АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией |
24.5.2011, 13:03
Сообщение
#7061
|
|
Химик Группа: Haunters Сообщений: 236 Регистрация: 31.3.2011 Из: Неризиновск Пользователь №: 32 999 |
Грубая прикидка, это когда отбрасываются соображения второго порядка малости, но никак уж не первого. Извини, kostik - твёрдый неуд по теоретическим основам термодинамики и по нейтронной физике. Да и по специальности. Или это не Ваша специальность? Тогда ладно. Моя - химия и ИТ (как ни странно). Ну если я в чем ошибся - ок, поправь (зависимости теплот от условий не рассматривал, и температуры 20 и 100 - тоже допущения. Нагрев пара тоже можно посчитать, не спорю). А лучше - привести правильный расчет. [суть ведь в чем? выпарится или не выпарится за час-полтора. Мое оценочное мнение, что выпарится.] Сообщение отредактировал kostik - 24.5.2011, 13:06 |
|
|
24.5.2011, 13:47
Сообщение
#7062
|
|
Он знает ТОТ Группа: Patrons Сообщений: 2 447 Регистрация: 3.4.2011 Из: Питер Пользователь №: 33 050 |
Моя - химия и ИТ (как ни странно). Ну если я в чем ошибся - ок, поправь Ну, вобщем, кое в чём ошибся. 1. Начать с того, что теплоёмкость воды не 2, а 4.2 кДж/кг°С. 2. Удельня теплота парообразоваия 1505 кДж/кг вместо 2250 - не учитывать условия никак нельзя. 3. По той же причине куб воды весит значительно меньше тонны (750 кг). 4. Догревать воду нет необходимости - она на линии насыщения. 5. При открытии АЗ тепловыделение не увеличивается, потому что вода в первую очередь является замедлителем и без неё реакция не идёт 6. А во вторых, реактор уже заглушен и на п.5 можно забить 7. Пренебречь падением остаточного тепловыделения за 2-3 ч никак нельзя, потому что к исходу 2-го часа оно падает в 6 раз относительно первоначального. |
|
|
24.5.2011, 14:09
Сообщение
#7063
|
|
Химик Группа: Haunters Сообщений: 236 Регистрация: 31.3.2011 Из: Неризиновск Пользователь №: 32 999 |
Ну, вобщем, кое в чём ошибся. 1. Начать с того, что теплоёмкость воды не 2, а 4.2 кДж/кг°С. 2. Удельня теплота парообразоваия 1505 кДж/кг вместо 2250 - не учитывать условия никак нельзя. 3. По той же причине куб воды весит значительно меньше тонны (750 кг). 4. Догревать воду нет необходимости - она на линии насыщения. 5. При открытии АЗ тепловыделение не увеличивается, потому что вода в первую очередь является замедлителем и без неё реакция не идёт 6. А во вторых, реактор уже заглушен и на п.5 можно забить 7. Пренебречь падением остаточного тепловыделения за 2-3 ч никак нельзя, потому что к исходу 2-го часа оно падает в 6 раз относительно первоначального. 1 - действительно, затмение на меня нашло 2 - 3 - согласен. 5 - 6 - тут виднее, нейтронным физикам действие воды и как замедлителя и как поглотителя мне сложно оценить. Однако, ориентируюсь на оценки более компетентных товарищей (было обсуждение страниц... эээээ.... 100-150 назад), где делался вывод, что при оголении и запаривании АЗ как раз таки реактивность растет. Возможно, не правильно понял, не отрицаю. Поправьте, опять же. 7 - был в неведении. Честно. |
|
|
24.5.2011, 14:27
Сообщение
#7064
|
|
Он знает ТОТ Группа: Patrons Сообщений: 2 447 Регистрация: 3.4.2011 Из: Питер Пользователь №: 33 050 |
