АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[AtomInfo.Ru]

Ну, как по мне, так из без Фукусимы было очевидно, что первыми кандидатами на новые мощности и новые РУ должны быть существующие площадки, т.е. вслед за ЛАЭС и НВАЭС ещё и Курская и Смоленская.

Aquin,

ходят всякие слухи. Мы пока не рыпаемся, потому как слухи, а за полётом мысли у наших драгоценнейших уследить сложнее, чем за Фукусимой.

Я не рассказывал, как некий товарищ, войдя в отрасль и изучив краткий конспект принципиальных проблем, хлопнул себя по лбу и провозгласил: "Понял! Просто надо срочно прекратить производить в реакторах ОЯТ, раз оно всё равно никому не нужно!".

И попытался было заставить народ разработать в месячный срок план мероприятий по прекращению наработки ОЯТ.

[Велла]

Велла,

это к Вашему вопросу о холодном останове. Правительство ранее пообещало - как только TEPCO добьётся cold shutdown, так власти начнут рассматривать вопрос о возвращении эвакуированных. Для этого нужно замкнуть контура охлаждения, что TEPCO сейчас и делает. То есть, пока всё в чётком соответствии с апрельским Великим Планом.

т.е. это всё в пику к их отчету в конце марта о строительстве 7 блока? Про общую тормознутость системы? Т.е. пока "как будто" они и не открывали "правду" о расплавлении всех зон?

оффтоп. у меня живет котик, зовут его Фукусима - он родился 11 марта,( я ему на следующий день имечко и дала - вернее их было 5, все Фукусимы, разобрали остальных) Он у меня очень шустрый и сообразительный, хорошо что Тяпкой не назвала.

[AtomInfo.Ru]

И что? Предположим, что иппонце заглушили реакторы, а разве продолжать охлаждение не требуется?
Вот это охлаждение и было бы нарушено цунами.

Если бы они это сделали 10 марта 2011 года, то это им, разумеется, никак не помогло бы.

И почему закрывать нуна было только Фукусиму? Там нет ещё других АЭС на берегу?

Все такие документы строго конфиденциальны, и можно ориентироваться только на инсайдеров. Вы ж не считаете, что AtomInfo тырит секретные доклады?

По слухам, Фукусима Дайичи вызывала самые большие претензии. С остальными дела, в принципе, получше.

[alpha]

Если бы они это сделали ...

... даже за пол года, год - есть принципиальная разница?

Я к тому, что топливу наверное нужно дать выработаться? Не?
Сколько для этого требуется времени? Оно ведь было свежее?

[onna]

Eventually, Tepco plans to erect a concrete structure around the reactors, although it admits that will take several years to achieve. Это абзац из ссылки выше.

Сейчас накрывают polyester fibre panels that have been coated with a resin. Сооружать конструкцию будут до сентября (не помню где про это читала). Накрывают 1й блок, а также планируют накрыть 3 и 4

Tepco will use the operation to test the construction methods and effectiveness of the shroud but plans to build similar covers over the No. 3 and No. 4 reactor buildings

Uchitivaya ekonomicheskii krizis i stremitel'noe usilenie yeni, netu u nih mnogiya leti...i v prikupe Fuku chudesa plyus kakoi beton tam ustoit na goryachih dremlyushchih ozerah... taki, kogda nadoest, opustayt vsyu etu hr-ten' na podushechku iz bazal'tov i granitov, one narod rezkii, Tokyo togo stoit. A do b-g nemalo nado postaratsya, kakoi beton togda ustoit?
Platforma vplotnuyu nadvinulas na stolnii grad, na skolko oni smogli otodvinut otutyujku prifrontovoi polosi drakonovoi aktivizaciei kamchatskih i dr. drevnostei? Let na 100-300 ili na 10-50? Betoni, ono, koneshno, dik, Fuji-san tryahnet starinoi v blijaishem godu s visokoi veroyatnost'yu blijaishih mesyacev.

