АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[MrNice]

...Уровень радиации у обломков на территории станции достигают 1 Зв.

Для обломков топлива 100 р/ч слишком мало. Скоорее всего "ветром надуло" (теплоносителем)

... Но если это не фрагменты ТВЕЛ'ов, а куски конструкций, то, извините, повторю свой вопрос:
Какие конструкции БВ и его ближайшего окружения (крыши всякие, стены - не важно) могут предположительно выдавать 100 рентген в час?

...Я ничего не утверждаю - только спрашиваю.

Любые конструкции и их элементы, который были в контакте с т/носителем, бывшим (пардон за тавтологию) в контакте с поврежденным топливом, могут дать этот порядок мощности дозы. Поскольку такой т/носитель имеет активность порядка сотен или тысяч Гр/час (считайте 1 Грей = 100 рентген).



Сообщение отредактировал MrNice - 22.5.2011, 14:57

[Nut]

У меня всего один вопрос. Куда делась шайба биозащиты (concrete shield plug) и куда делся стакан биозащиты (Refueling cavity) показанный на схеме выше?

зы:Не верю я в разлет фрагментов ГО на пол километра от взрыва в бублике. Да и собственно нечему оттуда вылетать, с такими остаточными уровнями.

А как Вы определили, что биозащиты нет на месте? Я вот под обломками ничего не вижу. Это конечно не аргумент, но я не вижу. Может она на месте, под мусором? А Refueling cavity Вы и не увидите. См. чертеж. Если крышка биозащиты на месте и завалена мусором.

Про бублик можно верить, можно не верить. Я уже как-то писал, что такая версия лично мне кажется правдоподобной и несколько раз обосновывал. Ну конечно, это только догадки. Почему лично мне не нравится взрыв через биозащиту - считаю, что после такого взрыва, как мы видели, биозащита не могла аккуратно сесть на место, там была бы видна дырка, пусть даже слегка заваленная мусором. Если место выхода волны - крышка - мусор отнесло бы больше в стороны (а не наоборот).
Только мнение пациентов.

[kandid]

Для обломков топлива 100 р/ч слишком мало. Скорее всего "ветром надуло" (теплоносителем)

Они рассказывают не об обломках топлива, а об обломках строительных конструкций.
О каком "ветре" здесь может идти речь, если верить тому, что рассказывала ТЕРСО раньше?

Если "ветер" не из реактора, то остается только разрушение ТВС в БВ. До взрыва или в процессе взрыва. Но ТЕРСО пока нам такую новость не сообщала. Или я что-то пропустил?

А если "ветер" из реактора, то опять двадцать пять: ТЕРСО о таком "ветре" не рассказывала. Это Nut здесь что-то такое рассказывал. А ТЕРСО рассказывала о том, что взорвался водород, который хотя и вышел из реактора, но ушел от него куда-то достаточно далеко. Нам нужно ожидать от ТЕРСО новостей о том, что рвануло все же где-то в реакторе и "ветер" оттуда?

Любые конструкции и их элементы, который были в контакте с т/носителем, бывшим (пардон за тавтологию) в контакте с поврежденным топливом, могут дать этот порядок мощности дозы.

Так о том и речь: ТЕРСО пока о таких контактах вроде как не рассказывала.
Завтра расскажет?

[r0b0k0t]

А как Вы определили, что биозащиты нет на месте? Я вот под обломками ничего не вижу. Это конечно не аргумент, но я не вижу. Может она на месте, под мусором?

Нету там крышки. Уж больно аккуратно собрался мусор в правильную круглую конструкцию похожую на Refueling cavity. Мое имхо - взрывом в ГО (или КР как вариант) ударной волной крышку просто раздробило в куски, на видео взрыва видны фрагменты (не факт что крышкины) улетевшие на 250-300м в высоту.

А Refueling cavity Вы и не увидите. См. чертеж. Если крышка биозащиты на месте и завалена мусором.

Я думаю что разрушен не только ЦЗ. Имхо, полы проломаны на уровень ниже, где то до уровня дна Equipment pool и все забито упавшим мусором.

Про бублик можно верить, можно не верить. Я уже как-то писал, что такая версия лично мне кажется правдоподобной и несколько раз обосновывал. Ну конечно, это только догадки. Почему лично мне не нравится взрыв через биозащиту - считаю, что после такого взрыва, как мы видели, биозащита не могла аккуратно сесть на место, там была бы видна дырка, пусть даже слегка заваленная мусором. Если место выхода волны - крышка - мусор отнесло бы больше в стороны (а не наоборот).

Судя по видео взрыва, с неба падал мусор/обломки довольно долго. Могло аккуратно все присыпать.

[Nut]

Нету там крышки.

Ну Вам виднее.

