АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Neptun]

Говорили не раз ! Не зараженноя, Загрязненая вода, пыль итд, просто пишите грязная.
Что то мне говорит это несколько не технологично, может ошибаюсь, поправьте.
Только на все это затраты совсем не детские треба, а япы экономить будут, ИМХО, так что .... , да и с выпариванием то же вопрос?
Опя же ИМХО.

Миль пардон, привык просто в лечебнице с сопалатникам такими терминами обчаться ...

По еврейски - уж - а что с выпариванием ? - какие проблемы - в замкнутом объёме - аля ректифакционный/перегонный кую/колонна - главное максимально сконцентировать в маленьком объёме гадость ...

Сообщение отредактировал Neptun - 18.6.2011, 19:17

[alien308]

а что с выпариванием ? - какие проблемы - в замкнутом объёме

Мы обсуждаем, см. ранее, а японцы наверное доисторических технологий не признают.

[Neptun]

Мы обсуждаем, см. ранее, а японцы наверное доисторических технологий не признают.

кх-м , а в чём их досторичность ? , я не понял ...

[Neptun]

Это не завод, это комбинат. Сколько лет на проектирование?

кто мешает параллельно проектировать , а в данный момент очищать тем что есть , это на перспективу лет на 5-10, пока что перспективы не очень, но озаботиться нужно именно сейчас, чтобы потом не было мучительно больно как сейчас ;-) ...

[сергей]

Миль пардон, привык просто в лечебнице с сопалатникам такими терминами обчаться ...

По еврейски - уж - а что с выпариванием ? - какие проблемы - в замкнутом объёме - аля ректифакционный/перегонный кую/колонна - главное максимально сконцентировать в маленьком объёме гадость ...

Если ,позволите ,с отступлением(из очень старых заготовок к КВН)
"Меня,спросили на иврите ,
Вы по-еврейски говорите.
И ,я ,ответил им на идиш,
Как видишь..."
Также ,очень понравился обмен репликами 95 квартала (есть такое в Украине):
Вопрос мэру Киева Черновецкому:
"У Вас евреи в роду были?
Ответ: "Нет ,я - первый..."".
Старая школа жизни ,таки заставляет ценить хорошие южные анекдоты(удачные) за очень точное попадание в суть обсуждаемой проблемы и оценку подходов.
А,если ,серъезно,то не стоит искать "черную кошку"...
Скорее всего будут применяться апробированные временем и подтвержденные результатами методы,с учетом возможности их реализации (практической).
1.Чистить и осаждать.
2.Выпаривать и "связывать".
Технологии и методы известны.Несколько удивляет,техническая неготовность к "результатам".Т.е.,если говорили об очистке с заданной эффективностью,то не мешало бы к этому подготовиться (экраны,заранее смонтированные системы управления задвижками (в том числе ,через штанги приводов),возможность регенерации ,отсечения сред ,дистанционной отмывки и т.д.))
По выпариванию ,пока,кажется вопрос не стоит.Я,ранее говорил ,что для выпарных аппаратов на АЭС используется пар из технологических отборов +возможность работать с "упариевым осадком".
Ну ,"упарите",(кстати откуда источник теплоты - энергии(?)).А ,дальше что?Получите "гадость" ,- что с ней делать будете?

[Neptun]

И вот что не понятно вовсе мне !

Кто мешает а со времени аварии замечу уже прошло 3 месяца дать задание Комацу разработать и не только разработать, но произвести - пускай и несколько - 2-3 опытных образца, защищенной от радиации техники - бульдозеры, погрузчики и т.п , про способы защиты повторяться не буду - и так все знают , и обкатать эти образцы в реальных условиях ??? ну не понимаю я этого !!! аааа !!!

для начала убрать этой техникой высокоаативные обломки зафиксированные в районе площадок - от них фона никак не меньше чем от самих блоков и воды, да и затрудняют они ликвидацию аварии , ну или хотя бы спустили на эти обломки на тросе с вертолёта свинцовые контейнеры - чтобы если не убрать/так ослабить от них уровни ...

Так или иначе такую технику им всё равно придётся разрабатывать и производить, и тут уже декоративным французскими и японскими роботами не обойдешься , только человек сможет принимать решения , а не робот, так что такие машины для людей будут им ой как нужны , так что лучше уж сейчас начать ...

