АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[eNeR]

Пресс релиз тепки
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11052412-e.html

Вывод Тепки спустя 2 с 1/2 месяца. Мы его таки дождались...

Выводы готовили около 20-ти дней:
On April 25th, 2011, we received an instruction notice from NISA.
As per the instruction notice, we collected as much plant data as possible at the time of the earthquake, sorted and reported to NISA on May 16th, 2011.

Теперь нам предложат понаблюдать за строительством саркофагов, я правильно понимаю?

[Nut]

Офигеть.
Ситуация с IC запутвается. Их действительно два независимых устройства, но они вводятся вработу открытием задвижек на обратном трубопроводе, все остальные задвижки открыты. Что согласуется с трендами. Если двигать версию о дырке в системе IC, то эту дыру следует предполагать где-то между задвижкой на обратном трубопроводе и гипотетическим обратным клапаном на обратной линии к реактору. Этоу же притягивание за уши.

Кстати, если верить релизу, IC B, заподозренный мной в неисправности, открывать в жальнейшем не пытались. Только IC А мучили. Хотя этому релизу тоже особой веры нет - в нём что подключение, что отключение IC производятся путём "Сlosure MO" (закрытия арматуры ). Однако, тоже подметили, что вывод IC был произведён с разницей по времени. Аналитики... У меня и то больше инсинуаций .

Нарисовано на картине так. Только есть сомнения, что они не отключаемые. Во-первых ремонтопригодность. Во-вторых, если они подключаются одним клапаном (выходным), то находятся под давлением 1к. Вряд ли они стоят без протока, тогда бы они совсем остыли и при любом их подключении имели бы картину резкого захолаживания (как типа на тренде). Но тогда это проектный режим и он не вызвал бы реакции оператора по срочному его отключению! Зачем, если так и должно быть? Но они отключили. Значит так не должно было случиться. Значит была неисправность. Какая? Это же пассивная система. Единственное, что могло быть в этом случае - прекращение штатного (малого) протока воды (для поддержания объема в горячем состоянии) еще при работе блока и при этом операторы этого не заметили. А тут подключили, а он холодный и хол. вода плюхнулась в зону. Они увидели непроектный режим отключили. Но это крайне маловероятно (чтобы не заметили раньше его холодное состояние). Вот поэтому и спрашиваю - а какая неисправность такой пассивной системы могла напугать операторов? У меня вывод - он не подключен штатно к реактору по входу. И тогда при его подключении они провалили Р, т.к. он оказался неплотный. Если есть другая версия "неисправности" - предложите.
Мы в палате все версии обсуждаем. Зайдет главврач, Маргулис - и у него спросим.

[Nut]

Согласен. Но я этого и не утверждал про питательную воду. Я говорил про средне массовую температуру воды в КР. Про питательную воду я говорил, что она комнатной температуры.

средне массовая температура воды в КР включает температуру воды только зашедшей из линии пит. воды. А пара на турбину уходит из КР ровно столько, сколько приходит пит. воды в КР (т.е. много). И недогрев ее не может быть 2 градуса, уж точно. Вот и представьте сколько в КР средняя температура по больнице. Все, обещал не спорить. Выполняю.

[eNeR]

средне массовая температура воды в КР включает температуру воды только зашедшей из линии пит. воды. А пара на турбину уходит из КР ровно столько, сколько приходит пит. воды в КР (т.е. много). И недогрев ее не может быть 2 градуса, уж точно. Вот и представьте сколько в КР средняя температура по больнице. Все, обещал не спорить. Выполняю.

Я правильно понимаю, что обсуждается режим максимально "удобного" парообразования в реакторе с последующей подачей на турбину?
На гуще гадаете.
Feedwater noozle temp до скрэма поискать? Там по японски всё, авгиевы конюшни.

[eNeR]

Это которые /R)A и /R)B? Спасибо!
Красиво шли с 14:52 по 15:03. Строго линейно.
Теперь бы ещё, чтобы все неясные моменты по отключению IC разобрать, узнать бы, какой у них предел по dP/dt. Потому что, если верить прессе, причиной отключения стало "резкое снижение давления" с угрозой для конструкций. Ещё раз - это если верить прессе.

