АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Rajvola]

Хотелось бы услышать пару слов от фельдшера с клизмой, если Маргулис занят медсестрой . После четверти века сквозняка на чердаке все забыл кроме слов лектора: "Раскаленный даже не догола диоксид урана окисляется до октаоксида триурана". Триурана октаоксид самый стабильный из всех оксидов урана - значит реакция экзотермическая? У лектора была фраза, что диоксидная керамика рассыпается в порошок U3О8. Что в кориуме: U02 или U3О8? И откуда берется кислород?

Извините за настырность.

[SVT]

Приношу свои извинения за несколько несвоевременные и «пакетные» ответы, у нас тоже стресс-тесты и тревоги бывают….

Прежде чем отвечать на конкретные замечания, ещё раз повторю, расчёты велись, как говорят в местной больничке, консервативно, то есть исходя из наиболее тяжёлых условий. Я об этом писал, а именно, из предпосылки, что вся стехиометрическая смесь взорвётся полностью и взрыв будет носить детонационный характер. Кроме того, весь объём ЦЗ будет заполнен этой смесью полностью. Для учёта ниш, провалов и других незаполненных полостей, обычно, используется некоторый коэффициент заполнения. Для нашего случая - это 0,8. То есть, считаем, что стехиометрическая смесь занимает объём равный 0,8 от полного объёма помещения.

Далее: во-первых, радиус полусферы, которую занимает газовое облако стехиометрической смеси равен 21,5 метра, во-вторых, в объёме этого облака характер горения смеси носит детонационный характер, а, следовательно, давление внутри облака, в зоне детонационной волны, будет составлять не менее 17 кГс/см2 или 1700 кПа. Не забываем, при этом, что размеры ЦЗ в плане 42х42 метра и высота 12 м. Таким образом, периметр помещения ЦЗ оказывается на границе облака смеси.
С тем, что ЦЗ не герметичен по отношению к другим помещениям согласен.

В связи с тем, что водород легче воздуха, затекания происходить не будет, он банально будет скапливаться в наивысшей точке, поэтому в этом случае при расчётах применяется коэффициент заполнения. Именно для учёта того, что некоторая часть помещения не будет заполнена смесью. В данном случае этот коэффициент равен 0,8.

В нашем случае консервативного расчёта не важно ни время накопления, ни, собственно, сколько именно водорода прореагировало, ни наличие дефектов в конструкциях, так как мы заведомо считаем, что ситуация наихудшая. Смотри выше.
Повторюсь. 1427 кг – это масса водорода необходимая для того, чтобы заполнить помещение ЦЗ полностью. То есть, один водород и больше ничего. Для расчётов взрывов эта цифра НЕ применяется. Она нужна только для проверки корректности данных, которые назвала ТЕРСО. Джапы дают данные по водороду от 300 до 800 кг, таким образом, видно, что это количество водорода в стехиометрической смеси «влезет» в ЦЗ. А вот если бы у нас получилось не 1427 кг, а, скажем, 800 кг, то можно было бы ТЕРСО и «пальчиком погрозить» за очередное надувательство.
Это не верно, смотри выше. Верно будет для каждого уровня рассчитать отдельно.
Конечно, они могли что-то и сдуть и, наверняка, сдули, но для нас, в данном случае, это не важно.
Да, действительно, водород взрывоопасен в интервале от 4% до 70%, но при каждой концентрации реакция имеет свои особенности. Например: состав стехиометрической смеси 29,8% газ, 71,2% воздух. А вот для получения максимальной скорости распространения пламени состав смеси уже будет 38,5% газ и 61,5% воздух. Так шта… не всё так просто под луной.

У Вас странный тротиловый эквивалент. Поделитесь секретом, а то вся разведрота во главе с командиром который день подряд справочники изучает. Им было сказано, что если не найдут как это сделать, то «игра в шахматы» и «операция зелёная трава» для них покажутся весёлой лесной прогулкой.

По данным нашего повара – 600 кг водорода это примерно 910 кг тротила.
Не будем пугать пациентов, не всё так просто с водородными смесями. Вот некоторые товарищи думают, что некоторые усилия надо всё-таки приложить:
«При низких температурах водород с кислородом практически не взаимодействуют. Если смешать оба газа и оставить смесь, то и через несколько лет в ней нельзя обнаружить даже признаков воды. Если же смесь водорода с кислородом поместить в запаянный сосуд и держать в нем при 300 °C, то уже через несколько дней образуется немного воды. При 500 °C водород полностью соединяется с кислородом за несколько часов, а при нагревании смеси до 700 °C происходит быстрый подъем температуры и реакция заканчивается практически мгновенно. Поэтому, чтобы вызвать взрыв смеси, нужно нагреть ее хотя бы в одном месте до 700 °C.»