Lyudei v Sibir' otpravili bi ot greha, oni j nashi, podbaikalskie v drevnosti bili, ushli-zabilis' na krayu zemli, vot, nazad i pribredut po nujde.

[Rajvola]

Uchitivaya ekonomicheskii krizis i stremitel'noe usilenie yeni, netu u nih mnogiya leti...i v prikupe Fuku chudesa plyus kakoi beton tam ustoit na goryachih dremlyushchih ozerah... taki, kogda nadoest, opustayt vsyu etu hr-ten' na podushechku iz bazal'tov i granitov, one narod rezkii, Tokyo togo stoit. A do b-g nemalo nado postaratsya, kakoi beton togda ustoit?
Platforma vplotnuyu nadvinulas na stolnii grad, na skolko oni smogli otodvinut otutyujku prifrontovoi polosi drakonovoi aktivizaciei kamchatskih i dr. drevnostei? Let na 100-300 ili na 10-50? Betoni, ono, koneshno, dik, Fuji-san tryahnet starinoi v blijaishem godu s visokoi veroyatnost'yu blijaishih mesyacev.

Lyudei v Sibir' otpravili bi ot greha, oni j nashi, podbaikalskie v drevnosti bili, ushli-zabilis' na krayu zemli, vot, nazad i pribredut po nujde.

Oткрыть http://translit.ru/ не пробовали? Уже ХХI век.

Сообщение отредактировал Rajvola - 28.6.2011, 17:14

[AtomInfo.Ru]

... даже за пол года, год - есть принципиальная разница?

Есть.

Я к тому, что топливу наверное нужно дать выработаться? Не?
Сколько для этого требуется времени? Оно ведь было свежее?

График спада остаточного энерговыделения конкретно для Фукусимы.
http://atominfo.ru/files/fukus/handouts_110526_01-e.pdf

Т.е., прошло бы полгода, и было бы не 10 МВт в реакторе, а всего 1 МВт. И время на реагирование изменилось бы соответственно - не часы, а дни.

Призываю вспомнить - Ёсида и его люди, по тем данным, что есть в японской прессе, начали внятно действовать 12 марта. В нашем случае, к этому моменту зон уже не было. А для случая остановленных реакторов ещё было бы время переломить ситуацию.

[AtomInfo.Ru]

Onna,

извините, но читать невозможно. Просьба воспользоваться сервисами перевода с транслита.

[Dozik]

за японов сказать не могу. Доставить можно, но счет идет на часы. И я не знаю, у них бригада станционная, как у нас, или тепковская.
На Украине бригады есть на каждой АЭС. Там только проблема несколько другая. Но это отдельная тема.

А я не очень понимаю, про каких "спецов" идет речь? У нас есть группа, вроде ОПАС называется из АТЦ. Да, там эксперты по организации ликвидации последствий аварии. Они имеют соответствующие полномочия, власть и т.п.
А вот какие задвижки крутить - на месте персонал лучше знает и ждать "экспертов" не будет.
Другое дело, что если при землетрясении были повреждения оборудования - а ремонтный персонал не АЭСовский, а какой-нить шараш-монтаж-дочка-Тепки - и к чему нас усиленно ведут, повышая производительность и снижая "штатный коэффициент" наши эффективные менеджеры... Тогда, да. Пока ремонтников дождешься... Фукусима и придет...

[AtomInfo.Ru]

АЭСовский, а какой-нить шараш-монтаж-дочка-Тепки - и к чему нас усиленно ведут, повышая производительность и снижая "штатный коэффициент" наши эффективные менеджеры...

Шараж-монтаж как раз и убежал с площадки, проявив при этом, как я уже говорил, некоторое неудовольствие, сопровождавшееся беспорядками.

[Dozik]

Т.е., прошло бы полгода, и было бы не 10 МВт в реакторе, а всего 1 МВт. И время на реагирование изменилось бы соответственно - не часы, а дни.

Призываю вспомнить - Ёсида и его люди, по тем данным, что есть в японской прессе, начали внятно действовать 12 марта. В нашем случае, к этому моменту зон уже не было. А для случая остановленных реакторов ещё было бы время переломить ситуацию.

