IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
800 страниц V  « < 352 353 354 355 356 > »   
Reply to this topicStart new topic
> АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией
kostik
сообщение 24.5.2011, 13:03
Сообщение #7061


Химик
**

Группа: Haunters
Сообщений: 236
Регистрация: 31.3.2011
Из: Неризиновск
Пользователь №: 32 999



QUOTE(Pakman @ 24.5.2011, 13:54) *
Грубая прикидка, это когда отбрасываются соображения второго порядка малости, но никак уж не первого.

Извини, kostik - твёрдый неуд по теоретическим основам термодинамики и по нейтронной физике. Да и по специальности. Или это не Ваша специальность? Тогда ладно.

Моя - химия и ИТ (как ни странно).
Ну если я в чем ошибся - ок, поправь (зависимости теплот от условий не рассматривал, и температуры 20 и 100 - тоже допущения. Нагрев пара тоже можно посчитать, не спорю). А лучше - привести правильный расчет.
[суть ведь в чем? выпарится или не выпарится за час-полтора. Мое оценочное мнение, что выпарится.]

Сообщение отредактировал kostik - 24.5.2011, 13:06
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 24.5.2011, 13:47
Сообщение #7062


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 447
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



Цитата(kostik @ 24.5.2011, 14:03) *
Моя - химия и ИТ (как ни странно).
Ну если я в чем ошибся - ок, поправь

Ну, вобщем, кое в чём ошибся.

1. Начать с того, что теплоёмкость воды не 2, а 4.2 кДж/кг°С.
2. Удельня теплота парообразоваия 1505 кДж/кг вместо 2250 - не учитывать условия никак нельзя.
3. По той же причине куб воды весит значительно меньше тонны (750 кг).
4. Догревать воду нет необходимости - она на линии насыщения.
5. При открытии АЗ тепловыделение не увеличивается, потому что вода в первую очередь является замедлителем и без неё реакция не идёт
6. А во вторых, реактор уже заглушен и на п.5 можно забить
7. Пренебречь падением остаточного тепловыделения за 2-3 ч никак нельзя, потому что к исходу 2-го часа оно падает в 6 раз относительно первоначального.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kostik
сообщение 24.5.2011, 14:09
Сообщение #7063


Химик
**

Группа: Haunters
Сообщений: 236
Регистрация: 31.3.2011
Из: Неризиновск
Пользователь №: 32 999



QUOTE(Pakman @ 24.5.2011, 14:47) *
Ну, вобщем, кое в чём ошибся.

1. Начать с того, что теплоёмкость воды не 2, а 4.2 кДж/кг°С.
2. Удельня теплота парообразоваия 1505 кДж/кг вместо 2250 - не учитывать условия никак нельзя.
3. По той же причине куб воды весит значительно меньше тонны (750 кг).
4. Догревать воду нет необходимости - она на линии насыщения.
5. При открытии АЗ тепловыделение не увеличивается, потому что вода в первую очередь является замедлителем и без неё реакция не идёт
6. А во вторых, реактор уже заглушен и на п.5 можно забить
7. Пренебречь падением остаточного тепловыделения за 2-3 ч никак нельзя, потому что к исходу 2-го часа оно падает в 6 раз относительно первоначального.

1 - действительно, затмение на меня нашло dry.gif
2 - 3 - согласен.
5 - 6 - тут виднее, нейтронным физикам smile.gif действие воды и как замедлителя и как поглотителя мне сложно оценить. Однако, ориентируюсь на оценки более компетентных товарищей (было обсуждение страниц... эээээ.... 100-150 назад), где делался вывод, что при оголении и запаривании АЗ как раз таки реактивность растет. Возможно, не правильно понял, не отрицаю. Поправьте, опять же.
7 - был в неведении. Честно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 24.5.2011, 14:27
Сообщение #7064


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 447
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



Цитата(kostik @ 24.5.2011, 15:09) *
7 - был в неведении. Честно.

Есть формула...

Однако, если её проинтегрировать (иногда это всётаки необходимо smile.gif ), к моему удивлению!, обнаруживается, что если взять тепловыделение за 1 час как 100%, то выделяемое тепло в последующие часы будет:
1 час - 100%
2 час - 75%
3 час - 66%
4 час - 62%

т.е дйствительно, 2-3 часа нормального расхолаживания особой погоды не сделают. Просто выпаривание затянется в 1.5-2 раза. Я не знал.