[Pakman]

Несколько контр-замечаний:
1. Паросодержание, указанное Вами, относится к работе на номинале. Но остановленном реакторе - практически нуль
2. Считая остаточное т/выделение - сдвиньте его часа на 2 от срабытывания АЗ. Это о-о-очень существенно.

1. Я как раз учёл проседане уровня при переходе с номинала к заглушенному состоянию. Всё равно величина 125 м3 достаточно условна.
2. Не вижу необходимости. Откуда вобще эти сведения про 2 часа штатного расхолаживания?

Основное, что я хотел сказать - существует возможность быстрого выкипания уровня при налиичии утечки пара из КР. И то, что Isolation condenser был так резко отсечён, является косвенным признаком того, что персонал отсекал корпус реактора от всех возможных линий, в надежде перекрыть утечку.

[AtomInfo.Ru]

Странно как-то. Есть же расчеты (ими же сделанные). И все косвенные признаки подтверждают. КР проплавлен (скорее всего в проходках СУЗ). Часть кориума - в контайнменте. Ну да ладно, им виднее.

Они ведь тоже сейчас мнение меняют. Только с противоположной тенденцией.

Если японцы долго утверждали, что у них топливо всего лишь повреждено, а сейчас резко кинулись в сторону кориума, то американцы в марте давали весьма панические заключения по ситуации, зато теперь постепенно успокаиваются.

Думаю, что через пару-тройку месяцев все сойдутся на каком-то одном сценарии.

[Nut]

Думаю, что через пару-тройку месяцев все сойдутся на каком-то одном сценарии.

Они еще не отказались от идеи затопления в пользу воздушного расхолаживания? Уже пора.

[AtomInfo.Ru]

Они еще не отказались от идеи затопления в пользу воздушного расхолаживания? Уже пора.

У американцев не видел.

Интереснее с японцами. Они же исходно не хотели этого (затопление) делать - типа, замкнём контур и достаточно. Потом вдруг неожиданно сменили своё мнение в пользу затопления, включили его в свой Великий План. А потом, не менее неожиданно, откалибровав аппаратуру на блоке, вдруг снова резко вернулись к контуру.

В общем, там какое-то дёргание есть, и там явно советники советуют. Подождём-увидим.

[kandid]

Если японцы долго утверждали, что у них топливо всего лишь повреждено, а сейчас резко кинулись в сторону кориума, то американцы в марте давали весьма панические заключения по ситуации, зато теперь постепенно успокаиваются.

Думаю, что через пару-тройку месяцев все сойдутся на каком-то одном сценарии.

Что-то мешает воспринимать происходящее, как некие нервно-эмоциональные реакции (паника, успокоение...). Внутренний голос нашептывает о начале вполне осознанной ЛПА №2. Я имею в виду спасение имиджа.

Лично я ничего не имею против действий, направленных на поддержание репутации, если, конечно, они не связаны с грубым враньем и подлогами. Будем считать пока, что ЛПА №2 чиста с морально-этической точки зрения. Проблема только в том, что участники этой операции не имеют достаточно полной информации о том, что именно произошло и произойдет в ближайшее время.
Коррозию они уже упомянули. Так она же не остановилась. Из общих соображений она как раз усиливается. Что будет через два месяца с теми же сварными швами? Пока ничего не слышно о результатах возможного снижения сейсмоустойчивости конструкции. Сохранится ли такое положение до августа - ведь перманентные землетрясения в Японии никто не отменял?

Все это, мне кажется, усугубляется заявлением ООН о начале всеобъемлющего исследования последствий аварии на Фукусиме-1, которое должно быть закончено к сентябрю этого года. Заявление воспринимается так, что на Фукусиме-1 уже все случилось - осталось выяснить последствия случившегося. А если не так, если еще будут серьезные сюрпризы - посерьезнее уже случившегося? Тогда вся эта ЛПА №2 достигнет прямо противоположных целей. И поднимется ядреный Holy War на невиданную доселе высоту.

[AtomInfo.Ru]

Странно как-то. Есть же расчеты (ими же сделанные). И все косвенные признаки подтверждают. КР проплавлен (скорее всего в проходках СУЗ). Часть кориума - в контайнменте. Ну да ладно, им виднее.

Посмотрел, что говорят французы (регуляторы). Вот у этих всё, как на нашем форуме Корпус проплавился, часть кориума ушла в контейнмент. Неизвестно, сколько именно ушло. Хорошая новость - энергии кориума не хватило, чтобы проплавить бетон (естественно, с учётом охлаждения). Ещё раз напоминаю - это было мнение французов.

[AtomInfo.Ru]

И ещё чуть-чуть из того, что говорят сейчас западники.

В общем, в main steam line на первом блоке от землетрясения однозначно образовались разрывы. Какие, где и т.д. - непонятно, но паропровод был очевидно повреждён.

TEPCO это, если не ошибаюсь, ещё не признала. Но, видимо, признает в ближайшее время.

