new topic
33 чел. читают эту тему (гостей: 33, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 11:12