Yomiuri
The TEPCO operational manual says the reactor's temperature should not be allowed to fall at a rate of 55 C per hour or more, and isolation condenser operations should be adjusted to prevent such an occurrence.

[eNeR]

Summary по блокам с разной дополнительной информацией от Йомури


Добавлю: как-то новостей не осталось после отчёта ТЕПКи
Где междуусобчики, где детские шалости, где мелкие неприятности. Тьфу!

Сообщение отредактировал eNeR - 25.5.2011, 8:20

[Elk]

Привет всем.
Я снова про 200 Зв/час. Либо японцы еще не заметили эту замечательную цифру и не скорректировали ее, либо это относительная правда.
Во всяком случае на 6 утра цифра подтверждена.
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/f1/...e_summary-j.pdf

(а взято это отсюда: http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/ (раздел связанные данные по давлению, температуре и уровню воды)

картинку тут можно посмотреть:
http://alces-stories/Japan/Photo/25-05-06.jpg

Сообщение отредактировал Elk - 25.5.2011, 8:22

[eNeR]

Привет всем.
Я снова про 200 Зв/час. Либо японцы еще не заметили эту замечательную цифру и не скорректировали ее, либо это относительная правда.

Я тут вчерась покопался. Насчёт "относительно правда" я добавлю - идёт с пометкой "measurment instrument malfunction".
Это с точки зрения ТЕПКи.
Ну а мою точку зрения вы знаете (догадаться не сложно)

[eNeR]

Кстати,я вчера постил фотографии замеров радиации над блоками и пропустил мимо фотки с Вебкамер - думал балуются ТЕПКи, информацию разбавляют.
Ан-н нет, там тоже есть чего посмотреть.
Ввиду технических проблем в период 16-17 марта камеры не транслировали ( опять malfunction - communication line trouble) - и сейчас фотографии стали достоянием общественности.



Это у них водород с третьего блока перетёк и баловался на 4-м

Сообщение отредактировал eNeR - 25.5.2011, 8:57

[Elk]

Кстати,я вчера постил фотографии замеров радиации над блоками и пропустил мимо фотки с Вебкамер - думал балуются ТЕПКи, информацию разбавляют.
Ан-н нет, там тоже есть чего посмотреть.
Ввиду технических проблем в период 16-17 марта камеры не работали ( тоже malfunction -communication line trouble) - и сейчас фотографии стали достоянием общественности.

Гм.. я могу посоветовать еще один источник http://www.youtube.com/user/tbsnewsi?featu...p/l/-ZPYlazljME
Он почти всегда работает и с него делался ролик с сильным задымлением белым и черным.

Сообщение отредактировал Elk - 25.5.2011, 8:55

[eNeR]

Elk, у меня к вам снова вопрос.
Вы лучше всех знаете действующих лиц пьессы - подскажите, кому тут поплохело? Кто он такой и почему стал (вроде) крайним.

[MrNice]

Summary по блокам с разной дополнительной информацией от Йомури
...
Добавлю: как-то новостей не осталось после отчёта ТЕПКи
Где междуусобчики, где детские шалости, где мелкие неприятности. Тьфу!

Отчет ТЕПКО нарисовал уже "крупную неприятность" - фсё пропало проплавилось и упало

Как всегда с оговорками, оставляющеми простор для улучшения имиджа: according to Tokyo Electric Power Co.'s worst-case scenario и ...We think that that results of analysis show more stern results than current situation (as same as temporary results of analysis announced on May 15th)...

Теперь от нее пойдут сплошные "прятности"

[Pakman]

средне массовая температура воды в КР включает температуру воды только зашедшей из линии пит. воды. А пара на турбину уходит из КР ровно столько, сколько приходит пит. воды в КР (т.е. много). И недогрев ее не может быть 2 градуса, уж точно.

Nut, ты одно скажи: ты знаешь, что означает понятие кратнотность циркуляции и где эта кратность циркуляциив в BWR циркулирует? Если нет, то спроси у сосновоборских, курских или смоленских ребят - они подскажут. У них кратность циркуляции - 7, и недогрев на входе в каналы составляет 15 градусов до 285, хотя температура питательной воды 165 градусов. А в Чернобыле кратность была 20-30 и недогрев практически нулевой, от чего он и взорвался, при тоё же температуре 165° п.в. на входе.
Развивай кругозор, Nut. ВВЭР - не единственные реакторы на земле.