Почему так произошло - вопрос. По идее, труба должна была выдержать это землетрясение. Не исключено, что придётся разбираться с состоянием оборудования первого блока, которому (блоку) было на момент аварии 40 лет.

[MrNice]

...2. Не вижу необходимости. Откуда вобще эти сведения про 2 часа штатного расхолаживания?

Основное, что я хотел сказать - существует возможность быстрого выкипания уровня при налиичии утечки пара из КР. И то, что Isolation condenser был так резко отсечён, является косвенным признаком того, что персонал отсекал корпус реактора от всех возможных линий, в надежде перекрыть утечку.

Сведения о (как минимум!) 2-х часах расхолаживания из: (1) сообщениях ТЕПКО и (2) из графиков, которые она насчитали для 1 блока. Если Вы помните, там есть такое "плато" на графиках ПЕРЕД началом снижения уровня воды в акт.зоне. Это плато (постоянный уровень воды в корпусе р-ра) обусловлено достижением уставки по давлению срабатывания предохранительного клапана, перепускающего пар в барботер (тор).

Тот конденсер был/не был (?) отключен до какого-то времени. Но, был (согласно "информаторам" ТЕПКО)подключен после 6 вечера +. Так вот. Этих 3 часов недостаточно для оголения акт.зоны реактора блока-1 при "нормальном" (т.е. без потери воды) охлаждении зоны в течение (как минимум!) 2 часов.

Еще раз (на мой взгляд) смотреть нужно на блок-3 в первую очередь. Проблемы - там. Блок-1 - "дымовая завеса" для публики (не для надзора! А где надзор был "по-крупному" против?)

[AtomInfo.Ru]

Я имею в виду спасение имиджа.

Разумеется, и имидж спасают, и свои шкурные дела решают заодно. Это же очевидно! Праведников на Земле не осталось, последнего праведника трамвай в 17-ом году переехал.

В мае началась волна атомных конференций по всему миру. У западников сейчас очень популярна тема - все новые реакторы должны быть не хуже, чем поколение III. В переводе на обычный русский - давайте запретим строить реакторы по китайским и корейским проектам, а то они больно дёшевы и выигрывают тендеры недостаточно безопасны.

Французы занялись методичным капанием на мозги BWR и разбирают принципиальные недостатки этой технологии (e.g., СУЗы снизу). Тоже очевидно - у французов кипящих реакторов не было, нет и не будет, и им выгодно убрать конкурента.

В России тоже есть всякие интересные мысли. Ходят упорные разговоры, что пора бы все РБМК переделать в ВВЭР. Вот кто-то на этом денег поднимет решит много интересных технических и конструкторских задач!

Подходите к этому спокойнее Да, и такая подоплёка тоже будет во всём, что происходит и будет происходить после Фукусимы. Увы, c'est la vie.

[MrNice]

И ещё чуть-чуть из того, что говорят сейчас западники.

В общем, в main steam line на первом блоке от землетрясения однозначно образовались разрывы. Какие, где и т.д. - непонятно, но паропровод был очевидно повреждён.
....

Странно... Клапана на паропровод (MSIV) успешно закрылись сразу после АЗ, реактор даление держит (коль судить по манометрам и по уровню т-р в реакторе). Кто ж этот загадочный "мэйн стрим", утверждающий, шо "на первом блоке от землетрясения однозначно образовались разрывы"?

[Theoristos]

оффтоплю, но очень уж элегантное решение получения электничества из дармового тепла
КПД стирлинга весьма оптимистичен.

Я повторюсь. Тепло отводить куда будем?

[Elk]

Приветствую, кстати! На форуме уже демонстрации начинались с обвинениями в адрес злого модератора, который Вас якобы забанил

Клевета! Это была не демонстрация, а запрос трудящихся в Президиум

Миледи, я в восхищении! Три абзаца и всё как на ладони. Не знаю какие успехи у Вас на службе, но то, что Вас определённо талант Учителя и Популяризатора - это совершенно точно. Лично я так не могу. Не получается отчего-то. Порой объясняешь, объясняешь, уже и сам всё понял, а собеседник глядит на тебя в упор оловянными глазами и всё тут. Мой командир разведроты требует немедленно найти такого спеца и пополнить личный состав. Ещё раз, миледи, я в восхищении!

P.S. Остался, правда, один малюсенький ньюансик. Так то, что вылетело - это всё-таки камень или следы от камня на воде?

Шаркаю, краснею, кланяюсь, все такое прочее. К слову сказать, у меня две службы Кроме собственно научной в ИЯФ СО РАН, я еще препод в НГУ ))
Так что готова вступить в личный состав разведроты Но меня обычно держат в отдельном боксе как особливо буйного товарища.

