АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[kandid]

Хотя я тоже несколько удивлён, причём тут тренажёры и почему американцы инсайд запустили двойной - тренировки и тренажёры идут в одной связке?

Без какой-либо попытки логического обоснования - только на уровне микроощущений.

Время идет, а люди работают. Так вот, нет ли такого, что кое-где начали накапливаться какие-то серьезные основания для того, чтобы подойти к выводу: главная причина всех бед, не просчеты руководства компании, не действия/бездействия персонала, а конструктивные и неустранимые дефекты всей станции? Такие, что даже самые верные действия не могли существенно повлиять на ситуацию.

Мы тут на форуме что-то по мелочам такое обсуждали. А что если собранные в кучку мелочи рисуют уж очень плохую картину?

Если микроощущения верны, то этот гон волны - тривиальный упреждающий удар.

[Nut]

У штатовцев в SAMG для BWR-ов написано не просто "открыть клапан", а "открыть клапан, находящийся в таком-то помещении". На противоаварийной тренировке архаровец встаёт, идёт туда, куда его послали, доходит, имитирует клацание и возвращается обратно.

Только одно уточнение. Архаровец, который принимает решение об открытии клапана - инженер ЦТП. И его тренируют правильно принимать решение по РУТА. А архаровец, который идет, крутит и приходит - оперативник. И его тренируют правильному выполнению указанного действия, в т.ч. и знаниям географии оборудования. Вот такая разница. Оперативник и без тренировок по РУТА должен знать где клапан, плюс есть документация. Этому всему он учится не программе тяжелых аварий. Действительно для этого ему не нужен ПМТ. А ЦТП - там другие заморочки, именно с самими руководствами и ему нужно учиться правильно принимать решение в соответствии с правилами работы по РУТА, правильно оценить позитивные и негативные последствия внедряемой стратегии,.. Ему тоже не нужен ПМТ для этого. Вот и ответ - ПМТ не используют при обучении РУТА, т.к. это никому не нужно.

[Nut]

главная причина всех бед, не просчеты руководства компании, не действия/бездействия персонала, а конструктивные и неустранимые дефекты всей станции? Такие, что даже самые верные действия не могли существенно повлиять на ситуацию.

Мы тут на форуме что-то по мелочам такое обсуждали.

Ни фига себе по мелочам. Относительно Фуки - недостатки проекта - половина всех бед.

[VnV]

Про "тренировки открытия клапана" источник в итоге весело посмеялся - отсоединить от автоматики и покрутить колесо много ума не надо

У японцев, по его словам, написано просто "открыть клапан", причём тренировки в описанном виде не проводились. В результате требовалось отыскать клапан по схеме (действие в условиях, сложившихся после цунами, не такое простое, как кажется на первый взгляд) и объяснить человеку, куда идти и что именно сделать. Плюс была крайне непонятная ситуация по дозам (японцы считали, что открытие клапана стоит чуть больше 100 мЗв, то есть, выше высшего предела на тот момент).

В этом разница.

Поддерживаю. Есть в запасе такой пример. Положите доску на пол и предложите по ней пройти 10 испытуемым. Тест вероятно пройдут все 10, при условии что все они совершенно здоровы. Теперь поднимите ту же доску на высоту 10 (20; 30 и т.д.) м и повторите тест. Сколько испытуемых его пройдут без специальной подготовки?
Тренировки американцев в том виде, в котором они описаны, также не гарантируют успеха. Для действий в экстремальных ситуациях полевые операторы должны проходить психологическую подготовку в условиях, максимально приближенных к боевым аварийным (темнота, затопление, задымление, и т.п.).
Как-то видел фильм о тренировках экипажей подводных лодок в США. В макете отсека подводной лодки экипаж боролся с течью забортной воды. При этом давление и температура воды соответствовали самым тяжелым условиям. После такой тренировки можно будет сказать, что команда готова к выполнению этой задачи.
Только при сочетании знаний, навыков и психологической готовности к действиям в экстремальной ситуации с определенной степенью вероятности можно говорить, что поставленная задача будет выполнена.