Можно даже наши наработки использовать , да и сомневаюсь я что что-то подобное нашему существует в хваленых штатишках, уропе и самой японии, они просто с этим не сталкивались ...

[Neptun]

А ,дальше что?Получите "гадость" ,- что с ней делать будете?

что делать написано чуть выше ;-) ...

[Dozik]

Для около-МэВ-ных гамма квантов длина поглощения в воде около 10 см. Один метр - поглощение в десять тыщ раз. Так что гущу на дне без поца Гольдина не достать. А его берегли.

У вас проблемы с арифметикой: 2 в 10 будет равно 1024, а не 10 тыс. - это во первых, во вторых, законы ослабления излучения несколько сложнее, чем вы думаете. За счет рассеяния гамма-квантов, вместо 10 тыс. вы сможете получить ослабление всего в раз 30-40.

[Dozik]

Можно поподробнее о нормах? Почему единица мГр/час, а не Бк/кг. Если я закатаю цезий или стронций в свинец то получу низкоактивные отходы?

Нет, конечно. Есть новые правила (ОСПОРБ-99/2010) - в них классификация по удельной активности. Есть "старые", но не отмененные санитарные правила - СПОРО-2002 - там, кроме активности, дается и по гамма-фону. Эти данные я и привел. Есть еще нормативные документы по обращению с РАО. Ежели кому нужно, я могу, с помощью уважаемой ELK выложить, если ей еще не надоело....

[eNeR]

Нет, конечно. Есть новые правила (ОСПОРБ-99/2010) - в них классификация по удельной активности. Есть "старые", но не отмененные санитарные правила - СПОРО-2002 - там, кроме активности, дается и по гамма-фону. Эти данные я и привел. Есть еще нормативные документы по обращению с РАО. Ежели кому нужно, я могу, с помощью уважаемой ELK выложить, если ей еще не надоело....

Уважаемая покинула нас до понедельника.
Разместить не проблема. Кидайте на почту maphunter(at)yandex.ru.
Наберусь наглости попросить модератора также продублировать на сервер сайта (на всякий случай).

Абсолютно не вопрос. Говорите, что именно, и размещу. - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 18.6.2011, 21:54

Причина редактирования: не вопрос!

[сергей]

что делать написано чуть выше ;-) ...

Для любой работы необходимо четко себе представлять.:
1.Цель.
2.Условия.
3.метод.
4.Порядок выполнения.
5.Критерии.
6.Пошаговая процедура ,с элементами контроля по "промежуточным" (ожидаемым ) критериям.
7.Условия успешности (достижение критериев).
8.Получение достоверного результата.
Это ,примитивно ,на вскидку.Сами пункты "не облизаны",- так для ,понимания подхода.
Очень важны знание реальных технических возможностей на площадке (реальная ситуация по состоянию ,силам и средствам) ,а тогда ,уже ,выбор методов и их реализация с контролем по параметрам для оценки успешности (и ,"вдруг",изменения стратегии).

[eNeR]

Тут мир спасать надо, а вы пациентов методологией грузите (шутка)

[сергей]

Ну,что Вы.
Просто ,всегда,"на своей шкуре",стараешься ,быть готовым. Увы. И от своих ребят того же требуешь.
По неволе ,становишься философом.Начинаешь ковырять "Беседы..",Фому А.,Флоренского, и очень думать(всем полезно).
(К сожалению Кафка - рулит.Это ,если из "нынешнего",оценить "Замок"".)
Когда то спорили о переводе в " Иностранной Литературе" и "Всесвите".
Ну,и кто сегодня оценит нюансы перевода?
П.С.Младшему сыну подсунул П.Л.Капица "Эксперимент.Теория,Практика." "Наука" .1977..Очень жду ,когда прочитает...

[AtomInfo.Ru]

Доклад TEPCO, восстанавливающий картину первых пяти дней, скоро появится. А пока краткое изложение его в прессе.

http://www.asahi.com/english/TKY201106170391.html
http://e.nikkei.com/e/fr/tnks/Nni20110618D18JFF04.htm

Там много букв, не копирую сюда. По очень поверхностному прочтению:

1) Директор понимал почти с самого начала, что ситуация - полный полярный зверёк. И давал верные распоряжения.

2) В исполнении приказов - пока необъяснимая задержка. Например, 11.03 в 17:12 директор распоряжается о закачке воды на первый блок через систему пожаротушения. Заливка началась 12.03 в 05:46. В середине запись - 11.03 в 21:51 входить в здание было нельзя из-за растущего фона.

