АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Octopus Sapiens]

Пользуясь поводом приведу одну из возможных формулировок проблемы:
Как граждане одного государства могут обезопасить себя от последствий происшествий на опасных объектах другого государства?

Ну, например, отсутствием таких объектов.
Положить экономику, купить политиков, а если не получится - вогнать бомбами в каменный век, вот и все...
оффтоп это, конечно, все...

[RocketMan]

Пользуясь поводом приведу одну из возможных формулировок проблемы:
Как граждане одного государства могут обезопасить себя от последствий происшествий на опасных объектах другого государства?

Насколько я понимаю, после чернобыльской аварии вопрос в таком ключе активно не поднимался. После аварии на Фукусиме ситуация иная - вопрос стали ставить почти сразу. И что? Куда это пока катится?

Мне вот кажется, что пока катится куда-то не туда. Просматривается две тенденции:
1. Если грубо - нужен могучий мировой соглядатай, которого все должны бояться и слушаться.
2. Заболтать важный и сложный вопрос разговорами о виновниках происшедшего.

Есть и третий вариант, который пока отчетливо не просматривается.
Было достаточно много происшествий на ядерных объектах - и ничего. Мир не рухнул.
Была ужасная авария на ЧАЭС - и ничего.
Случилась авария на Фукусиме - и ничего. Ведь пока действительно чего-то особо страшного (для остального мира) не случилось.
Предположим плохое - Фукусима начнет уплывать в океан. И что? Разбавится. Взрывали же ядреные бомбы под водой - и ничего.

Ядерная авария, знаете ли, обычно куда больше проблем приносит все же стране, где она происходит. Поэтому страны, в которых рядовые жители могут влиять на принятие решений, будут делать свои АЭС надежнее хотя бы ради себя (или не будут их иметь вообще, как в Германии). К сожалению, процесс улучшения безопасности АЭС идет через набивание шишек, но он все же идет. Поэтому я думаю, что для Вашей паники причин нет.

[сергей]

Как то все уходим и уходим ,все дальше от сути.
Понимаю ,что все достаточно предсказуемо и сложно.(И затянуто).
Но ,конкретные замечания по сути (тактике ,стратегии,действиям) или аргументированное несогласие ,с текущим порядком вещей,-есть?
Да,-не очень понятна ситуация по первым часам (и действиям),да,-не очень понятна ситуация по выбору "плана"(обоснованность и достаточность),да,- "перспективы" (последствия и время) ,-"туманны" и противоречивы.
Но,когда на какой стадии ,исходя из каких (подтвержденных) данных была возможность говорить о неприятии выбранного плана действий?И,была ли возможность ,предложить(обосновать) ,что то более "лучшее"?
Увы,"надзорники" свою функцию не выполнили..
"Внутренний" контроль-слов нет..
Готовность (в том числе техническая +свойства проекта),- оооххх...
Возможность получения достоверной информации и принятия (реализации) соответствующих технических действий,в процессе развития аварии ,- охохохох...
Техническое сопровождение и проработка решений-???
Решение КОНКРЕТНЫХ текущих задач в рамках выбранной стратегии -?????
Может,действительно,"не для нашего поколения"?

[Васисуалий]

http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110623_06-e.pdf
Уровни воды на 3 блоке снизился на 1 см.
Подача воды в блоки уменьшена ещё на 1кубометр в час.
Температуры низа КР вросли в пределах 7-10 градусов по всем трём блокам за последние пару дней.

А вот этого я вчера и не заметил! Между прочем есть о чем поговорить...

Я так понимаю, что уровень воды снизился на 1 сантиметр в подвалах? И это потому, что они стали подавать воду в реактор немного меньшими обьемами? Отлично! Господа больные из той больницы не только нашли баланс между притоком и оттоком, но и научились его (баланс) поддерживать, и даже уменьшать количество воды в подвале! А теперь есть предложение: -Ну, что, уважаемые господа состоятельные кроты, давайте посчитаем! Получается такая задача... По одной трубе втекает N воды в час. M воды выпаривается и в виде пара улетает, украшая радиационную обстановку. Остальная вода, скажем U вытекает в подвальчик, в котором уровень уменьшился на 1 сантиметр! Вопрос - сколько воды утекает из подвальчика в грунт, если при таком балансе воды ее уровень упал?