[XBOCT]

Только есть сомнения, что они не отключаемые. Во-первых ремонтопригодность. Во-вторых, если они подключаются одним клапаном (выходным), то находятся под давлением 1к.

А кто сказал, что они не отГлючаемые? Вон в отчете упомянута операция с closure (я подозреваю это они хотят сказать "закрывачка", а не описывают действие) of MO-2A, а это как я понимаю вход?
Ну и непонятно, что у них было с 3:10 до 3:30 ? IC они вроде как закрыли, но в отчене написано "Adjustment of pressure in reactor by A system". Это что за "A system"?
Ну и на картинке IC - это самогонный аппарат Там у них в самом конденсаторе (а не в змеевике), большое давление предусмотрено?

Вряд ли они стоят без протока, тогда бы они совсем остыли и при любом их подключении имели бы картину резкого захолаживания (как типа на тренде).

А если не предусмотрено давление, то обратно в реактор из IC потечет самогонкавода в любом случае не сильно горячая. Для реактора с 280C сильно отличается лить туда воду 100C или 20C ?

ЗЫ если глупость спросил, не нужно меня сразу фиксировать и в хвостохранилище сдавать, я АЭС только на картинке видел, а про их работу читал в самом надежном источнике "где-то в интернете".

[Elk]

Elk, у меня к вам снова вопрос.
Вы лучше всех знаете действующих лиц пьессы - подскажите, кому тут поплохело? Кто он такой и почему стал (вроде) крайним.

В смысле кто такой Харуки Мадараме? Глава Nuclear Safety Commission (та самая NSC, которая должна советы правительству давать, ежели чего вдруг случается). Это довольно известная личность в японском "ядерном мире", поскольку он довольно долгое время преподавал на факультете Nuclear Engineering Токийского университета, считайте, что половина специалистов Тяпки у него училась (в прошлом году он точно еще был профессором там). Правда, строго говоря, он особо-то так никогда не "светился" как специалист по физическим процессам, его тема - механические колебания, вибрации и т.п., в том числе "самоиндуцированные". Совсем грубо говоря, сейсмическая опасность - его кредо. Кстати, лет так двадцать он параллельно изучает вопрос создания реакторов для воспроизводства топлива, а внутри этой темы, если не ошибаюсь, занимался всякой гидравликой и термическими свойствами этой гидравлики. И по этой теме он довольно плотно "сидел" на реакторе на быстрых нейтронах.
Интересно, что одновременно он входит в управленческие круги SME (Japan Society of Mechanical Engineers), которая попросту включена в НИСУ (она как бы отдельный институт внутри НИСЫ, наподобие институтов внутри Курчатника). Лет десять он разрабатывал "Этический код" для AESJ (Atomic Energy Society of Japan), занимался экологией, чем-то там еще, но это все относительно мелкие работы. Сопутствующие, так сказать.
А вот самое интересное вот что. Как технический советник правительства он работает уже 30 лет. Он входит сразу в несколько разных комитетов на всякие ядерные темы, в том числе участвовал в рассмотрении землетрясения 2007 в Ниигате. Именно он один из авторов местных концепций ядерной безопасности и прочая.

Одним словом, личность достаточно известная, любопытная и активная.
Насколько он хорошо понимает физику процесса... Я бы усомнилась. Он, конечно, мужик очень грамотный, но вот чтобы нахаляву отвечать на вопросы о критичности... Не знаю.
Но ответственность-то на него можно повесить ЛЕГКО. Это с ним Кан советовался по поводу того, возможна ли критичность из-за морской воды. Он ответил "возможно".
Потом он отрицал все на свете, бил себя пяткой в грудь и кричал, Дуэль! Только дуэль! что это оскорбление.
Сегодня он уже выражается мягче, вроде бы сказал, а может и не сказал, а может Кан его не так понял, а может...

Вот и все, что знаю.