А вы не думает, что тогда просто было бы четыре "четвертых блока" - почти с теми же последствиями?

[AtomInfo.Ru]

А вы не думает, что тогда просто было бы четыре "четвертых блока" - почти с теми же последствиями?

Пусть они на тренировках это проиграют. И нам расскажут результаты

Dozik,

может быть, и так. Не знаю.

[Oven]

Шараж-монтаж как раз и убежал с площадки, проявив при этом, как я уже говорил, некоторое неудовольствие, сопровождавшееся беспорядками.

если ушли до цунами - разумно, а после они уже помочь не могли...

[AtomInfo.Ru]

если ушли до цунами - разумно,

До цунами. И очень быстро, без проверки у дозиков.

а после они уже помочь не могли...

Четыре тысячи - или сколько их там было? - здоровых мужиков могли бы расчистить площадку от того, что намыло волной. Теперь это делают их коллеги, получая дозы.

Эти же четыре тысячи могли бы расчистить проход до ближайшей ЛЭП. Потом это делали их коллеги-электрики почти вслепую - медленно и едва не перекалечившись.

Четыре тысячи - это пол-дивизии. Работа бы им нашлась. Но они предпочли уйти.

[инженер_Гарин]

МАГАТЭ в плане ядерной безопасности - не надзорный орган. В плане нераспространения - да, надзорный. Но в плане ЯБ - нет. Агентство даёт свои рекомендации, и то только по просьбе стран-участниц.

Сейчас МАГАТЭ хочет получить больше прав. Им в ответ предлагают посмотреть на состав INSAG - созданный при МАГАТЭ совет ядерных гуру. Сегодня в состав INSAG входят, например, Mr. Edward H. K. Akaho из Ганы и Mr. Chi Dung Le из Вьетнама. Я почти уверен, что сии почтенные мужи умеют читать и писать, но кто в отрасли слышал о них как о специалистах?

Да там и первая десятка, между нами девочками, подозрительная какая-то, мягко говоря. И через эти глаза и уши мы будем извлекать уроки? Абидно, хотелось подучиться на чужих ошибках, не каждый день такое "счастье" выпадает

[Tony]

До цунами. И очень быстро, без проверки у дозиков.
Четыре тысячи - или сколько их там было? - здоровых мужиков могли бы расчистить площадку от того, что намыло волной. Теперь это делают их коллеги, получая дозы.
Эти же четыре тысячи могли бы расчистить проход до ближайшей ЛЭП. Потом это делали их коллеги-электрики почти вслепую - медленно и едва не перекалечившись.
Четыре тысячи - это пол-дивизии. Работа бы им нашлась. Но они предпочли уйти.

Эти четыре тысячи они за деньги работали, и присягу не давали. Если контрактом не предусмотрена работа в форс-мажорных условиях (а она не предусмотрена скорее всего), то простите какого... мужик который допустим кашу в столовке станционной варит за 1кДолл должен вооружившись лопатой лезть не пойми куда и делать не пойми что не имея ни допусков, ни понимания, что куда и как и что он за это получит.
У них кстати возможно на этот счет есть инструкция, что бы если что, быстро очистить территорию и не мешать специалистам (а то что спецы могут не прибыть, этот случай не описан). У нас тоже кажется 26 апреля пожарные, а не персонал столовки тушением занимались. Так что они мне кажется правильно поступили. А вот почему в Японии нет четких инструкций о действиях (и плана действий всех подразделений) при ЧС такого уровня это уже вопрос к "высшим чинам". Кстати, если такая ситуация действительно имела место быть, то это лишь в очередной раз показывает преимущество жесткой, армейской, модели управления. Вот только эти преимущества нужны только при ЧС, а при обычной жизни жить "в казарме" мало кому нравится. Интересно, а существует ли где-нибудь действующий механизм позволяющий быстро переходить от одной модели к другой? Мобилизацию/"переход к рыночным отношениям" не предлагать, они длятся недели/... .