Сообщение отредактировал VnV - 12.7.2011, 22:27

[viur]

У штатовцев в SAMG для BWR-ов написано не просто "открыть клапан", а "открыть клапан, находящийся в таком-то помещении". На противоаварийной тренировке архаровец встаёт, идёт туда, куда его послали, доходит, имитирует клацание и возвращается обратно.

Дык у нас все тренировки так проходят. А вместе с этим "архаровцем" ходит/бегает контролирующий. Я думал, что так во всем мире делают....

[AtomInfo.Ru]

Как-то видел фильм о тренировках экипажей подводных лодок в США. В макете отсека подводной лодки экипаж боролся с течью забортной воды. При этом давление и температура воды соответствовали самым тяжелым условиям.

Что забавно, физзащиту штатовцы тренируют по похожей схеме. Правда, только для государственных ядерных объектов.

На фото - учения в окриджском тренировочном центре для охраны ядерных объектов.

[vvs31i]

Может быть то что сейчас скажу покажется глупо,но всё же.Я вот думаю может быть имеет смысл в тренировках делать упор ни на то на какую кнопку нажимать,а на понимание того к чему приводит нажатие данной кнопки,т.е изучать и понимать глубже сам процесс аварии,ведь только поняв как протекает авария можно с ней бороться.т.е рассматривать не просто алгоритм если то-то то нажимаешь на туда-то,а на понимание к чему приводит нажатие на то-то.Поняв к чему приводит действие и как оно протекает человек сможет в случае необходимости(отказа кнопки) изыскать способ продублировать этот процесс другими средствами.Ведь ни одна авария,начиная от самой мелкой и заканчивая тяжёлой не протекает по одному и тому же сценарию,.всегда есть импровизация.Понятно что для этого надо хорошее знание "железа" и его расположение.Конечно это потребует дополнительных затрат на обучение.Но тут вспоминается случай,как раз там японцы упоминаются":)в школе нас учительница по математике постоянно ругала за использование калькуляторов и в пример приводила японцев,что они типа провели исследования что как только ихнее школы перешли на использование калькулятов,вместо обычного умножения и деления столбиком то уровень мышления их заметно упал и они забили тревогу.Видимо и сейчас наблюдается схожий феномен "умножать" нажимая на кнопки умели,а без "калькулятора" оказались ни на что не способны просто не обучены по другому и не представляют как.

[Nut]

Что забавно, физзащиту штатовцы тренируют по похожей схеме. Правда, только для государственных ядерных объектов.

Не только штатовцы.

[viur]

Может быть то что сейчас скажу покажется глупо,но всё же.Я вот думаю может быть имеет смысл в тренировках делать упор ни на то на какую кнопку нажимать,а на понимание того к чему приводит нажатие данной кнопки,т.е изучать и понимать глубже сам процесс аварии,ведь только поняв как протекает авария можно с ней бороться.т.е рассматривать не просто алгоритм если то-то то нажимаешь на туда-то,а на понимание к чему приводит нажатие на то-то.Поняв к чему приводит действие и как оно протекает человек сможет в случае необходимости(отказа кнопки) изыскать способ продублировать этот процесс другими средствами.Ведь ни одна авария,начиная от самой мелкой и заканчивая тяжёлой не протекает по одному и тому же сценарию,.всегда есть импровизация.Понятно что для этого надо хорошее знание "железа" и его расположение.Конечно это потребует дополнительных затрат на обучение.

И тут ничего нового. Все это делается и во время тренировки и (особенно) на послетренировочном разборе полетов. Каждый отвечает - что делал, зачем делал и т.д. Это обычный безусловный стандарт проведения всех тренировок.
вдогонку: Еще и наши штатные психологи на каждой тренировке присутствуют на ключевых позициях и свои заключения/рекомендации дают.

Сообщение отредактировал viur - 12.7.2011, 22:35

[AtomInfo.Ru]

Не только штатовцы.

К нам Альфа два раза приезжала. Гы-гы-гы! Раскажу потом, что было. Потом, лет через 20

[kandid]

Тренировки американце в том виде в котором они описаны также не гарантируют успеха. Для действий в экстремальных ситуациях полевые операторы должны проходить психологическую подготовку в условиях, максимально приближенных к боевым (темнота, затопление, задымление, и т.п.).