Сообщение отредактировал Elk - 25.5.2011, 10:04

[XBOCT]

средне массовая температура воды в КР включает температуру воды только зашедшей из линии пит. воды. А пара на турбину уходит из КР ровно столько, сколько приходит пит. воды в КР (т.е. много). И недогрев ее не может быть 2 градуса, уж точно. Вот и представьте сколько в КР средняя температура по больнице.

Так это... у них как землетруc случился они реактор глушить стали и выход пара на турбину и закрыли. Наверное и новая вода в больших количествах поступать перестала.
А для средней температуры по больнице, на картинке "reactor recirculation pump" нарисована. Или оно в тех условиях не функциклировало? Или этот pump вообще не для усреднения по больнице?

темы там возникнут - сразу снять,- Бить не нужно, а не вникнут - разъяснять

[MrNice]

...
Кстати, если верить релизу, IC B, заподозренный мной в неисправности, открывать в жальнейшем не пытались. Только IC А мучили. Хотя этому релизу тоже особой веры нет - в нём что подключение, что отключение IC производятся путём "Сlosure MO" (закрытия арматуры ). Однако, тоже подметили, что вывод IC был произведён с разницей по времени. Аналитики... У меня и то больше инсинуаций .

Переклад отчета ТЕПКО касательно блока-1 и его IC:

"...At 2:52 p.m., an isolation condenser--a system designed to cool the reactor--was automatically activated.
But at 3:03 p.m., just 11 minutes later, the cooling system was suspended manually by plant workers.
...
The workers soon reactivated the condenser, before the tsunami hit the plant shortly after 3:30 p.m.
The tsunami wiped out the direct-current power supply to the plant, and the power loss was interpreted by control systems as indicating a pipe fracture.
This set off an automatic shutdown of the condenser, closing a series of valves between it and the reactor.
Plant workers suspected the valves had been closed, and a visual check confirmed it. The workers then manually opened the valves, enabling the restart of the condenser, according to the report...."

IC закрыли в 15:03, в 15:30 - открыли. СУЗ интепретировала потерю питания как разрыв т/провода и снова отрубила IC (т.е. в 15:41). Затем опрераторы в 18:18 убедились, что клапана закрыты и снова запустили IC.

Т.е. 2.5 часа реактор воду только терял. Или. Реактор терял воду только 2.5 часа . К моменту "реанимации" IC процентов 50 топлива поплавилось. Что дальше ... хз (хто знает)?



Сообщение отредактировал MrNice - 25.5.2011, 10:11

[eNeR]

Почему крайний - стало понятно. Спасибки.

В смысле кто такой Харуки Мадараме? Глава Nuclear Safety Commission (та самая NSC, которая должна советы правительству давать, ежели чего вдруг случается)<...skiped...> Совсем грубо говоря, сейсмическая опасность - его кредо.
Интересно, что одновременно он входит в управленческие круги SME (Japan Society of Mechanical Engineers), которая попросту включена в НИСУ (она как бы отдельный институт внутри НИСЫ, наподобие институтов внутри Курчатника).

*В сторону* С такими людьми в таких должностях и схлопотать такую аварию — это ... необычно.
Я понимаю, что за инспекции он не отвечал напрямую, но общался ведь с кем надо. "В теме" в общем-то был...

Сообщение отредактировал eNeR - 25.5.2011, 10:32

[vodos]

Привет всем.
Я снова про 200 Зв/час. Либо японцы еще не заметили эту замечательную цифру и не скорректировали ее, либо это относительная правда.
Во всяком случае на 6 утра цифра подтверждена.

200 Зв/ч это кориум, да ещё на датчике в торе, при том, что в драйвелле меньше зиверта? Ошибка, конечно, не попасть ему туда никак и никогда. Да и за пределами измерения такой уровень, думается.

[kostik]

С такими людьми в таких должностях и схлопотать такую аварию — это ... необычно. Я понимаю, что за инспекции он не отвечал напрямую, но всё же.

Э, нет, что вы. Это же эффективный менеджмент. Для полноты картины надо еще премий понавыписывать за сложную и напряженную работу по организации ЛПА. Ну, я думаю, у нас бы так сделали. А вообще (как тонко подмечено выше) Рыжего к ним послать - спасителя отрасли.

Извините, наболело.

Сообщение отредактировал kostik - 25.5.2011, 10:34