Могу и сам сосчитать (когда то учил арифметику!), но нет данных, например, по такому вопросу - что такое 1 сантиметр в тоннах или кубах? И второй вопрос, а сколько сейчас воды выпаривается? Т.е. сколько тепла сейчас выделяется?

[vvs31i]

Интересно,а что японцы собираются делать с БВ?!С реакторами ладно,худо бедно понятно,они их охлаждают и теперь вопрос только во времени и количестве грязной воды,что делать с последней они тоже вроде решают,но проблема с БВ остаётся их надо разгружать.а учитывая какой там бардак творится,то .....да и трясёт там постоянно,что далеко не улучшает прочностные характеристики бетона.Или они думают,что всё само рассосётся?!

[eNeR]

Может кто-нибудь кинуть ссылку на камеру фукусимскую, где падает этот беспилотник, а то у меня тырнет медленный, не найду сейчас..

2011.06.24 06:35
T-Hawk на крыше

Робот Quince отправился «следом» за T-Hawk.
Старина Мёрфи трудится не покладая рук.«Вася» застрял где-то на лестнице ближе к подвалам второго блока.

Информация по саркофагу.
Наиболее полная версия, с описанием предусматриваемых систем вентиляции и мониторинга. Даже воду в SFP подливать можно будет.

Reactor 2 trench pit:
6/24: 279 millimeters
6/23: 258 millimeters
Reactor 3 trench pit:
6/24: 141 millimeters
6/23: 132 millimeters

[alpha]

Можно совет из Козьмы Пруткова <...>

Там было ещё что-то про фонтан ...

[eNeR]

Про систему очистки уже писали, я просто дам данные от оператора.
Итоговая степень очистки на один порядок ниже, чем планировалось, ну да ладно.
Арева молодец, Курион —
Цифры:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110624_04-e.pdf

При калибровке приборов на втором блоке столкнулись с трудностями:
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/25_08.html

Сообщение отредактировал eNeR - 25.6.2011, 11:23

[kandid]

Итоговая степень очистки на один порядок ниже, чем планировалось, ну да ладно.
Арева молодец, Курион —
Цифры:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110624_04-e.pdf

Да, коротко живущий йод, которого на входе мало, на выходе все портит.
С цезием, с точки зрения очистки, все замечательно. Но какая-то жуть на входе. Получается около грамма цезия на кубометр. Сто тысяч кубов => сто килограммов цезия. И это только то, что вымыла протечка. Такой прорвы цезия - сотни кг - быть не может, как мне кажется. Что-то как-то я, видимо, не так понял.

[Rajvola]

Да, коротко живущий йод, которого на входе мало, на выходе все портит.
С цезием, с точки зрения очистки, все замечательно. Но какая-то жуть на входе. Получается около грамма цезия на кубометр. Сто тысяч кубов => сто килограммов цезия. И это только то, что вымыла протечка. Такой прорвы цезия - сотни кг - быть не может, как мне кажется. Что-то как-то я, видимо, не так понял.

Почему не может быть? Только уточним: у меня 0.004 моля и полграмма цезия-137 на кубометр (безбожно округляю). Полет мысли: в торе концентрация не выше, чeм в тех 100 тыс кубов. Итог: 50 кило цезия-137. Заведомо завышено?

Выход цезия-137 на деление почти 7%. Это по числу нуклидов. Деление тонны урана-235 дает 30 кило цезия-137. Смолоть в молекулы 1.5 тонны среднесгоревшего урана-235 и будут Ваши 50 кило цезия-137. 1.5 тонны сожженного 235-го это 70-100 топлива тонн в активной зоне. В блоках 2 и 3 было по 155 тонн, в блоке-1 вполовину от этого.