Представил себе такую тренировку.
Действующий ядерный объект, а не макет (нужно ведь условия максимально приблизить к конкретным особенностям). Вырубаем свет, наливаем воды по колено, напускаем дыма и заставляем неучей (они же пока только обучаются) бегать по помещениям в поисках правильных клапанов.

Стало жутковато.

[kandid]

К нам Альфа два раза приезжала. Гы-гы-гы! Раскажу потом, что было. Потом, лет через 20

А мы хотим сегодня, мы хотим сейчас.

[AtomInfo.Ru]

А мы хотим сегодня, мы хотим сейчас.

Если вкратце - не волнуйтесь, наши победили, закрома Родины спасены от супостата.

Подробнее не могу, извините. Правда, не могу.

[инженер_Гарин]

Была возможность задать один уточняющий вопрос источнику, но только один.

Про тренировки. Почти дословно.

У штатовцев в SAMG для BWR-ов написано не просто "открыть клапан", а "открыть клапан, находящийся в таком-то помещении". На противоаварийной тренировке архаровец встаёт, идёт туда, куда его послали, доходит, имитирует клацание и возвращается обратно.

Про "тренировки открытия клапана" источник в итоге весело посмеялся - отсоединить от автоматики и покрутить колесо много ума не надо

У японцев, по его словам, написано просто "открыть клапан", причём тренировки в описанном виде не проводились. В результате требовалось отыскать клапан по схеме (действие в условиях, сложившихся после цунами, не такое простое, как кажется на первый взгляд) и объяснить человеку, куда идти и что именно сделать. Плюс была крайне непонятная ситуация по дозам (японцы считали, что открытие клапана стоит чуть больше 100 мЗв, то есть, выше высшего предела на тот момент).

В этом разница.

Всё, больше сегодня ничего не добуду

а если спёрли маховик ручного управления, архаровец не клацает, а н.п. свистит, здесь важно не перепутать

[kandid]

Подробнее не могу, извините. Правда, не могу.

Жаль. Так хотелось что-то хорошее услышать. Например, о том как именно наши повергли супостата. Теперь даже и не знаю, как прожить эти 20 лет без таких хороших подробностей.

Но... На нет и суда нет.

[VnV]

Может быть то что сейчас скажу покажется глупо,но всё же.Я вот думаю может быть имеет смысл в тренировках делать упор ни на то на какую кнопку нажимать,а на понимание того к чему приводит нажатие данной кнопки,т.е изучать и понимать глубже сам процесс аварии,ведь только поняв как протекает авария можно с ней бороться.т.е рассматривать не просто алгоритм если то-то то нажимаешь на туда-то,а на понимание к чему приводит нажатие на то-то.Поняв к чему приводит действие и как оно протекает человек сможет в случае необходимости(отказа кнопки) изыскать способ продублировать этот процесс другими средствами.Ведь ни одна авария,начиная от самой мелкой и заканчивая тяжёлой не протекает по одному и тому же сценарию,.всегда есть импровизация.Понятно что для этого надо хорошее знание "железа" и его расположение.Конечно это потребует дополнительных затрат на обучение.Но тут вспоминается случай,как раз там японцы упоминаются":)в школе нас учительница по математике постоянно ругала за использование калькуляторов и в пример приводила японцев,что они типа провели исследования что как только ихнее школы перешли на использование калькулятов,вместо обычного умножения и деления столбиком то уровень мышления их заметно упал и они забили тревогу.Видимо и сейчас наблюдается схожий феномен "умножать" нажимая на кнопки умели,а без "калькулятора" оказались ни на что не способны просто не обучены по другому и не представляют как.

Наше обучение и основано на понимании аварийных процедур, поскольку процедуры описывают стратегию, состоящую из шагов а сами шаги предстоит реализовывать операторам, используя все доступные ресурсы (автоматическое управление, дистанционное управление, ручное управление и т.п.)