Что подтверждается справочными данными, а именно: температура воспламенения водорода находится в пределах 410-590 С. То есть, если взрыв возможен, то это не означает, что он обязательно произойдёт именно при этих условиях.
Вот только не надо уподобляться журналистской братии и выдавать желаемое за действительное. Патаму шта…, командир командира, совместно с нашим поваром, показал несколько другие вещи, а именно:
1. Джапы достаточно корректно указали количества водорода. Что подтверждается хорошим совпадением фактических данных объекта с расчётными данными. Откуда водород у них взялся – это другой вопрос. Вона тут реакторщиков пруд пруди – нехай и скажуть, где у них тама шайтан-машина спрятана.
2. Некоторые теищи, из местных пациентов, занимаются целенаправленным флудом. Мотивы этого действа до конца не выяснены.
3. Для того, чтобы получить разрушения, которые мы видим на фотографиях, вполне достаточно водорода в количествах от 350 кг до 500 кг. Таким образом, если в ЦЗ попадёт хотя бы половина того, что указали джапы получится именно та «картина маслом», которую мы и наблюдаем.
Не надо заниматься необоснованным округлением. Это не хорошо. Надо внимательно читать комментарии и не делать скоропалительных выводов.

Уважаемый, упрощать до диверсии не надо. Это не склад Au.
Мы всё таки с Вами конверсией занимаемся.
Если считать что Вы промахнулись и уложили кучненько 3 вакуумные бомбы, то да время наполнения не важно (доли секунд).
НО! Водород в их случаях, поднимался с разных уровней и в течение какого то времени.
Важна и концентрация и объём поднимающегося потока и время накопления.
Где были точки инициации тоже важно.
Кто Вам сказал что на полу в центре зала, на отметке +32м?

Получается, кстати что и газоанализаторы у них того, ёкнулись.
Причём и эксплуатационные и аварийные.
И в их "умных книжках" сей существенный момент, не был подчёркнут.

Ничего нет страшнее водородной бомбы, пусть даже очень-очень маленькой!

[renegade1951]

Уважаемый, упрощать до диверсии не надо. Это не склад Au.
Мы всё таки с Вами конверсией занимаемся.
Если считать что Вы промахнулись и уложили кучненько 3 вакуумные бомбы, то да время наполнения не важно (доли секунд).
НО! Водород в их случаях, поднимался с разных уровней и в течение какого то времени.
Важна и концентрация и объём поднимающегося потока и время накопления.
Где были точки инициации тоже важно.
Кто Вам сказал что на полу в центре зала, на отметке +32м?

Получается, кстати что и газоанализаторы у них того, ёкнулись.
Причём и эксплуатационные и аварийные.
И в их "умных книжках" сей существенный момент, не был подчёркнут.

Ничего нет страшнее водородной бомбы, пусть даже очень-очень маленькой!

Автокад, конечно, это великая сила.... Но никаким автокадом не заменить умение внимательно читать. Дискутировать на тему взрывов в этой ветке прекращаю. Хотите подробностей - пожалуйте СЮДА

С уважением и пренепременнейшим почтением.... Искренне Ваш....

[Dozik]

Не знаю куда лучше, но здесь больше всего народу.
Хотелось бы от лица всех пациентов поздравить НПО Тайфун с 50-летием!
Больше диагнозов - хороших и разных!

[renegade1951]

Не знаю куда лучше, но здесь больше всего народу.
Хотелось бы от лица всех пациентов поздравить НПО Тайфун с 50-летием!
Больше диагнозов - хороших и разных!

Присоединяюсь. Ну, чтобы все....

[house]

В личку, если хотите. Не всем интересно. чтобы не флудить.

А можно и мне в личку?

[Elk]

Если можно, мне копию

А мне? )

[Велла]

успокойте придурошную.. Вы же спецы)
На лайвкаме там ведь туман, не пар от 4 блока?

[Nut]

успокойте придурошную.. Вы же спецы)
На лайвкаме там ведь туман, не пар от 4 блока?

Вероятно туман. Для пара многовато.
Вам необходим второй укол.

[kostik]

успокойте придурошную.. Вы же спецы)
На лайвкаме там ведь туман, не пар от 4 блока?

Туман...
Кстати, на лайфкаме не хватает дозиметра-реалтайм. Хотя бы в точке установки камеры.

[Elk]

Какие все нервные. В таких случаях надо спокойно садиться в позу лотоса и ждать сообщений

Правда, другой лайвкам сегодня почему-то молчит
http://www.youtube.com/user/tbsnewsi?featu...p/l/-ZPYlazljME

[Велла]

ТОКИО, 3 июня. /Корр. ИТАР-ТАСС Василий Головнин/. В случае сильных дождей вода с крайне высоким уровнем радиации может полностью переполнить подземные этажи аварийной АЭС “Фукусима-1” еще до 15 июня и после этого вырвется наружу. О наличии такого пессимистического сценария сообщил сегодня оператор атомной станции – крупнейшая в Японии энергетическая компания “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/. Она признала, что при худшем варианте может не успеть к моменту протечки с запуском установки для очистки радиоактивной воды, которую планируется ввести в строй после 15 июня.