Таким образом, не смотря ни на что, основной твой вывод оказывается верным, а моя критика - фэйлом. smile.gif.
Вот так.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 24.5.2011, 14:30
Сообщение #7065


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 447
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



Цитата(kostik @ 24.5.2011, 15:09) *
5 - 6 - тут виднее, нейтронным физикам smile.gif действие воды и как замедлителя и как поглотителя мне сложно оценить. Однако, ориентируюсь на оценки более компетентных товарищей (было обсуждение страниц... эээээ.... 100-150 назад), где делался вывод, что при оголении и запаривании АЗ как раз таки реактивность растет. Возможно, не правильно понял, не отрицаю. Поправьте, опять же.

Это онтносилось к бассейну выдержки - там геометрия взаиморасположения ТВС другая.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SVT
сообщение 24.5.2011, 14:44
Сообщение #7066


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 131
Регистрация: 25.4.2011
Пользователь №: 33 263



Цитата(AtomInfo.Ru @ 24.5.2011, 8:34) *
Всё больше и больше задумываюсь - так откуда же именно они драпанули на первом блоке после землетрясения? unsure.gif


Спасибо ENeR за план станции.

http://img.photobucket.com/albums/v393/you...actorSystem.jpg

Щит управления под № 39.

Слева Блок, справа турбозал, сверху всё что с крыши и паропроводы тоже где то рядом или под ними.

Хоть по русски, хоть на английском: централ руум!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 24.5.2011, 15:15
Сообщение #7067


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 447
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



Цитата(eNeR @ 24.5.2011, 11:49) *
2Pakman:
IsolationCondenser есть на этом снимке под нумером 10 (вентиля похоже на этаж ниже) и тут в квадрате С2 плана.

Ага, спасибо. Ну, точно - 2 штуки. Хотя линия, похоже, одна. Хм...

Переходя опять к предположениям, если сопоставить тренд уровня в реакторе и тренды включения/отключения IC A, B, то можно видеть, что отключение IC A вызвало небольшую, но явно выраженную просадку уровня, а отключение IC B - глобальную просадку. Это говорит о том, что при отключении IC_A утечка пара, а значит и парообразование под зеркалом уменьшилась незначительно, а при отключении IC B - утечка пара прекратилась. То есть, возможно был негерметичен только 1 IC, а именно - B.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Васисуалий
сообщение 24.5.2011, 15:46
Сообщение #7068


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 123
Регистрация: 5.4.2011
Из: Taganrog
Пользователь №: 33 097



Цитата(Pakman @ 24.5.2011, 16:15) *
.....можно видеть, что отключение IC A вызвало небольшую, но явно выраженную просадку уровня, а отключение IC B - глобальную просадку. Это говорит о том, что при отключении IC_A утечка пара, а значит и парообразование под зеркалом уменьшилась незначительно, а при отключении IC B - утечка пара прекратилась. То есть, возможно был негерметичен только 1 IC, а именно - B.


Возможно это и есть ответ на вопрос, почему они то отключали, то включали. Может пытались выяснить состояние оборудования по косьвенным признакам? Очень на то похоже...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ktotom7
сообщение 24.5.2011, 16:00
Сообщение #7069


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 406
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 375



извиняюсь. такой глупый вопрос...
а на оценку выброса не может повлять то что АЗ к моменту сброса пара (миниум 1 ) было расплавленно? или я не так понял?
просто как я понимаю одно дело когда сброс идет и твелы в оболочке/поврежденны. и совсем другое когда все это плескается в лужице на дне...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Васисуалий
сообщение 24.5.2011, 16:02
Сообщение #7070


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 123
Регистрация: 5.4.2011
Из: Taganrog
Пользователь №: 33 097



Цитата(сергей @ 24.5.2011, 10:49) *
1.Возможно (скорее всего) ,что датчики (КИП) имеют питание 1 категории,а питание клапана "сидит" на 2 категории питания.


Возможно то оно возможно! Но не логично!

Не смысла запитывать КИП от совершенно бесперебойного источника питания если управляемая ими (приборами) арматура может такое питание потерять! И для чего тогда работоспособный КИП? С ужасом наблюдать, как гибнет вся машина?