Вылетело - камень.
Вредят в основном следы, поскольку грубо говоря, на 2 см пролета частицы с энергией ну хотя бы 5-10 МэВ останется до миллиона ионизированных частиц, каждая из которых, в свою очередь имеет полное римское право повредить еще что-нибудь химическое или биологическое.
Когда говорят "видим частицу", имеют в виду, что видят след. Ионизационный, сцинтилляционный и т.п.
Но когда говорят "вылетела частица" след от нее обычно опускают. Своего рода профессиональный жаргон. Отдельную частицу Вы НИЧЕМ не увидите. Сцинтилляция означает, что Вы видите не частицу, а свечение от нее (фотоны), черенковский свет - это тоже СВЕТ, а не электроны, трек на фотопластинке - это ионизация серебра, трек в ионизационной или пропорциональной камере - это опять-таки ионизационный след. Т.е. Вы обнаруживаете радиацию по ее вторичному действию на что-то, поскольку видите это вторичное действие.
Почему мы не видим саму частицу проще всего понять, если вспомнить про ее волновую природу.
Длины волн видимого света, если кто не помнит, порядка единиц эВ. Поэтому частицы с энергией кэВ или МэВ мы не увидим "глазом" никакими силами. Только приборами по вторичным действиям.
Попробую еще попопуляризаторствовать.

Ну, образно - пуляетесь Вы каменюкой по бетонной стене. Во все стороны пыль, обломки, то се... Но потом все осело, а стена стоит себе, слегка поцарапанная.
Потом приходит химик и говорит, глядя на след: о! сюда каменюка врезалась!
А потом поворачивается к Вам и говорит - вот этот каменюку кинул.
А вы его спрашиваете - так вы видели эту каменюку, или только след от нее видите? Как отвечать на этот вопрос?

Ну, или другая аналогия. О степени вреда. Представим, что вы запустили шариком в стекло. Стекло продырявило шариком и кругом пошли мелкие трещинки. Это ионизация от частицы большой энергии.
Аналогия 2. То же самое, только осталось ровное отверстие. Это частица маленькой энергии - она сама повредила стекло, и все. (Для шариков наоборот, я в курсе)
Аналогия 3. Шарик вообще отразился или увяз. Энергии не хватило на разрыв связи.

Всем сорри за оффтопик.

[AtomInfo.Ru]

И последнее, что удалось надыбать из потока информации.

Хе-хе, у меня, оказывается, есть союзник. Французские регуляторы считают, что TEPCO должна разгрузить бассейны как можно быстрее.

TEPCO якобы пообещала, что после того, как укрепит БВ-4 (см. соответствующую контрмеру Великого Плана), подведёт к нему оборудование для разгрузки топлива (не спрашивайте, что конкретно имеется в виду, сам не понял). После чего приступит к его разгрузке. Произойти это должно либо в конце этого года, либо в начале следующего.

Вопрос, куда его девать после выгрузки. Французы предлагают засунуть его в транспортные контейнеры и оставить там до окончательного решения его судьбы.

Всё, очередная партия сплетен закончилась Ждём новой тусовки, с которой можно будет вытащить что-то интересное про Фукусиму.

[Neptun]

Забавно было бы глянуть на РМБК в корпусе от ВВЭР , ну это я так к слову.

Собственно про отрыв крышки ГО при взрыве - на какое рабочее и максимальное проектное давление она расчитана , она сама и "шпильки" крепления (что важнее) и какое давление про прикидкам тяпки создалось в момент взрыва , да и если прочность крепления крышки к ГО выше чем прочность крышки - да имеем разрыв крышки на фрагменты, в противном случае - отрыв креплении крышки и улёт крышки в стратосферу/космос , в обоих случаях имеем - фрагменты крышки/сама крышка не найдены пока что -если только крышку не раздробило на миллион частиц, что позволяет предположить что отрыва крышки не было - что есть хорошо , крепления крышки и/или сама крышка каким то чудом выдержали и весь выхлоп ушёл вниз тора бублика, правда сей выхлоп вполне мог придать некий вертикальный импульс корпусу реактору вниз (а возможно и чуть в бок) к земле - основанию что не есть хорошо для самого реактора и бублика, и трубопроводов.

Идея с бетонированием БВ довольна привекательна, кабы несущие конструкции были в порядке.

По поводу моделирования процессов корозии ТВЭЛОв в морской воде - почему бы не сравнить с затонувшими подлодками - те которые затонули лет 40-50 - т.е по прошествии определённого времени ? , какие там в этих зонах концентрации нуклидов и активность интересно , правда согласен сравнение не особо корректно будет - прочный корпус, корпус реактора как правило не повржден и твэлов тоже, вода как правило холодная , но всё же , хотя очень грубо и косвенно.

[AtomInfo.Ru]

Забавно было бы глянуть на РМБК в корпусе от ВВЭР , ну это я так к слову.

О да!