7 - был в неведении. Честно. Есть формула... Однако, если её проинтегрировать (иногда это всётаки необходимо ), к моему удивлению!, обнаруживается, что если взять тепловыделение за 1 час как 100%, то выделяемое тепло в последующие часы будет: 1 час - 100% 2 час - 75% 3 час - 66% 4 час - 62% т.е дйствительно, 2-3 часа нормального расхолаживания особой погоды не сделают. Просто выпаривание затянется в 1.5-2 раза. Я не знал. Таким образом, не смотря ни на что, основной твой вывод оказывается верным, а моя критика - фэйлом. . Вот так. |
|
|
24.5.2011, 14:30
Сообщение
#7065
|
|
Он знает ТОТ Группа: Patrons Сообщений: 2 447 Регистрация: 3.4.2011 Из: Питер Пользователь №: 33 050 |
5 - 6 - тут виднее, нейтронным физикам действие воды и как замедлителя и как поглотителя мне сложно оценить. Однако, ориентируюсь на оценки более компетентных товарищей (было обсуждение страниц... эээээ.... 100-150 назад), где делался вывод, что при оголении и запаривании АЗ как раз таки реактивность растет. Возможно, не правильно понял, не отрицаю. Поправьте, опять же. Это онтносилось к бассейну выдержки - там геометрия взаиморасположения ТВС другая. |
|
|
24.5.2011, 14:44
Сообщение
#7066
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 131 Регистрация: 25.4.2011 Пользователь №: 33 263 |
Всё больше и больше задумываюсь - так откуда же именно они драпанули на первом блоке после землетрясения? Спасибо ENeR за план станции. http://img.photobucket.com/albums/v393/you...actorSystem.jpg Щит управления под № 39. Слева Блок, справа турбозал, сверху всё что с крыши и паропроводы тоже где то рядом или под ними. Хоть по русски, хоть на английском: централ руум! |
|
|
24.5.2011, 15:15
Сообщение
#7067
|
|
Он знает ТОТ Группа: Patrons Сообщений: 2 447 Регистрация: 3.4.2011 Из: Питер Пользователь №: 33 050 |
2Pakman: IsolationCondenser есть на этом снимке под нумером 10 (вентиля похоже на этаж ниже) и тут в квадрате С2 плана. Ага, спасибо. Ну, точно - 2 штуки. Хотя линия, похоже, одна. Хм... Переходя опять к предположениям, если сопоставить тренд уровня в реакторе и тренды включения/отключения IC A, B, то можно видеть, что отключение IC A вызвало небольшую, но явно выраженную просадку уровня, а отключение IC B - глобальную просадку. Это говорит о том, что при отключении IC_A утечка пара, а значит и парообразование под зеркалом уменьшилась незначительно, а при отключении IC B - утечка пара прекратилась. То есть, возможно был негерметичен только 1 IC, а именно - B. |
|
|
24.5.2011, 15:46
Сообщение
#7068
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 123 Регистрация: 5.4.2011 Из: Taganrog Пользователь №: 33 097 |
.....можно видеть, что отключение IC A вызвало небольшую, но явно выраженную просадку уровня, а отключение IC B - глобальную просадку. Это говорит о том, что при отключении IC_A утечка пара, а значит и парообразование под зеркалом уменьшилась незначительно, а при отключении IC B - утечка пара прекратилась. То есть, возможно был негерметичен только 1 IC, а именно - B. Возможно это и есть ответ на вопрос, почему они то отключали, то включали. Может пытались выяснить состояние оборудования по косьвенным признакам? Очень на то похоже... |
|
|
24.5.2011, 16:00
Сообщение
#7069
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 406 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 375 |
извиняюсь. такой глупый вопрос...