В-общем, примерно 20% разрушенных АЗ поделилось с японцами своим цезием. Не так и щедро. Это по максимуму. Концентрация в подвалах и траншеях будет ниже, чем в торе? Без понятия, как выщелачивается цезий. Вроде уши прожужжали, что легко?

[Elk]

Уважаемая Elk!
Я ведь не о помощи писал, а о безопасности. О безопасности не Японии, а всех остальных.

Предположим ужасное (только предположим!): весь ядреный запас Фукусимы каким-то способом переплыл Тихий Океан и тонким слоем размазался по солнечной Калифорнии. Физически именно так случиться не может, но предположим. И что тогда? Что будут говорить власти США и власти этого солнечного штата своим гражданам? Будут оправдываться тем, что они предлагали помощь, но вот плохие японцы отказались? Или разбомбят всю Японию так, что как-будто ее никогда и не было? Так гражданам нужны не оправдания и не месть - им нужна нормальная жизнь. Даже тем, которые требуют оправданий и жаждут мести.

(skip)
Есть и третий вариант, который пока отчетливо не просматривается.
Было достаточно много происшествий на ядерных объектах - и ничего. Мир не рухнул.
Была ужасная авария на ЧАЭС - и ничего.
Случилась авария на Фукусиме - и ничего. Ведь пока действительно чего-то особо страшного (для остального мира) не случилось.
Предположим плохое - Фукусима начнет уплывать в океан. И что? Разбавится. Взрывали же ядреные бомбы под водой - и ничего.

Эта последовательность напомнила:
Ронять детей головой об пол совершеннго безопасно. Меня в детстве очень часто роняли и ничего, и ничего, и ничего, и ничего, и ничего, и ничего...

1. Бомбить Японию уже не будет никакого смысла. Запас-то уже уплыл, чего париться? И потом, если всерьез, то после такого происшествия события в Америке будут мало чем отличаться от наших и японских, то бишь власти будут ждать более серьезные задачи, чем уничтожение чьего-то государства. А что на самом деле нужно гражданам власть НИКОГДА не интересовало. Ну, если не считать "хлеба и зрелищ".

2. Это все отчасти правда, только рост радиоактивных загрязнений и вынудил отказаться от атмосферных испытаний. Ну, и тут вынудит отказаться от ядерной энергетики - только и всего.
(Кстати, если уж сравнивать - то не со взрывами, а с английской базой)

[Nut]

Уважаемые пациенты! Кто знает, куда японы льют "очищенную" воду? И делают ли повторные циклы очистки "очищенной" воды?
С уваженьем, дата, подпись.

[Rajvola]

Уважаемые пациенты! Кто знает, куда японы льют "очищенную" воду? И делают ли повторные циклы очистки "очищенной" воды?
С уваженьем, дата, подпись.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/25_18.html
Пока после 4.5 тыщи кубов они взяли тайм-оут. Начало работ не указано. Куда? В цистерны чай.

[eNeR]

Уважаемые пациенты! Кто знает, куда японы льют "очищенную" воду? И делают ли повторные циклы очистки "очищенной" воды?
С уваженьем, дата, подпись.

В баки собираются. Счас вот от соли посчистят и в баки, с возможностью "прямой" подачи на охлаждение
Доки:
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110609e8.pdf
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110618_02-e.pdf
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110617_05-e.pdf
Была ещё карта с расположением всех бочек по площадке, но сейчас не могу найти.
Повторных циклов не замечалось в печати.