Но Вы предлагаете начальнику смены блока с привлечением других операторов БЩУ в аварийной ситуации устроить экспресс анализ ситуации и найти оптимальный путь решения проблемы не описанной в аварийной документации? Такой подход имел место в нашей истории при использовании событийно-ориентированных аварийных инструкций. Для каждого исходного события проектной аварии прописывалась последовательность действий по ее ликвидации. А вот в случае, когда несколько исходных событий накладывалось, выкручиваться предлагалось персоналу БЩУ.
Он имеет основные недостатки:
1. Человек в условиях дефицита времени и большой эмоциональной нагрузки склонен ошибаться;
2. Человек в процессе работы по одной процедуре может не заметить возникновения другого исходного события.
3. Не все, на первый взгляд очевидные шаги по ликвидации аварии, являются эффективными и правильными при наложении нескольких событий.
Да и как-то неэтично имея мощнейший потенциал вычислительной техники предлагать оператору "от руки, на глаз, по ГОСТУ" выполнить анализ и спрогнозировать успешность своей стратегии, поскольку в последствии все равно найдутся спецы, которые при помощи компьютерных моделей в тиши кабинета и не ограничиваясь во времени проанализируют ситуацию и скажут, что оператор был не прав.
Поэтому и было принято решение о переходе на симптомно-ориентированные аварийные инструкции, которые должны привести к успеху при наложении событий. А вот когда ситуация выходит и за эти пределы, то должны собираться спецы (группы инженерной поддержки), анализировать ситуацию и рекомендовать смене БЩУ действия.

Сообщение отредактировал VnV - 12.7.2011, 23:05

[VnV]

Представил себе такую тренировку.
Действующий ядерный объект, а не макет (нужно ведь условия максимально приблизить к конкретным особенностям). Вырубаем свет, наливаем воды по колено, напускаем дыма и заставляем неучей (они же пока только обучаются) бегать по помещениям в поисках правильных клапанов.

Стало жутковато.

А я разве предлагал это делать на действующем оборудовании? Учится отыскивать нужное оборудование можно и в нормальных условиях на действующем блоке. А вот проходить психологическую подготовку нужно на специально оборудованном полигоне.

[prohoji-476]

читая новости возникло 2 вопроса

вопрос первый.

TEPCO also said that 6 workers have been exposed to a level of radiation higher than the 250-millisieverts emergency limit since the accident. It said the levels ranged from 308 to 678 millisieverts.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/12_05.html

кто-то из сторонних организаций осуществляет контроль над облучением персонала? 678 это несколько сильно больше 250
в смысле, организаций японских ( http://www.mext.go.jp http://www.nisa.meti.go.jp и пр) или норму законодательно подняли, остальное - дело в тяпке?

вопрос второй.
http://www.mhlw.go.jp/english/topics/2011eq/level_jul11.html
чаек из префектуры Миядзаки
http://en.wikipedia.org/wiki/Miyazaki_Prefecture
нет, по предоставленных японцами данным там до Санпиновских норм пока далеко и заваривать этот "чай" вполне можно.
вопрос в другом - сия префектура километров на 200-300 дальше от ядерной фукусимской помойки, чем находка или кунашир,
и ветерок туда совсем не задувал.
проводятся ли какие-то исследования на цезий например "грибочков" в приморском крае и на сахалине?
и где можно ознакомиться с результатами?

[Nut]

А я разве предлагал это делать на действующем оборудовании? Учится отыскивать нужное оборудование можно и в нормальных условиях на действующем блоке. А вот проходить психологическую подготовку нужно на специально оборудованном полигоне.

А еще, если помните, есть компьютерный тренажер- бродилка. Можно бродить по помещениям РО. И тренироваться искать "клапан". Не знаю сейчас доделан ли он до конца.

[AtomInfo.Ru]

кто-то из сторонних организаций осуществляет контроль над облучением персонала? 678 это несколько сильно больше 250
в смысле, организаций японских ( http://www.mext.go.jp http://www.nisa.meti.go.jp и пр) или норму законодательно подняли,

Контролирует TEPCO, результаты сдаёт регуляторам. Лиц с большими дозами направляют для доп.обследования в спец.госпитали, но это уже после обнаружения факта переоблучения.

На чём горит TEPCO, вроде бы выяснили. На внутреннем облучении. Его мерят с большим запозданием. Поэтому по факту TEPCO пропускает большие переборы.