а на оценку выброса не может повлять то что АЗ к моменту сброса пара (миниум 1 ) было расплавленно? или я не так понял? просто как я понимаю одно дело когда сброс идет и твелы в оболочке/поврежденны. и совсем другое когда все это плескается в лужице на дне... |
|
|
24.5.2011, 16:02
Сообщение
#7070
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 123 Регистрация: 5.4.2011 Из: Taganrog Пользователь №: 33 097 |
1.Возможно (скорее всего) ,что датчики (КИП) имеют питание 1 категории,а питание клапана "сидит" на 2 категории питания. Возможно то оно возможно! Но не логично! Не смысла запитывать КИП от совершенно бесперебойного источника питания если управляемая ими (приборами) арматура может такое питание потерять! И для чего тогда работоспособный КИП? С ужасом наблюдать, как гибнет вся машина? Хотя есть у мну и обратные доводы! Блок старючий! КИП и прочая автоматика должна была уже неоднократно претерпеть модернизации. Возможно, такие модернизации не обошли стороной и систему электропитания и вот тут могли появиться "нестыковки" Допустим, сам КИП запитали от более модернизированной системы, а арматуру как прийдется. (ну образно) Я как то наблюдал такие модернизации, выполненные подрядчиками со строгими рамками на подряд и заказ, когда одна, неплохо модернизированная система, в результате практически теряет свою связь с другими, пусть и модернизированными, но другими организациями, которым друг на друга плевать с большой вышки! Пример - СШГЭС. Там модернизации проводились как то по частям и потом, после аварии, мы все долго рассматривали трэнды с показаниями совершенно разными и от того еще более загадочными, сделанные разными системами, между которыми даже время не было синхронизировано! |
|
|
24.5.2011, 17:14
Сообщение
#7071
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 582 Регистрация: 27.3.2011 Из: Петербург Пользователь №: 32 918 |
5. При открытии АЗ тепловыделение не увеличивается, потому что вода в первую очередь является замедлителем и без неё реакция не идёт. Это относилось к бассейну выдержки - там геометрия взаиморасположения ТВС другая. Последняя цитата вопросов вроде как не вызывает. Привел, как контраст к первой, которая вопросы таки вызывает. 1. Реактор вроде как остановлен. Остановлен вводом поглотителя нейтронов. Поглотителя столько, что останавливается даже раскочегаренная реакция. Ну и какая разница поглощает вода нейтроны или только тормозит? Вопрос настоящий, а не риторический. Потому уточняю. 2. Является ли «водяной интервал» таким, что достигается максимум отношения замедление/поглощение нейтронов водой? Что будет, если «водяной интервал» еще уменьшить? 3. Если ответ на вопрос №2 – «при уменьшении интервала отношение увеличивается», то насколько? Не может ли это увеличение заметно компенсировать влияние останавливающего поглотителя? Ну и напоследок «геометрический» вопрос, объединяющий РУ и БВ: 4. Если ТВЭЛ’ы несколько повреждены – так, что вода попала вовнутрь, а таблетки – не сплошная керамика, но потрескавшаяся и с пустотами, то какая роль проникшей воды при такой «геометрии»: вода поглощает, или замедляет нейтроны? |
|
|
24.5.2011, 17:41
Сообщение
#7072
|
|
Благодарность от форума Группа: Patrons Сообщений: 1 036 Регистрация: 15.3.2011 Из: Новосибирск Пользователь №: 32 264 |
Сопалатники... А сопалатники?
Что бы это значило, если только не ошибку измерений? http://enenews.com/radiation-at-reactor-no...everts-per-hour |
|
|
24.5.2011, 17:49
Сообщение
#7073
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 123 Регистрация: 5.4.2011 Из: Taganrog Пользователь №: 33 097 |
А не лучше ли было бы в Чернобыле разбежаться подальще всем? И оставить расбросанное топливо и графит валяться под открытым небом? На сколько? На год? Впрочем ошибок там было море! Взять хотябы прокладку штольни с системой охлаждения, которую стахановскими темпами вела бригада профессиональных шахтеров. Потом выяснилось, что кориум дальше здания никуда не делся и вообще даже и не пытался проплавить бетон в основании! Но кто тогда это знал? А заливание реактора водой? Как впроч и засыпание его всякими сыпучими веществами? Еще большой вопрос, чего было больше? Пользы от засыпания или вреда от разноса радиоактивной пыли? К стати последние исследования показали, что значительно больше половины всех материалов, сброшенных в реактор, в него не попали, а некоторые сбросы нанесли ощутимый вред кровле машзала и прочим конструкциям. В общем вопрос сложный... Теперь что касается обвинений в адрес японцев... Никто никого впустую не обвиняет! За несколько сотен страниц бурного обсуждения выработались вопросы, на которые у всей Японии, думаю, нет ответа, и это плохо! 