Даже при отсутствии сильных дождей высокорадиоактивная вода начнет затоплять территорию за пределами зданий энергоблоков после 20 июня. ТЭПКО заверяет, что сможет блокировать крупные протечки. В частности, сейчас компания полностью заливает бетоном туннели и колодцы дренажной системы, куда устремится большая часть радиоактивной воды. Однако в этих системах, как признают специалисты компании, могут быть трещины, вызванные мощным землетрясением 11 марта. Планируется также создать дополнительные резервуары для откачки жидкости.

Сегодня ТЭПКО уведомила, что в подземных помещениях АЭС “Фукусима-1” и связанных с ними технических колодцах скопилось уже примерно 105,1 тыс тонн крайне зараженной воды. Содержание в ней радиоактивных веществ оценивается в 720 тыс терабеккерелей.

Сразу после аварии и взрывов водорода общий выброс в атмосферу радиоактивного йода со станции оценивался в 10 тыс терабеккерелей. Это примерно десятая часть от выброса радиоактивных частиц, зафиксированного во время взрыва на Чернобыльской АЭС.

Офонареть!!! Это же семь Чернобылей получается??!!

[ole]

А можно и мне в личку?

А может в ветку по ВВЭР?

[kostik]

Офонареть!!! Это же семь Чернобылей получается??!!

пока все это собрано и никуда не утекло - "не получается". А вот если потечет.....

[eninav]

Офонареть!!! Это же семь Чернобылей получается??!!

Вики утверждает, что в Чернобыле было 14×10^18 Бк, т.е. 14 млн терабеккерель, т.е. тут где то 1/20 от чернобыля, как и заявлялось раньше.

З.Ы. че то ветка заглохла?

[Dozik]

Вики утверждает, что в Чернобыле было 14×10^18 Бк, т.е. 14 млн терабеккерель, т.е. тут где то 1/20 от чернобыля, как и заявлялось раньше.

Бессмысленно приводить "валовые" цифири. Из этих (виковских) "чернобыльских" - в основном, коротыши и инертные газы. В Фукусимских оценках фигурируют йод-131 и два цезия - хотя мы у себя видели большую кучу радионуклидов. А "последняя" оценка выброса японцами по йоду -131 - где в районе 200 тыс. ТБк. Хотя, возможно, это со сбросами - в выбросах от 14-15 марта было порядка 120 тыс. ТБк. "Вики" оценка выбросов йода с ЧАЭС (50% от накопленного, оценка среднемаша - 20%) - 1,8 млн. ТБк. Эти цифры и можно сравнивать, с учетом, два пишем - 100 в уме.

[RocketMan]

пока все это собрано и никуда не утекло - "не получается". А вот если потечет.....

Если даже потечет, то утечет в океан, где и разбавится. Японам крупно повезло, что авария на станции рядом с океаном, а особенно - с тем, что ветер дул в океан почти все время. Представьте, что было бы, если бы пару первых дней он дул на Токио

Почему они не делают хотя бы какую-то простую очистку воды? Там же водица уже чуть не с гигабеккерелем/литр, снизить бы раз в 100 перед "аварийным выливанием в океан", если до него дойдет, и то хлеб...

[eninav]

Бессмысленно приводить "валовые" цифири. Из этих (виковских) "чернобыльских" - в основном, коротыши и инертные газы. В Фукусимских оценках фигурируют йод-131 и два цезия - хотя мы у себя видели большую кучу радионуклидов. А "последняя" оценка выброса японцами по йоду -131 - где в районе 200 тыс. ТБк. Хотя, возможно, это со сбросами - в выбросах от 14-15 марта было порядка 120 тыс. ТБк. "Вики" оценка выбросов йода с ЧАЭС (50% от накопленного, оценка среднемаша - 20%) - 1,8 млн. ТБк. Эти цифры и можно сравнивать, с учетом, два пишем - 100 в уме.

Т.е. по йоду-131, Фукусима = почти пол-Чернобыля?

[Велла]

Про "семь Чернобылей" циферка получилась из статьи - если что, можете хоть всю исколоть, но в этой фразе нужно было увидеть сарказм))
Сравнивать Чернобыль и Фукусиму по размерам выбросов сейчас нереально - данных по Фукусиме - кот наплакал, Дозику доверяю в этом вопросе полностью - про то, что 2 пишем, 100 в уме. Т.е. мы даже не знаем, каким образом они считают выбросы - только по йоду и цезию с пересчетом на йод, или тут учтены и другие радионуклиды, или без пересчетов вообще(для самоуспокоения). Знаю только, что всё просто так гладенько - раз, и в морэ-окияне растворилось без следа - не закончится.

[eninav]

Т.е. по йоду-131, Фукусима = почти пол-Чернобыля?

Ой, не те цифры посмотрел. По йоду получается 200К против 1,8М ТБк, то есть, разица на порядок примерно.