АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Elk]

Пара фильмов о том, что мы увидим лет через 5-10

О вытаскивании топлива из TMI
http://youtu.be/VL7FB29zVZM
http://youtu.be/4nf7zWocFgI

[Elk]

Pressure in No.1 reactor drops close to atmosphere

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/05_09.html

видео
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/05_06.html

Если кто не видит кино от NHK, оно тут: http://youtu.be/F0xJyFTLovE

Еще одно кино о системах очистки воды:
http://youtu.be/Nyzul44VSI4

Прошу всех шапкозакидателей обратить внимание на то, что ступеней очистки несколько.

http://youtu.be/diFpPx4ie5A
Тут демонстрация радиоактивного пара из пола

Тем временем Тяпка хочет (и уже получила разрешение) на перенос емкостей для откачки и создание некоторого завода (от Аревы, судя по всему?)
http://www.youtube.com/embed/8ibn5ICinDM

Да, я в общем тут слушаю разные каналы - началось строительство завода. Можно поздравить японцев. Говорят, что все идет гладко, но нужно торопиться. Пуск назначен на 15 июня.

Сообщение отредактировал Elk - 5.6.2011, 9:26

[kandid]

При отказе внешнего питания, реактор будет спокойно жить от ДГ. А вот при отказе и ДГ, тогда, (вообще без питания) жить ему действительно недолго. Есть стратегии, как немного продлить ему жизнь (до возможной подачи питания) , но конечное состояние - неизбежно.

А, собственно, почему?
Циркулирует себе водичка через АЗ в IC и обратно. В АЗ греется, в IC охлаждается. Энергия для циркуляции поступает от остаточного тепловыделения - никаких дизелев не надо. Причем все на автомате. Большое тепловыделение - циркуляция быстрее, уменьшилось тепловыделение - и циркуляция уменьшилась. Лишь бы обеспечить замкнутость контура и пассивный отвод тепла от IC. В таком разе не страшно, даже если циркулирующая вода вступила в порочную связь с топливом.

Все хорошо, все красиво. Что не так? У них там что - контур не замкнут?
_________________________________________________________________________
P.S. Прошу прощения, если не впопад (в смысле вопрос уже обсуждался). Из-за недельного перерыва ветку читаю с большим опозданием.

[kandid]

Маргулис, главврач (Жмеринская область).

Винницкая.

[Elk]

Винницкая.

Историю надо знать - Жмеринская!

[Nut]

А, собственно, почему?
Циркулирует себе водичка через АЗ в IC и обратно. В АЗ греется, в IC охлаждается. Энергия для циркуляции поступает от остаточного тепловыделения - никаких дизелев не надо. Причем все на автомате. Большое тепловыделение - циркуляция быстрее, уменьшилось тепловыделение - и циркуляция уменьшилась. Лишь бы обеспечить замкнутость контура и пассивный отвод тепла от IC. В таком разе не страшно, даже если циркулирующая вода вступила в порочную связь с топливом.

Все хорошо, все красиво. Что не так? У них там что - контур не замкнут?
_________________________________________________________________________
P.S. Прошу прощения, если не впопад (в смысле вопрос уже обсуждался). Из-за недельного перерыва ветку читаю с большим опозданием.

IC нет на ВВЭР. А там где есть, все равно через несколько часов выкипит (без подпитки), как ПГ на ВВЭР.
А остальное - действительно красиво.

С уваженьем, безумный механик.

[Pakman]

А, собственно, почему?

Nut имел в виду советские традиции карательной психиатрии. А на ВВЭРах изолирующих конденсаторов нет. Зато есть очень похожие на них устройства в кол-ве 4 шт - парогенераторы. Вопрос только в том, предусмотрена ли подача туда "косметической воды" от пожарного гидранта.

А вобще, если бы на бл №1 ФАЭС не сломался изолирующий конденсатор, если бы смогли быстро наладить подачу в них хоть какой воды (хотя, морская вода, наверное, была бы неудачной идеей) - то всё должно было пройти нормально. Есдинственная, пожалуй, проблема - это как удалять неконденсирующиеся радиолизные газы. Тот же водород. В принципе, организовать небоьшой выпар из под крышки реактора. Но это наверняка предусмотрено, раз уж IC существуют.

[Dozik]

http://youtu.be/diFpPx4ie5A
Тут демонстрация радиоактивного пара из пола

Лень маткад открывать - там у меня есть мощность дозы от цилиндрического источника. Но если (очень грубо) на пальцах прикинуть как от линейного источника на метре - то получтися порядка 10-50 ТБк/м3. Плюс-минус большой лапоть - но для оценки порядка величины - сойдет.

Сообщение отредактировал Dozik - 5.6.2011, 12:07

[MrNice]

А я тут всё с первым блоком и его изолирующими конденсаторами.
Утечка воды из реактора, всётаки, имела место быть. Причём, утекало, судя по всему, не в момент, когда на графике имеется просадка уровня, а перед этим - при работе изолирующих конденсаторов. Прикинул на модели, что могло происходить. Только не имею понятия откуда в IC B могло так хитро свистеть, а потом перестать, если он всё время находился под давлением реактора.

