АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[anarxi]

** Трубы из ПНД/ПВД собираются заменить на стальные. Чтобы больше утечек не было в системе подачи очищенной воды.

Так видать и с саркофагом будет:вначале стенки из древесной смолы,а там глядишь и плиты бетонные появятся.

[Dozik]

Как же они его определяли? Или Вы им не ⁹⁰Sr подсыпали?

Да измерить не проблема. Просто долго и нудно радиохимию делать. Кроме того, нужно следить за чистотой выделения стронциев - чтобы ничего не примешалось, а там барий норовит влезть. А еще все отвыкли, что кроме 90-го есть еще и 89 и его на порядок больше. А так - рутина.

[eNeR]

Лучше поздно...
Меры против флудинга на других станциях (Кавсаки-Карива)
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110630e19.pdf

[prohoji-476]

Мои извинения, конечно, но вопрос не только в том, насколько сложно или легко измерить, а они вообще понимают, что делают или нет?
Может, у них на приборе написано - если линия тута и тута - это плутоний, остальное выбросить?

очень похоже.
наконец-то по результатам измерений, они заметили, что на асфальте "фонит" меньше чем на открытой земле,
и делают предположения(!) почему это так....
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/02_09.html

--------------------
интересно, чем же японцы на гомельщине занимались?
в 90-х по асфальтовым дорожкам новопроложенным их там не раз возили на экскурсии(в осн, РНИУП)...

[kandid]

Да измерить не проблема. Просто долго и нудно радиохимию делать.

Если радиохимия, да долго и нудно - тогда, конечно...

Студенческие упражнения со стронцием появились в контексте обсуждения обнаружения плутониев и необнаружения ²³⁵U. Методами гамма-спектроскопии.
Обычно при упоминании радиоактивного стронция, без указания изотопа, имеют в виду ⁹⁰Sr. Почему-то так, хотя ⁸⁹Sr имеет, пожалуй, более широкую практику применения. Вероятнее всего Elk подсыпала студентам все же ⁸⁹Sr, а не ⁹⁰Sr. Но вдруг? Мало ли? Потому я и переспросил.

[aleks3]

А что там с очисткой воды с подвалов? как справляются? Какие результаты?

[Dozik]

Обычно при упоминании радиоактивного стронция, без указания изотопа, имеют в виду ⁹⁰Sr. Почему-то так, хотя ⁸⁹Sr имеет, пожалуй, более широкую практику применения. Вероятнее всего Elk подсыпала студентам все же ⁸⁹Sr, а не ⁹⁰Sr. Но вдруг? Мало ли? Потому я и переспросил.

А откуда они стронций 89 берут? Вроде в Изотопе его не продают? Мне казалось, что для продажи он слишком короткоживущий.

[kandid]

Какие результаты?

Так пока, вроде как, ждем'с... Или я тоже что-то пропустил?

[AtomInfo.Ru]

А откуда они стронций 89 берут? Вроде в Изотопе его не продают? Мне казалось, что для продажи он слишком короткоживущий.

Хлорид стронция-89 - вполне известный РФП. Точно делают в Мелекесе. Не помню точно, но, возможно, и у нас. Продавец - "Изотоп", естественно

Так что, были бы деньги...

[kandid]

А откуда они стронций 89 берут? Вроде в Изотопе его не продают? Мне казалось, что для продажи он слишком короткоживущий.

Мне казалось как раз наоборот. Наберите в гугле "стронций-89" - одна реклама о продаже.
А рекламы о продаже ⁹⁰Sr мне как-то и не попадалось. Да и то сказать - нафиг он кому нужен? В РИТЭГах его использовали. Понятия не имею, производят ли их сейчас. Вероятно, производят, хотя проблем с ними до и больше.

А короткая жизнь изотопа - не помеха. Иногда даже наоборот - это плюс. ¹³¹J ведь вовсю используется в медицине. Ну и некоторые исследования с ним делать очень удобно.
_____________________________________________________________
Блин горелый и немытый, с клена падают листья ясеня...
Чего только не встретишь в Интернете:

Стронций-90 в виде оксида, или титаната применяется для производства нагревательных элементов для производства РИТЭГов. Одним из осложнений применения данного изотопа является наличие при его распаде жёсткого гамма-излучения, опасного для жизни и здоровья человека.

Вот такие бывают традиции.