Сообщение отредактировал Tony - 28.6.2011, 18:23

[Nut]

А я не очень понимаю, про каких "спецов" идет речь? У нас есть группа, вроде ОПАС называется из АТЦ.

Нет, не аварийные восстановительные бригады. Должны быть люди, которые работают с РУТА. Их в Японии и смыло волной.

[Oven]

До цунами. И очень быстро, без проверки у дозиков.
Четыре тысячи - или сколько их там было? - здоровых мужиков могли бы расчистить площадку от того, что намыло волной. Теперь это делают их коллеги, получая дозы.

Эти же четыре тысячи могли бы расчистить проход до ближайшей ЛЭП. Потом это делали их коллеги-электрики почти вслепую - медленно и едва не перекалечившись.

Четыре тысячи - это пол-дивизии. Работа бы им нашлась. Но они предпочли уйти.

при всем уважении позвольте не согласиться. Состояние объекта и родиационная обстановка были неизвестны, 4000-м укрыться от тайфуна на АС - это безумие, после тайфуна - ситуации еще более неопределенная. Расчистка и т.п. - это задача для военизированных формирований. Более удивляет явление главы правительства на объект - вот это апогей идиотизма бюрократической системы.

[Rajvola]

Наткнулся на Авантюре на свежее от Локбаума (пересказ Dobryaka слегка на фене, но читается).

В конце злобный комментарий главврача Маргулиса. Авантюра тоже завела своего.

Офтоп, но не в Фукусиме одной счастье.

Опять на заметку от Дэвида Локбаума:

http://allthingsnuclear.org/post/700695123...ar-power-plants

Называется

Powerless Nuclear Power Plants

и тут хорошая игра слов: Powerless = беспомощные, бессильные или обесточенные, как кому на вкус.



Безотказный однорукий бандит



куда ни тычь: "Проигрыш!".

Как вы полагаете, ядерная индустрия была потрясена потерей питания на АЭС Vogtle ( см на стр. 192 на этой ветке Dobryаk 21 Июня 2011, 16:46:20) и ринулась сделать такое невозможным? Фигушки вам!

Да в аккурат через год, 7 марта 1991, стрела крана наехала на расстояние от 2 до 3 футов, но вот только не ударила, по воздушной 500-киловольтой линии от блока-1 АЭС Diablo Canyon в Калифиорнии к внешней ЛЭП. Но дуговые разряды между стрелой и проводами вызвали электрические колебания, которые вырубили главный силовой трансформатор блока. Как оно положено, и как оно никогда по-другому не бывает, вспомогательный трансформатор был на техобслуживании. Блок-1 оказался обеспоченным или беспомощным или ... копайтесь далее в толковых словарях. Три аварийных дизель-генератора тут же включились и запитали ключевое оборудование. Через пять часов удалось запитать блок-1 полностью.... но кинув провода на силовой трансформатор блока-2, т.е., сложив все яйца в одну корзину.

Ладно, ладно, не гневайтесь, ведь бывает: ну проспали сигнал с ЧП на АЭС Vogtle. Надо полагать, уж после Diablo Canyon все кинулись не поустить никогда больше обесточенной беспомощности АЭС. Хотите новых историй? Их у нас есть.

13 марта 1991, через какие-то 6 дней после Diablo Canyon, блок-4 АЭС Turkey Point под Майами во Флориде оказался обесточенно беспомощхным при полной беспомощности всех аварийных дизелей.

На Turkey Point всего 4 блока, но блоки 1 и 2 тепловые. А оба ядерных блока, 3 и 4, были остановлены надолго в ноябре 1990, чтобы разобраться с проблемной безопасностью. Конечно, топливо из реакторов вытащили в бассейны выдержки. По строгости закона, до тех пор, пока внутри реактора остается хоть одна топливная сборка, хотя бы один дизель-генератор обязан быть на стреме. Но по строгости того же закона, как только топливо полностью выгружено в бассейны выдержки, то "гуляй, Вася!" --- дизель-генераторы свободны. Хоты, если призадуматься, при потере внешнего питания как же охлаждать БВ без работающего ДГ?