Вот такая могла быть утечка из IC B. И отключили конденсаторы от греха по-дальше:

Это Вам, стало быть ТОТ подсказал ?
Может тогда Вы уж сможете и объяснить по модели (по которой Вы "прикидывали"), как тот самый ТОТ сначала добавил водички в реактор (примерно на 115-130 сек. на Ваших красивых графиках) и сколько? - уровень-то "вдруг" вырос намного и "сразу"
И, ясен перец, вопрос - ОТКУДА?

Вот когда Вы это сможете разумно объяснить, тады, таки-да, можете уверять :

... если бы на бл №1 ФАЭС не сломался изолирующий конденсатор...

[MrNice]

Лень маткад открывать - там у меня есть мощность дозы от цилиндрического источника. Но если (очень грубо) на пальцах прикинуть как от линейного источника на метре - то получтися порядка 10-50 ТБк/м3. Плюс-минус большой лапоть - но для оценки порядка величины - сойдет.

Скорее всего "фонит" не от самого пара, а от всех конструкций вокруг, на котором была его (пара) коденсация ...

[ktotom7]

вот что-то мне с трудом верится что если взять АЭС и сделать из неё бассейн объемом 100к тонн ничто никуда не будет утекать (она вроде для таких целей не предназначена).. имхо хлещет у них куда нить (например в море) во всю..

[Pakman]

И, ясен перец, вопрос - ОТКУДА?

Мало ли откуда... Просочилась.

[alien308]

Лень маткад открывать - там у меня есть мощность дозы от цилиндрического источника. Но если (очень грубо) на пальцах прикинуть как от линейного источника на метре - то получтися порядка 10-50 ТБк/м3. Плюс-минус большой лапоть - но для оценки порядка величины - сойдет.

Что линейный, что цилиндрический. Вопрос другой: а ТАКОЕ бывает? Даже если 99% дают окружающие конструкции.
Пар при атмосферном давлении ..

Фиксируюсь.

[Васисуалий]

Скорее всего "фонит" не от самого пара, а от всех конструкций вокруг, на котором была его (пара) коденсация ...

Как кадры увидел, так и хотел это же сказать! Но опередили... В общем хочется лишь добавить ко всему, что есть у мну ИМХО мнение, что фонит от накопившихся продуктов на стенах и прочих холодных конструкциях, а не от самого пара. Возможно, это фонит то, что нанесло туда раньше, скажем сразу после аварии. Ведь на ранних этапах всего действа туда не только пар мог вылетать, но и пыль и газы и прочая нечесть! Осело это все на конструкциях и "вуаля"! Короче есть у нашего Наполеона предложение к пациентам той больницы - пробы пара взять! Да еще бы по "сусекам" поскребсти и в отдельный контейнер - масса полезной инфы извлеклась бы из того мероприятия.

К стати мысль мимоходная - вот бы знать то место, где сие снималось?

Мнение пациентов записывал Гагарин. Остальные уже неделю фиксированы...

[RocketMan]

А, собственно, почему?
Циркулирует себе водичка через АЗ в IC и обратно. В АЗ греется, в IC охлаждается. Энергия для циркуляции поступает от остаточного тепловыделения - никаких дизелев не надо. Причем все на автомате. Большое тепловыделение - циркуляция быстрее, уменьшилось тепловыделение - и циркуляция уменьшилась. Лишь бы обеспечить замкнутость контура и пассивный отвод тепла от IC.

Мысль правильная, но она очевидна только пост-фактум. "Знал бы, где упадешь, соломки бы подстелил".

Я так понял, пректировщики АЭС не рассчитывали IC на то, чтобы он охлаждал реактор неограниченное количество времени. То есть, нету у IC достаточно больших воздушных радиаторов, наверное, вообще никаких нет. При долгой работе без подливания воды она в нем просто выкипит вся.

Если ошибаюсь, пациенты поопытней меня поправят.

[AtomInfo.Ru]

Я так понял, пректировщики АЭС не рассчитывали IC на то, чтобы он охлаждал реактор неограниченное количество времени. То есть, нету у IC достаточно больших воздушных радиаторов, наверное, вообще никаких нет. При долгой работе без подливания воды она в нем просто выкипит вся.

Да, именно так.

В документах TEPCO говорится, что реализация IC, установленная на первом блоке, предназначалась для 8 часов работы.

[Theoristos]

А вобще, если бы на бл №1 ФАЭС не сломался изолирующий конденсатор, если бы смогли быстро наладить подачу в них хоть какой воды (хотя, морская вода, наверное, была бы неудачной идеей) - то всё должно было пройти нормально.

А что сломалось на третьем и втором блоках?

[Theoristos]

Что линейный, что цилиндрический. Вопрос другой: а ТАКОЕ бывает? Даже если 99% дают окружающие конструкции.
Пар при атмосферном давлении ..

Возможно скажу глупость, нельзя ли такое объяснить простым "прострелом" снизу? Бог знает, где они эти 400 р/ч меряли и как.