Хотя есть у мну и обратные доводы! Блок старючий! КИП и прочая автоматика должна была уже неоднократно претерпеть модернизации. Возможно, такие модернизации не обошли стороной и систему электропитания и вот тут могли появиться "нестыковки" Допустим, сам КИП запитали от более модернизированной системы, а арматуру как прийдется. (ну образно)

Я как то наблюдал такие модернизации, выполненные подрядчиками со строгими рамками на подряд и заказ, когда одна, неплохо модернизированная система, в результате практически теряет свою связь с другими, пусть и модернизированными, но другими организациями, которым друг на друга плевать с большой вышки!

Пример - СШГЭС. Там модернизации проводились как то по частям и потом, после аварии, мы все долго рассматривали трэнды с показаниями совершенно разными и от того еще более загадочными, сделанные разными системами, между которыми даже время не было синхронизировано!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kandid
сообщение 24.5.2011, 17:14
Сообщение #7071


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 582
Регистрация: 27.3.2011
Из: Петербург
Пользователь №: 32 918



Цитата(Pakman @ 24.5.2011, 13:47) *
5. При открытии АЗ тепловыделение не увеличивается, потому что вода в первую очередь является замедлителем и без неё реакция не идёт.

Цитата(Pakman @ 24.5.2011, 14:30) *
Это относилось к бассейну выдержки - там геометрия взаиморасположения ТВС другая.

Последняя цитата вопросов вроде как не вызывает. Привел, как контраст к первой, которая вопросы таки вызывает.

1. Реактор вроде как остановлен. Остановлен вводом поглотителя нейтронов. Поглотителя столько, что останавливается даже раскочегаренная реакция. Ну и какая разница поглощает вода нейтроны или только тормозит? Вопрос настоящий, а не риторический. Потому уточняю.
2. Является ли «водяной интервал» таким, что достигается максимум отношения замедление/поглощение нейтронов водой? Что будет, если «водяной интервал» еще уменьшить?
3. Если ответ на вопрос №2 – «при уменьшении интервала отношение увеличивается», то насколько? Не может ли это увеличение заметно компенсировать влияние останавливающего поглотителя?

Ну и напоследок «геометрический» вопрос, объединяющий РУ и БВ:
4. Если ТВЭЛ’ы несколько повреждены – так, что вода попала вовнутрь, а таблетки – не сплошная керамика, но потрескавшаяся и с пустотами, то какая роль проникшей воды при такой «геометрии»: вода поглощает, или замедляет нейтроны?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elk
сообщение 24.5.2011, 17:41
Сообщение #7072


Благодарность от форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 036
Регистрация: 15.3.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 32 264



Сопалатники... А сопалатники?

Что бы это значило, если только не ошибку измерений?
http://enenews.com/radiation-at-reactor-no...everts-per-hour
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Васисуалий
сообщение 24.5.2011, 17:49
Сообщение #7073


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 123
Регистрация: 5.4.2011
Из: Taganrog
Пользователь №: 33 097



Цитата(aleks3 @ 24.5.2011, 18:04) *
А не лучше ли было бы в Чернобыле разбежаться подальще всем?


И оставить расбросанное топливо и графит валяться под открытым небом? На сколько? На год?

Впрочем ошибок там было море! Взять хотябы прокладку штольни с системой охлаждения, которую стахановскими темпами вела бригада профессиональных шахтеров. Потом выяснилось, что кориум дальше здания никуда не делся и вообще даже и не пытался проплавить бетон в основании! Но кто тогда это знал? А заливание реактора водой? Как впроч и засыпание его всякими сыпучими веществами? Еще большой вопрос, чего было больше? Пользы от засыпания или вреда от разноса радиоактивной пыли? К стати последние исследования показали, что значительно больше половины всех материалов, сброшенных в реактор, в него не попали, а некоторые сбросы нанесли ощутимый вред кровле машзала и прочим конструкциям.

В общем вопрос сложный...

Теперь что касается обвинений в адрес японцев...

Никто никого впустую не обвиняет! За несколько сотен страниц бурного обсуждения выработались вопросы, на которые у всей Японии, думаю, нет ответа, и это плохо!