1. Кто придумал строить в сейсмоопасном районе земного шара, на берегу океана типовую Американскую электростанцию? 2. Почему Японцы решили, что защита от цунами должна выдерживать волну в десять метров (или сколько там?) но не должна выдерживать волну в пятнадцать? Это при том, что сами же Японцы признают факт волны цунами в этом же районе высотой в почти тридцать метров! (задолго до строительства станции) 3. Почему уже после строительства станции небыли проведены необходимые меры по переоборудованию станции в соответствие с требованиями реальных условий? Например, почему вся автоматика не только в начале строка жизни станции, но и в конце по прежнему находилась на минусовых этажах? 4. Почему ни МАГАТЭ ни сами Японцы не высказали опасений по поводу опасности станции вслух даже тогда, когда появились открытые заявления различных неглупых людей с прогнозами на случай подобных событий, к стати, так хорошо совпавших с реальностью? Тут возникает вопрос не только к Японской стороне, но и МАГАТЭ непосредственно, например... 5. Почему в момент развития аварии ТЭПКО не смогла ясно и четко обьяснить, что у них происходит? Зачем вообще было врать? К стати к этой же группе вопросов относится и история с приездом премьера на станцию и сбросом давления из контаймента! И скажите мне, что было важнее? Его высочайщая персона или реальная угроза взрыва? некогда мне перечислять все, их много очень... |
|
|
24.5.2011, 17:50
Сообщение
#7074
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 123 Регистрация: 5.4.2011 Из: Taganrog Пользователь №: 33 097 |
Сопалатники... А сопалатники? Что бы это значило, если только не ошибку измерений? http://enenews.com/radiation-at-reactor-no...everts-per-hour А вы что подумали? |
|
|
24.5.2011, 17:55
Сообщение
#7075
|
|
Благодарность от форума Группа: Patrons Сообщений: 1 036 Регистрация: 15.3.2011 Из: Новосибирск Пользователь №: 32 264 |
|
|
|
24.5.2011, 17:55
Сообщение
#7076
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 243 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 284 |
Фукусима в кубе ...
|
|
|
24.5.2011, 18:01
Сообщение
#7077
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 201 Регистрация: 21.3.2011 Пользователь №: 32 715 |
Стесьняюсь спросить. А был ли анализ ошибок при ликвидации аварии в чернобыле уже после взрыва ? Понятно для с целью радиационно патриотического воспитания молодёжи стоит героев выставлять героями. Дабы они при следуещей аварии грудью ложились реактор закрывать. А не лучше ли было бы в Чернобыле разбежаться подальще всем? И год не подходить к станции. Сколько бы жизней сохранили. Спрогнозировать последствия от ничего не деланья можно? Смотрим на карту японии - проводим круги радиусом 50-100-300 -500 км от фукусимы Считаем сколько % океан, сколько- самой японии Смотрим на карту СССР- и делаем тоже самое В японии есть надежда, что сдует в океан, у нас не было - всюду вокруг своя земля 2) Океан большой- а Днепр впадает в Черное море, которое закрытый водоем - только вток через Босфор по низу. И бассейн днепра как ядерная канава- тоже то удовольствие Сейчас легко говорить как надо было- когда многое известно - а тогда вертолетчики которые мерили радиационные поля хватали дозу на лучевку. У японии другой подход и надо на ее ошибках и достижениях учиться Сообщение отредактировал vvz - 24.5.2011, 18:03 -------------------- Сохраняем- уважение друг к другу, юмор и терпение
Только благодаря беспрецедентной для Японии скорости принятия решений ЛПА Фукусимы является посильной для нас тренировкой терпения и медитации |
|
|
24.5.2011, 18:02
Сообщение
#7078
|
|
Благодарность от форума Группа: Patrons Сообщений: 1 036 Регистрация: 15.3.2011 Из: Новосибирск Пользователь №: 32 264 |