Не по теме: Юстировка датчиков на втором блоке:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110625_03-e.pdf

[Nut]

В баки собираются. Счас вот от соли посчистят и в баки, с возможностью "прямой" подачи на охлаждение

Т.е. очищают и опять в реактор. На выходе получают в канавке опять почти тоже самое и цикл повторяется. Весь кориум не вымоют в ближайщее десятилетие. А тогда какова конечная цель? Эта схема будет работать 100 лет? Тогда если еще сверху накрыть - это уже саркофаг с принудительной системой охлаждения. А как же зеленая лужайка, песочница?
Чтой-то я приехал в родную больницу и загрустил. Пациент хронический?

[kandid]

Почему не может быть? Только уточним: у меня 0.004 моля и полграмма цезия-137 на кубометр (безбожно округляю). Полет мысли: в торе концентрация не выше, чeм в тех 100 тыс кубов. Итог: 50 кило цезия-137. Заведомо завышено?

Я не утверждал, что не может быть. Я написал "Такой прорвы цезия - сотни кг - быть не может, как мне кажется". Это как бы вопрос, заданный в утвердительной форме.
Вы на него ответили не на уровне "мне кажется", а аргументировано - привели какие-то цифры/расчеты. СПАСИБО!

Теперь в отношении концентрации цезия: откуда у меня получился грамм на кубометр?
Вообще-то я впопыхах ошибся: с чего-то вдруг взял в 10 раз заниженную активность ¹³⁴Cs. Если же без попыхов, то получается ни грамм, ни полграмма, а 0.73 грамма, из которых ¹³⁷Cs - 0.69 грамма.

Впрочем, это все не имеет значения при грубой оценке, когда важны порядки величин.

После Ваших объяснений я для себя пришел к выводу: цезия там все-таки многовато (если думать, что такая концентрация во всех 105 тысячах тонн), но не безобразно много. То есть такое вроде как может быть.

[Theoristos]

Будем дружить континентами

Главное - чтоб не контайментами :->

[kandid]

Весь кориум не вымоют в ближайшее десятилетие.

А, может быть, уже и не надо? Может быть, он уже весь отмыт и пребывает в "канавке"?
Хотя нет - такого точно быть не может. Воду же кто-то греет и не слабо. Но если для подогрева нужен почти весь кориум, то откуда эта прорва цезия в "канавке"? Опять двадцать пять, опять сказка про белого бычка.

Чтобы посчитать точнее, чем до порядков величин, общее количество цезия, нужно бы знать не только загрузку реакторов, но и обогащение и выгорание. Я этого не знаю. А то бы...

Да, чуть не забыл: цезий есть и много, даже йод есть - а где стронций?

Сообщение отредактировал kandid - 25.6.2011, 19:56

[Elk]

Да, чуть не забыл: цезий есть и много, даже йод есть - а где стронций?

Они такого слова не знают

[Rajvola]

Я не утверждал, что не может быть. Я написал "Такой прорвы цезия - сотни кг - быть не может, как мне кажется". Это как бы вопрос, заданный в утвердительной форме.
Вы на него ответили не на уровне "мне кажется", а аргументировано - привели какие-то цифры/расчеты. СПАСИБО!

Теперь в отношении концентрации цезия: откуда у меня получился грамм на кубометр?
Вообще-то я впопыхах ошибся: с чего-то вдруг взял в 10 раз заниженную активность ¹³⁴Cs. Если же без попыхов, то получается ни грамм, ни полграмма, а 0.73 грамма, из которых ¹³⁷Cs - 0.69 грамма.

Впрочем, это все не имеет значения при грубой оценке, когда важны порядки величин.

После Ваших объяснений я для себя пришел к выводу: цезия там все-таки многовато (если думать, что такая концентрация во всех 105 тысячах тонн), но не безобразно много. То есть такое вроде как может быть.

Я в уме перемножал. Плюс-минус лапоть даже в полтора раза неинтересен. А Вы учли разницу между временем жизни и периодом полураспада? Моя idee fix, что на дне везде где можно горячие отложения. На рыбалке воду вихрит и песчаные косы часто в самом нелогичном месте. Почему в торе не может быть отложений? В-общем, полста кило цезия-137 не смотрятся абсурдом.