В начале описываемого события, трансформатор питания запуска реактора был запитан от внешней линии. Из-за перебоя в сетях он автоматически отключился от внешней сети, и решил, что попытки подсоединения к сети вредны.

Работники АЭС кинулись обследовать заупрямившийся трансформатор и не узрели никаких показаних электрической дефективности трансформатора. После мучительного часа трансформатор смилостивился и подсоединился к сетуи. Еще через час система охлаждения бассейна выдержки была восстановлена.

Ну уж после Turkey Point все проснулись и просмотрели до конца кошмарные сны с Vogtle и Diablo Canyon, которые проспали? Не будем говорить за всю Одессу, вся Одесса очень велика, но славынм ковбоям в Аризоне это все было по@@@. 15 ноыбря 1991, на силовом трансформаторе блока-4 АЭС at Palo Verde шла замена подключения к внешней сети фазы "А". За сутки до этого проводок пострадал от удара молнии (как тут надысь отмечали, молнии почему-то любят мазать мимо громоттводов, ежом торчащих на площадке АЭС и не только). Упавший провод перед откруткой приподняли краном. Перед тем, как подцеплять новый провод, крановщик вылез из своей кабины для обсуждения дальнешних действой с прочим пресоналом на месте событий.

Тут вдруг дунул ветерок. Возможно, ветерок звали Mariah (аллитерация на Мэрая Кэри, известную поп-ритм девицу с особо вертлявым задом), так как кран вильнул задом и мазнул стрелой по воздушной линии в 13.8 кВ. Эта линия питала ряд жизненно важных в и неважных систем на АЭС. Буде кран заземлен, короткое замыкание запустило бы защитные системы. Но кран не был должным образом заземлен. Так что через стрелу, корпус крана, и через его опорные лапы ток пошел в асфальт: поджог асфальта под передней опорной лапой удался!

Бригадир ремонтников доложил о коротком замыкании и пожаре старшему смены на БЩУ. Но с перепугу бригадир неправильно назвал провод здоровой линии! Старший смены на БЩУ сделал свое дело четко и обесточил здоровую линию. И вырубил два из четырех насосов , подававших воду для охлаждения активной зоны реактора. Чтобы запитать жизненно важные системы безопасности, тут же включился аварийный дизель-генератор.

Когда с испорченным телефоном разобрались, то операторы обесточили провод в обнимку со стрелой крана. Но эта же линия питала два остатних насоса системы охлаждения! И реактор полчаса оставался без работающей системы охлаждения активной зоны, пока не удалось перезапустить один из циркуляционных насосов. Потребовалось еще три часа, пока персонал смог полностью вопсстановитъ питание на блоке.

Что берем на заметку?

Потери питания блока страшны --- именно это одна из главых причин Фукусимской катастрофы. Во всех трех описанных выше случаях персоналу удалось восстановить питание и избежать серьёзных проблем, хотя менее удачная комбинация таких происшествий чревата катастрофой.

С потерей питания блока все как с одноруким бандитом: (1) внешняя ЛЭП вдруг стала недоступной,

(2) дизеля на площадке вдруг в нерабочем состоянии, (3) аккумуляторы сдохли быстрее, чем удалось или подключиться к ЛЭП, или оживить дизель-генераторы. Нельзя ставить все на только одну кнопку однорукого бандита....

Ни Комиссия Ядерного Регулирования, ни операторы АЭС не имеют права отнекиваться, что "у нас цунами не бывает". И без цунами есть чему приключиться в ядерном казино, и надо агрессивно снижать шанс проигрыша.

Маргулис:

Вывод: в проекте должны быть пассивные системы отвода тепла. Без них - все станции закрыть!

[Dozik]

Нет, не аварийные восстановительные бригады. Должны быть люди, которые работают с РУТА. Их в Японии и смыло волной.

А что у вас под РУТАй завется? Чего-то в РФ не встречал.