3) Для вентиляции блоков они действительно ждали завершения эвакуации. Ёсида дал команду готовиться на первом блоке заранее, примерно за полчаса до получения подтверждения. Но готовиться - не значит исполнять.

4) Премьер-министр, похоже, действительно грохнул первый блок. Ёсида не исполнял распоряжение NISA о немедленном открытии клапанов, т.к. в районе станции находился премьер. В общем, Наото Кан может честно записать себе в актив звание лучшего ядерного террориста времён и народов.

[Rajvola]

У вас проблемы с арифметикой: 2 в 10 будет равно 1024, а не 10 тыс. - это во первых, во вторых, законы ослабления излучения несколько сложнее, чем вы думаете. За счет рассеяния гамма-квантов, вместо 10 тыс. вы сможете получить ослабление всего в раз 30-40.

Не 2 в десятой, а "е" в десятой. За перерассеяния нас в НИИЯФ тоже дрючили. Там была формУла вроде

х*ехр(-х)

В книге Мурзина и Сарычевой был весь ряд. В канавы те не нырял. Но внутренний голос говорит, что глубиной они не метр. Так что предмета спора не вижу: со дна канавы нифигa ничего не выходит. Значицца, на дне может быть дохрена с хвостиком. Что и требовалось доказать.

[AtomInfo.Ru]

Ну и ещё пара новостей.

1) Штаты, Индия и пара примкнувших товарищей фактически провалили МАГАТЭшную конференцию. Будет принята общая резолюция, содержащая слова типа "углубить" и "усилить".

Обязательных международных стандартов безопасности не будет. Да здравствуют Соединённые Штаты, самые соединённые штаты на Земле!

2) Полный текст доклада МАГАТЭшной миссии в Японию более жёсткий, чем его краткое изложение, попавшее в прессу. Сделан резкий упрёк в отсутствии координации между правительством, TEPCO и регулирующими органами, и фактически это отсутствие названо одной из причин, приведших к тому, что имеем.

Да-да, я знаю, что на нашем форуме это говорил каждый второй посетитель Но до сих пор по бумажкам японская система выходила чистенькой и идеальной.

Но проку с доклада не выйдет. Япония пообещает больше так не делать и что-нибудь изменить. Всё.

В общем, "фигня, болеем дальше"

[kandid]

Ну и ещё пара новостей.
...

Слов пока нет - одни буквы: ЁКЛМН!

[AtomInfo.Ru]

Слов пока нет - одни буквы: ЁКЛМН!

Данные пока сильно предварительные.

По МАГАТЭшным правилам, в пятницу накануне крупных мероприятий проходит т.н. технический брифинг - не для записи, чисто для ознакомления. После брифингов всегда валом валит инсайд.

Но! Надо понимать, что инсайд - вещь скользкая, и обращаться с ним нужно соответственно. Но что я, собственно, расказываю - все ж тут и так неглупые люди и сами всё понимают

Реально что-то прояснится в понедельник или вторник.

[aquin]

Обязательных международных стандартов безопасности не будет.

А даже если их и разработать, как их сделать обязательными? И как сделать так, чтоб механизм "обязывания" не превратился в инструмент политического давления, по типу: "ваш президент нам не нравится, поэтому мы объявляем ваши АЭС небезопасными".

Непросто всё это, однако.

[Интересуюсь]

Вставлю пять копеек насчет запасов и тому подобного: японцы сами по себе создатели многих различных систем управления, эффективного и малозатратного. Самые распространенные это MRP(material requirment planning), Just-in-time, Kanban. Не удивлюсь, что и в атомной отрасли у них те же системы, особенно мрп,используются, соответственно бора было мало, ибо цель системы мрп-снижение затрат на хранение на складе путем оптимизации логистики.

Отсюда,как мне кажется,вылезает еще несколько интересных мыслей,например близкое расположение хранилища к блокам(фотографию приводил eNeR),установка системы очистки недалеко с пленочкой с песком,чтоб не смыло, да и у меня стали закрадываться сомнения,что сама близость станции к окияну как к транспортному средству(как вариант вывоза ОЯТ) тоже обусловлена бережливостью их систем управления..

Не все то,что хорошо для производственной организации будет хорошо для атомной станции.

Сообщение отредактировал Интересуюсь - 19.6.2011, 1:29