А кстатии, как он там - отмазался про перерывы с водоснабжением? Как оно смотрелось, на чём сошлись? А то больно забавная сценка вышла Ушел в глухую оборону. Проблема в том, что никто не зафиксировал обращений Тяпки, хотя должны были. Или уничтожили? Ну, уже не в суть, одним словом, подтверждений чьим-либо словам нет. В результате организуется независимая типа экспертная комиссия, где нет ни одного атомщика-ядерщика, но есть специалисты по промышленным катастрофам. Подозреваю, что после этого там уже без стакАна не разобраться будет. Кстати, Тошиба взялась за разработку станций на альтернативных источниках, а это отдельно интересный факт. Помните, кого звал Кан на помощь в первые дни аварии и требовал разобраться с обстановкой? Президента Тошибы. У меня тогда слегка глаз расширился, поскольку это нонсенс - звать президента одной компании для разборок в другой. Ситуация близкая к фантастически-немыслимой-невозможной, а вот иди же ты. И опять же ладно бы это была Хитачи. А то Тошиба... Ну, в общем, что есть. Два любопытных факта, оба связаны с Тошибой. Не самой большой компанией в Японии. |
|
|
24.5.2011, 18:09
Сообщение
#7079
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 201 Регистрация: 21.3.2011 Пользователь №: 32 715 |
И оставить расбросанное топливо и графит валяться под открытым небом? На сколько? На год? В общем вопрос сложный... Теперь что касается обвинений в адрес японцев... Никто никого впустую не обвиняет! За несколько сотен страниц бурного обсуждения выработались вопросы, на которые у всей Японии, думаю, нет ответа, и это плохо! 1. Кто придумал строить в сейсмоопасном районе земного шара, на берегу океана типовую Американскую электростанцию? 2. Почему Японцы решили, что защита от цунами должна выдерживать волну в десять метров (или сколько там?) но не должна выдерживать волну в пятнадцать? Это при том, что сами же Японцы признают факт волны цунами в этом же районе высотой в почти тридцать метров! (задолго до строительства станции) 3. Почему уже после строительства станции небыли проведены необходимые меры по переоборудованию станции в соответствие с требованиями реальных условий? Например, почему вся автоматика не только в начале строка жизни станции, но и в конце по прежнему находилась на минусовых этажах? 4. Почему ни МАГАТЭ ни сами Японцы не высказали опасений по поводу опасности станции вслух даже тогда, когда появились открытые заявления различных неглупых людей с прогнозами на случай подобных событий, к стати, так хорошо совпавших с реальностью? Тут возникает вопрос не только к Японской стороне, но и МАГАТЭ непосредственно, например... 5. Почему в момент развития аварии ТЭПКО не смогла ясно и четко обьяснить, что у них происходит? Зачем вообще было врать? К стати к этой же группе вопросов относится и история с приездом премьера на станцию и сбросом давления из контаймента! И скажите мне, что было важнее? Его высочайщая персона или реальная угроза взрыва? некогда мне перечислять все, их много очень... Думаю ответ прост- надо было показать энергетикам и населению большую атомную конфету дешевого электричества. И показали. А когда конфет на елку навешали штук много - годам к 80- адекватное реагирование на описаные Вами проколы могло вызвать у разбогатевшего японского населения повторный приступ атомобязни. И его - населения- ментальное здоровье берегли - а заодно и денежки - не только энергетиков- но и промышленности По последнему пункту- Тепко -ПРОДАВЕЦ ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ- объясните мне роль в этой компании квалифицированных атомщиков -если японский принцип-ОБОРУДОВАНИЕ НЕ ДОЛЖНО ЛОМАТЬСЯ. Не оказалось у них ни спецов минсредмаша, ни курчатника ни многих других. У меня лично- четкое ощущение= имхо - , что у них не хватает квалифицированных мозгов понимающих ситуацию- даже способных думать в атомном поле. Спецов по генераторам и строителелй - завались, а атомщики- только случайно выжившие в административной жизни. Сообщение отредактировал vvz - 24.5.2011, 18:14 -------------------- Сохраняем- уважение друг к другу, юмор и терпение
Только благодаря беспрецедентной для Японии скорости принятия решений ЛПА Фукусимы является посильной для нас тренировкой терпения и медитации |
|
|
24.5.2011, 18:19
Сообщение
#7080
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 582 Регистрация: 27.3.2011 Из: Петербург Пользователь №: 32 918 |
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 29.3.2024, 10:44 |