1. Кто придумал строить в сейсмоопасном районе земного шара, на берегу океана типовую Американскую электростанцию?
2. Почему Японцы решили, что защита от цунами должна выдерживать волну в десять метров (или сколько там?) но не должна выдерживать волну в пятнадцать? Это при том, что сами же Японцы признают факт волны цунами в этом же районе высотой в почти тридцать метров! (задолго до строительства станции)
3. Почему уже после строительства станции небыли проведены необходимые меры по переоборудованию станции в соответствие с требованиями реальных условий? Например, почему вся автоматика не только в начале строка жизни станции, но и в конце по прежнему находилась на минусовых этажах?
4. Почему ни МАГАТЭ ни сами Японцы не высказали опасений по поводу опасности станции вслух даже тогда, когда появились открытые заявления различных неглупых людей с прогнозами на случай подобных событий, к стати, так хорошо совпавших с реальностью? Тут возникает вопрос не только к Японской стороне, но и МАГАТЭ непосредственно, например...
5. Почему в момент развития аварии ТЭПКО не смогла ясно и четко обьяснить, что у них происходит? Зачем вообще было врать? К стати к этой же группе вопросов относится и история с приездом премьера на станцию и сбросом давления из контаймента! И скажите мне, что было важнее? Его высочайщая персона или реальная угроза взрыва?

некогда мне перечислять все, их много очень...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Васисуалий
сообщение 24.5.2011, 17:50
Сообщение #7074


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 123
Регистрация: 5.4.2011
Из: Taganrog
Пользователь №: 33 097



Цитата(Elk @ 24.5.2011, 18:41) *
Сопалатники... А сопалатники?

Что бы это значило, если только не ошибку измерений?
http://enenews.com/radiation-at-reactor-no...everts-per-hour


А вы что подумали? ohmy.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elk
сообщение 24.5.2011, 17:55
Сообщение #7075


Благодарность от форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 036
Регистрация: 15.3.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 32 264



QUOTE(Васисуалий @ 24.5.2011, 20:50) *
А вы что подумали? ohmy.gif


Я за два месяца привыкла к тому, что подобные графики имеют свойство быть правдой, которую потом объявят ошибкой измерений, а через месяц - чистой правдой.
Но где бы там сейчас 200 зиверт набрать...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neptun
сообщение 24.5.2011, 17:55
Сообщение #7076


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 243
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 284



Фукусима в кубе ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vvz
сообщение 24.5.2011, 18:01
Сообщение #7077


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 201
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 715



Цитата(aleks3 @ 24.5.2011, 18:04) *
Стесьняюсь спросить. А был ли анализ ошибок при ликвидации аварии в чернобыле уже после взрыва ? Понятно для с целью радиационно патриотического воспитания молодёжи стоит героев выставлять героями. Дабы они при следуещей аварии грудью ложились реактор закрывать. А не лучше ли было бы в Чернобыле разбежаться подальще всем? И год не подходить к станции. Сколько бы жизней сохранили. Спрогнозировать последствия от ничего не деланья можно?

Смотрим на карту японии - проводим круги радиусом 50-100-300 -500 км от фукусимы
Считаем сколько % океан, сколько- самой японии
Смотрим на карту СССР- и делаем тоже самое
В японии есть надежда, что сдует в океан, у нас не было - всюду вокруг своя земля
2) Океан большой- а Днепр впадает в Черное море, которое закрытый водоем - только вток через Босфор по низу.
И бассейн днепра как ядерная канава- тоже то удовольствие
Сейчас легко говорить как надо было- когда многое известно - а тогда вертолетчики которые мерили радиационные поля хватали дозу на лучевку.
У японии другой подход и надо на ее ошибках и достижениях учиться

Сообщение отредактировал vvz - 24.5.2011, 18:03


--------------------
Сохраняем- уважение друг к другу, юмор и терпение
Только благодаря беспрецедентной для Японии скорости принятия решений ЛПА Фукусимы является посильной для нас тренировкой терпения и медитации
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elk
сообщение 24.5.2011, 18:02
Сообщение #7078


Благодарность от форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 036
Регистрация: 15.3.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 32 264



QUOTE(eNeR @ 23.5.2011, 22:39) *
А кстатии, как он там - отмазался про перерывы с водоснабжением?
Как оно смотрелось, на чём сошлись?
А то больно забавная сценка вышла smile.gif


Ушел в глухую оборону. Проблема в том, что никто не зафиксировал обращений Тяпки, хотя должны были. Или уничтожили? Ну, уже не в суть, одним словом, подтверждений чьим-либо словам нет.
В результате организуется независимая типа экспертная комиссия, где нет ни одного атомщика-ядерщика, но есть специалисты по промышленным катастрофам. Подозреваю, что после этого там уже без стакАна не разобраться будет.