Сообщение отредактировал kandid - 2.7.2011, 11:19

[eNeR]

А что там с очисткой воды с подвалов? как справляются? Какие результаты?

Численных данных нет.
Есть упоминание, что вчера переключились на нефильтрованную (обычную чистую)воду т.к. чего-то там в параллель мутят с основной линией, бочку очередную ваяют.
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110701_07-e.pdf 1стр. На этом пока всё.

Upd: Тут на второй странце подробности о бочке.

Сообщение отредактировал eNeR - 2.7.2011, 11:24

[Octopus Sapiens]

Нет, не ЧАЭС
Рассказывают. Мужчины только говорят, что они не любят сладкого и толстых женщин. На самом деле они как раз любят и то, и другое (оба два разом).

Так и здесь. Только говорят, что не любят конспирологии, а на самом деле...
Так что, уважаемый Octopus Sapiens, не помогут Вам никакие процедуры.

Да не в конспирологии дело, да и я не в претензии. Для многих присуствующих (для меня тоже) слово Чернобыль слишком мрачное и трагичное и плохо кореллирует с санитарно-гигиеническим стилем изложения многих форумчан, так что подумалось, что Жмеринка звучит веселее, как-то
мир, труд, май

[renegade1951]

Лучше поздно...
Меры против флудинга на других станциях (Кавсаки-Карива)
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110630e19.pdf

Ещё немного и они додумаются такую же хреновину построить и вокруг дайичи, и будет им полное "щастье".... И за перелив волноваться не надо будет, и с охлаждением всё будет тип-топ, и разбирать можно будет всё чего угодно не боясь, чего-там куда-то выпадет или улетит.

[Dozik]

Хлорид стронция-89 - вполне известный РФП. Точно делают в Мелекесе. Не помню точно, но, возможно, и у нас. Продавец - "Изотоп", естественно

Так что, были бы деньги...

Как ни странно, у Изотопа в продаже стронция 89 (как образцового раствора) - нет. По крайней мере в списке на Питерском сайте. На московском сайте вообще отстой - одни презентации и менагерские проекты...
Есть только как медико-фармакологичские продукты. А мне он как ОРР нужен. А то случилось "вдруг" и на бета-спектрометре без эталонного 89 были некоторые проблемы...

[kandid]

А мне он как ОРР нужен. А то случилось "вдруг" и на бета-спектрометре без эталонного 89 были некоторые проблемы...

Прошу прощения, но любопытство заело. Нельзя ли в порядке общего развития просветить: почему для бета-спектрометра нужен ОРР на основе именно ⁸⁹Sr? Чем не устраивает ⁹⁰Sr?

[Dozik]

Прошу прощения, но любопытство заело. Нельзя ли в порядке общего развития просветить: почему для бета-спектрометра нужен ОРР на основе именно ⁸⁹Sr? Чем не устраивает ⁹⁰Sr?

В отличие от гамма-спектрометрии, где основная информации получается при анализе фотопиков - в бета спектрометрии, где у радионуклидов спектр имеет форму непрерывного распределения до некоей граничной энергии - анализ возможен подбором эталонных спектров, для подгонки под наблюдаемый. В идеале, если знаете какие радионуклиды есть в пробе и у вас есть "эталонный" спектр для каждого радионуклида, который присутствует в пробе, то задача решается простым методом наименьших квадратов - подгонкой под измеренный спектр. Если у вас - 10 эталонов, а в спектре присутствует 11 радионуклидов, то "тупая" машина пытается подогнать активности 10 радионуклидов под спектр от 11... Понятно, к чему это приводит...
В Фукусимских спектрах присутствует стронций 89, который мы уже лет ...дцать как не видели. И когда заказывали бета-спектрометр, в перечне библиотеки на 89 не заложились... За каждый радионуклид денюжки требуют и не малые... Конечно, старыми-проверенными методиками все определяется. Но ведь уже привыкли, что все на экране видно. К хорошему быстро привыкаешь.

[kandid]

В идеале, если знаете какие радионуклиды есть в пробе и у вас есть "эталонный" спектр для каждого радионуклида, который присутствует в пробе, то задача решается простым методом наименьших квадратов - подгонкой под измеренный спектр. Если у вас - 10 эталонов, а в спектре присутствует 11 радионуклидов, то "тупая" машина пытается подогнать активности 10 радионуклидов под спектр от 11... Понятно, к чему это приводит...