[сергей]

Воскресный день ,как то без "радикальных" новостей ,которые могут изменить представление о происходящем на Ф-1.
Поэтому ,рекомендую ,кому интересно ,зайти на "Гидропресс".
В 2009 году на 6-й МНТК "Обеспечение безопасности АЭС с ВВЭР" были представлены 2 интересных доклада.
"Анализ аварий с плавлением активной зоны ру ВВЭР по кодам Сократ\В1 и Relap\SCDAPSIM" В.В.Щеколдин,С.И.Пантюшин,Ю.С.Сорокин ОКБ "Гидропресс".Очень внятный (!),по определению задач и условий моделирования.Что ,интересно ,в качестве исходных событий рассматривались :большая течь тн с отказом активной части САОЗ и полное обесточение станции (с выкладкой графиков и таблиц ,в том числе по генерации водорода).
И "Сравнение кодов Течь-м-97,Корсар\гп и Сократ\в1 при анализе начальной стадии тяжелой аварии на ру ВВЭР-1200" за авторством С.И.Пантюшин,Ю.С.Сорокин,Е.В.Сотсков,Н.В.Букин,М.А.Быков "Гидропресс"К.С.Долганов,Д.Ю.Томащик,А.Е.Кисилев,В.Ф.Стрижов ИБРАЭ РАН(Тут у меня больше скепсиса по постановке задачи и выводам,но это просто ,очевидно "часть характера" ,но достаточно интересно).
Плохо ориентируюсь в современном авторском праве и возможности копировать то .что выложено на офф.сайте в свободный доступ.Тут надеюсь ,модераторы "поправят"(если смогут выложить доклады для обсуждения).
И "по газам".Когда то ,когда амбициозные программы подкрепляли научным сопровождением ,понимая и оценивая его значимость была практика периодически публиковать "Сборники".
Так в 1993 году в издательстве "Наука" вышел сборник "Проблемы безопасного развития атомной энергетики" ИПБРАЭ под редакцией Л.А.Большова.
В этом сборнике в разделе - "Моделирование тяжелых аварий на АЭС" есть несколько интересных статей.
"Верификация программ взаимодействиярасплава топлива с бетоном" В.Д.Канюкова,А.Г.Попков,В.Ф.Стрижов,В.В.Чуданов,и "Моделирование взаимодействия расплава с корпусом реактора" П.Н.Вабишевич,А.Г.Попков,В.Ф.Стрижов,В.В.Чуданов.
(Кстати всегда было интересно "следить" за развитием темы одним автором и отслеживать изменения в оценках).
По - моему ,ранее г-н Нут приводил основные типы реакций с выходом газов(где то 382-385 стр.).
Но ,думаю стоит нужным повториться:
"В описываемой версии программы РАСПЛАВ рассматриваются следующие реакции ,сопровождающиеся наиболее значительным тепловым эффектом:
Zr+2H2O -ZrO2+2H2O+7700 J\g Zr
Zr+2CO2-ZrO2+2CO+5900 J\g Zr
2Cr+3H2O-Cr2O3+3H2+3500 J/g Cr
2Cr+3CO2-Cr2O3+3CO+2800J/g Cr
Эти реакции дают основной вклад в теплогидравлику расплава".
Мне представляется интересным возможность оценить степень повреждения топлива и протекание процесса и характер повреждения не только по "активным" следам ,но и физическим параметрам (Р,Т).
Насколько укладывается в доступную хронологию событий и действий (и оценку степени повреждения топлива и механизм повреждения) данные по Т и Р ,которые озвучивались ранее,при условии ,что для снижения Т подавалось около 7 т воды в час?

[kandid]

По максимальным оценкам - около 700-800 кг(на блок ,наиболее "ущербный).Это говорит о "реакции" практически 85-90 % оболочек топлива (циркония).

Я попробовал посчитать. У меня получилось, что для наработки 100 кг водорода нужно около 20 км циркониевых трубочек. Для расчета, правда, брал характеристики ТВЭЛ'ов для РБМК - других не нашел.

Если я не ошибся и характеристики японских ТВЭЛ'ов близки к выбранным мною, то получается, что в японском реакторе понапёхано ~165 км трубочек (18.8 т циркония).

Но вот чего люди подсказывают далее.

В одном ТВС BWR под сотню стержней длиной под 4 метра и диаметром около 1 см. Допустим, что Пи в Японии и сегодня 3.14. Имеем поверхность циркония в одном ТВС около 10 кв.м. В блоке-1 было 126 сборок, т.е. 1.3Е7 кв.см.

Считаем: 100*126*4 =50400. То есть даже полное реагирование всего (всего, а не 85%!) циркония оболочек ТВЭЛ’ов, содержащихся в реакторе, способно произвести ~250 кг водорода. Не 800 кг, не 700 кг и даже не 300 кг, а только 250 кг.

Я не спрашиваю, откуда ТЕРСО взяла столько водорода. Мне непонятно, почему здешняя публика приняла эту цифирь в общем-то без сопротивления? Где я ошибся? Что не так?