Кстати, Тошиба взялась за разработку станций на альтернативных источниках, а это отдельно интересный факт. Помните, кого звал Кан на помощь в первые дни аварии и требовал разобраться с обстановкой? Президента Тошибы. У меня тогда слегка глаз расширился, поскольку это нонсенс - звать президента одной компании для разборок в другой. Ситуация близкая к фантастически-немыслимой-невозможной, а вот иди же ты. И опять же ладно бы это была Хитачи. А то Тошиба...
Ну, в общем, что есть. Два любопытных факта, оба связаны с Тошибой. Не самой большой компанией в Японии.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vvz
сообщение 24.5.2011, 18:09
Сообщение #7079


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 201
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 715



Цитата(Васисуалий @ 24.5.2011, 18:49) *
И оставить расбросанное топливо и графит валяться под открытым небом? На сколько? На год?

В общем вопрос сложный...

Теперь что касается обвинений в адрес японцев...

Никто никого впустую не обвиняет! За несколько сотен страниц бурного обсуждения выработались вопросы, на которые у всей Японии, думаю, нет ответа, и это плохо!

1. Кто придумал строить в сейсмоопасном районе земного шара, на берегу океана типовую Американскую электростанцию?
2. Почему Японцы решили, что защита от цунами должна выдерживать волну в десять метров (или сколько там?) но не должна выдерживать волну в пятнадцать? Это при том, что сами же Японцы признают факт волны цунами в этом же районе высотой в почти тридцать метров! (задолго до строительства станции)
3. Почему уже после строительства станции небыли проведены необходимые меры по переоборудованию станции в соответствие с требованиями реальных условий? Например, почему вся автоматика не только в начале строка жизни станции, но и в конце по прежнему находилась на минусовых этажах?
4. Почему ни МАГАТЭ ни сами Японцы не высказали опасений по поводу опасности станции вслух даже тогда, когда появились открытые заявления различных неглупых людей с прогнозами на случай подобных событий, к стати, так хорошо совпавших с реальностью? Тут возникает вопрос не только к Японской стороне, но и МАГАТЭ непосредственно, например...
5. Почему в момент развития аварии ТЭПКО не смогла ясно и четко обьяснить, что у них происходит? Зачем вообще было врать? К стати к этой же группе вопросов относится и история с приездом премьера на станцию и сбросом давления из контаймента! И скажите мне, что было важнее? Его высочайщая персона или реальная угроза взрыва?

некогда мне перечислять все, их много очень...

Думаю ответ прост- надо было показать энергетикам и населению большую атомную конфету дешевого электричества. И показали. А когда конфет на елку навешали штук много - годам к 80- адекватное реагирование на описаные Вами проколы могло вызвать у разбогатевшего японского населения повторный приступ атомобязни. И его - населения- ментальное здоровье берегли - а заодно и денежки - не только энергетиков- но и промышленности

По последнему пункту- Тепко -ПРОДАВЕЦ ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ- объясните мне роль в этой компании квалифицированных атомщиков -если японский принцип-ОБОРУДОВАНИЕ НЕ ДОЛЖНО ЛОМАТЬСЯ. Не оказалось у них ни спецов минсредмаша, ни курчатника ни многих других. У меня лично- четкое ощущение= имхо - , что у них не хватает квалифицированных мозгов понимающих ситуацию- даже способных думать в атомном поле. Спецов по генераторам и строителелй - завались, а атомщики- только случайно выжившие в административной жизни.

Сообщение отредактировал vvz - 24.5.2011, 18:14


--------------------
Сохраняем- уважение друг к другу, юмор и терпение
Только благодаря беспрецедентной для Японии скорости принятия решений ЛПА Фукусимы является посильной для нас тренировкой терпения и медитации
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kandid
сообщение 24.5.2011, 18:19
Сообщение #7080


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 582
Регистрация: 27.3.2011
Из: Петербург
Пользователь №: 32 918



Цитата(Elk @ 24.5.2011, 18:02) *
там уже без стакАна не разобраться будет.
Очень сомневаюсь, что стакан поможет. Разве если три и стаканА... Хотя... После трех стаканОв, думаю, даже японцы на сакраментальный вопрос "Ты меня уважаешь?" будут отвечать "Я тобой горжуся!".
Go to the top of the page
 
+Quote Post

800 страниц V  « < 352 353 354 355 356 > » 
Reply to this topicStart new topic
40 чел. читают эту тему (гостей: 40, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 10:44