Большое спасибо! Все понял и осознал!
Кстати, решение таких вот задач лежит как раз в области моей проф. деятельности. Так вот, вообще-то возможно "тупую" машину несколько образумить. При некоторых ограничениях (все "неизвестные" бета-спектры - унимодальны) "поумневшая" машина могла бы выдавать результат типа "разных известных столько, и еще есть три неизвестных". В случае, если ограничение не выполняется, то может быть такой вариант ответа: "разных известных столько, но это не вся активность - осталось еще р%.".

Впрочем, это так - видимо, не для Вашей машинки. Потому как непонятно, почему ей нужен ОРР, а нельзя просто вбить нужный спектр из книжки? Ведь кто-то когда-то измерял бета-спектр для ⁸⁹Sr.

[Elk]

О, как сильно беспокоят треугольные дела )))

Народ, я вас утешу. Это же задача для исследователя, а не для дозиметриста на тему "примени бета-спектрометр". У студентов попросту изотоп 90Sr с примесью 90Y. А суть работы в том, что они не знают вообще какой изотоп, его нужно определить по энергии. Так что все просто и без затей. Эталонный набор они знают из таблицы, то бишь набор энергий-то у них есть, задача определить эти самые энергии и тип частиц. Ну, собственно, там целый набор изотопов и не только бета-гамма (это тоже надо определить), но если говорить именно про стронций, то 90-й.
При этом я лично люблю развлекаться и убирать методичку вообще. Типа придумайте сами, как и чем решить задачу (а что - очень реальная ситуация - найди то, не знаю что).
У них в руках возможности а) вполне даже современной лаборатории, б) еще и ИЯФа со всеми его возможностями по части детекторов элементарных частиц. То бишь разгуляться есть где.

Иногда очень забавные идеи можно услышать (и я совершенно серьезно). Ну, вот не далее, чем в последнем семестре один гениальный мальчик с кафедры биомедфизики сначала снял ЯМР и ЭПР-спектры, а уже по ним определил, чего он ищет. Ну, а дальше практически по таблицам можно было сказать изотопы, но он честно определил линии. Озадачил меня, честно скажу...
С одной стороны надо было всыпать как следует, ибо не знал абсолютно ничего про всякие там потери на ионизацию, радиационные и т.п. С другой задачу-то решил...

[kandid]

Озадачил меня, честно скажу...
С одной стороны надо было всыпать как следует, ибо не знал абсолютно ничего про всякие там потери на ионизацию, радиационные и т.п. С другой задачу-то решил...

А вот эта задачка имеет единственное правильное решение: приходи в следующий раз, когда будешь готов.
К сожалению, это беда, которая сыплется на головы шибко сообразительных отроков. Бегая по верхам, заполняя на экзаменах пробелы соображалкой, они остаются по сути неучами. А преподаватели, изумленные силой таланта неуча, активно способствуют зарыванию этого таланта.

То есть, хотя решение и единственное, и известное, сплошь и рядом о нем забывают. А страдают от этой забывчивости как раз наиболее сообразительные. Посему еще раз:
Цель упражнений решателя с изотопами была вовсе не том, чтобы определить изотопный состав, а в том, чтобы продемонстрировать определенный набор знаний и умений. Именно этого он не сделал, хотя "задачу-то решил".

Сообщение отредактировал kandid - 2.7.2011, 20:56

[anarxi]

Большое спасибо! Все понял и осознал!
Кстати, решение таких вот задач лежит как раз в области моей проф. деятельности. Так вот, вообще-то возможно "тупую" машину несколько образумить. При некоторых ограничениях (все "неизвестные" бета-спектры - унимодальны) "поумневшая" машина могла бы выдавать результат типа "разных известных столько, и еще есть три неизвестных". В случае, если ограничение не выполняется, то может быть такой вариант ответа: "разных известных столько, но это не вся активность - осталось еще р%.".

А может и не надо вообще "тупых"машин.Не слишком ли человечество полагается на компьютеры в таких ответственных делах.Японцы в своей программе распространения радиации уже разочарованны.Хотя работали с 1987года. А недавний случай заражения вирусом иранских центрифуг.А роботы на Фукусиме практически не изменились со времён лунохода("любимый лунный трактор"-это он???) Теперь вот то что описывает Дозик.Человек со своей смекалкой пока не заменим