IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
800 страниц V  « < 581 582 583 584 585 > »   
Reply to this topicStart new topic
> АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией
AtomInfo.Ru
сообщение 18.10.2011, 18:49
Сообщение #11641


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Dozik @ 18.10.2011, 18:18) *
Большие сомнения меня терзают насчет эффективности такого мероприятия. Ну, смыли со стен загрязнение. Оно с водичкой утекло. Потом, в другом месте вылезет. Больше похоже на размазывание по большей площади и имитации деятельности.


"Бог на стороне больших площадей" почти © Стрелок Шарп & Вольтер smile.gif

Размазать - тоже вариант. Удельная активность снизится.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 18.10.2011, 19:16
Сообщение #11642


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



В Фукусиме, судя по названию, должно быть много фукуса, бурые водоросли, говорят поглощает всё, что плохо лежит. Так что в море надо всё смывать на корм фукусу и газоны засадить им же и будет всем счастье



Сообщение отредактировал инженер_Гарин - 18.10.2011, 19:38
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 18.10.2011, 19:39
Сообщение #11643


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(Nut @ 18.10.2011, 11:24) *
Вы могли бы уточнить, какие именно функции специалист (по ВВЭР или не по ВВЭР, но уж точно не по BWR) выполнял бы в аварийном центре в Японии? Какие именно функции?

Наблюдательную функцию, не?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 18.10.2011, 19:43
Сообщение #11644


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 447
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.10.2011, 8:58) *
Я, например, всё жду, когда японцы предложат чёткое и внятное объяснение, что же там было с IC.

Я одно время пытался прикидывать и так, и эдак. Выходит одно: японцы не смогли воспользоваться полностью исправными конденсаторами. По расчётам, падение давления, какое наблюдалось на блоке №1 при работе IC, обеспечивается расходом 25 кг/с пара, что эквивалентно рассеянию 42 МВт в сумме на оба конденсатора. Тепловая мощность 21 МВт для теплообменника таких габаритов, как IC - вполне обычная вещь. Японцам хватило бы подключения одного конденсатора.

Вызывает сомнения, что конденсаторы стояли подключенные по пару, как об этом сказано описании BWR. Дело в том, что в этом случае трубные пучки конденсаторов должны быть заполнены сконденсированным паром первого контура - т.е. водой, причём, с температурой окружающей среды. При объёме корпуса IC более 100 м3 (29000 галонов воды), объём полостей трубного пучка должен составлять ну хотя бы 10% от этого. То есть, в трубчатке подключённого по пару IC должны находиться 10 кубов холодной воды под реакторным давлением. Если верить четрежам, которые здесь приводились, IC расположены выше корпуса реактора по абсолютной отметке, поэтому при открытии задвижками на обратном трубопроводе из IC в КР болжны были хлынуть 20 м3 воды с температурой на 200 градусов ниже, чем в реакторе. Не знаю, пережил бы корпус реактора такой тепловой удар. Так или иначе, дополнительные 20 кубов должны были вызвать повышение уровня в КР от 0,5 - 1 м. На трендах такого не наблюдается. Повышение уровня в момент подключения IC составляет всего 100-150 мм, что лично я отношу к "вспучиванию" за счёт активизации объёмного кипения.

Что касается загадочной просадки уровня в 1-м реакторе... хм...
При моделировании, наиболее похожую картину даёт версия выдавливания воды из КР в IC_B через незакрытую (по причине поломки) обратную задвижку. Исходя из предположения, изложенного выше, IC осекались на Фукусиме как по выходу, так и по входу. Так вот, если отсечь работающий IC только по пару (по входу), то конденсация пара в трубном пучке создаст в там разряжение и воду из обратного трубопровода "засосёт" в трубный пучок. Наблюдаемое на тренде снижение уровня в 400 мм соответсвует порядку объёма, который определён выше, как объём трубного пучка одного IC (10 кубов).

Всё сказанное, тем не менее, противоречит трендам состояния запорной арматуры IC, согласно которым оперирование производилось задвижками на обратных трубопроводах IC.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eNeR
сообщение 18.10.2011, 19:52
Сообщение #11645


Lurker
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 292
Регистрация: 11.4.2011
Из: ЕКБ
Пользователь №: 33 156



Да. ЕМНИП на пару и не стояли.
Переключение на IC (прямым и обратным клапанами) происходило одновременно с отсечением турбины (MSIV?) по последним данным от ТЕПКо.
Без ссылки. Надо - завтра скину.

Сообщение отредактировал eNeR - 18.10.2011, 19:55
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 18.10.2011, 19:52
Сообщение #11646


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(LAV48 @ 18.10.2011, 19:39) *
Наблюдательную функцию, не?

Да, как пациенты нашей больницы. Только они для этого из Жмеринки не выезжали. Просто не вырвали провода и штепсель не прятали за спиной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RocketMan
сообщение 19.10.2011, 5:22
Сообщение #11647


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 187
Регистрация: 16.5.2011
Пользователь №: 33 307



Цитата(Dozik @ 18.10.2011, 14:18) *
Большие сомнения меня терзают насчет эффективности такого мероприятия. Ну, смыли со стен загрязнение. Оно с водичкой утекло. Потом, в другом месте вылезет.


С какого перепугу оно вылезет, если смыто водой в реку, а потом в океан? (Конечно, если делать неграмотно, оставить лужи и дать им высохнуть - тогда да...)

Я вообще удивлен, почему начали мыть только сейчас. Можно было начиная с мая этим заниматься. А теперь часть грязи уже позатекала во всякие труднодоступные места, занесласть ногами с улицы в дома... не ожидал от японов ТАКОЙ тормознутости.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Мама
сообщение 19.10.2011, 8:32
Сообщение #11648


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 120
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 709



Прошу прощения. если уже было
Картинки с инфракрасной камерой
перевод на англ:
http://fukushima-diary.com/2011/10/news-inside-of-reactor-1/
источник на яп:
http://phnetwork.blogspot.com/2011/10/blog...8.html?spref=tw

Сообщение отредактировал Мама - 19.10.2011, 8:39
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eNeR
сообщение 19.10.2011, 11:04
Сообщение #11649


Lurker
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 292
Регистрация: 11.4.2011
Из: ЕКБ
Пользователь №: 33 156



После публикации фотографий тренировок на Даичи ТЕПКа порадовала видеоотчётом:
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/111015_01-e.pdf — програмка мероприятия
Видеофайл 38мБ

Случайно свернул по ссылке и умилился.
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...es/index-e.html
Как думаете, ДиВиДюк выпустят? Серий намечается много...


Сообщение отредактировал eNeR - 19.10.2011, 11:42
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nakos
сообщение 19.10.2011, 12:24
Сообщение #11650


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 615
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 748



вот про изоляционные конденсоры презенташка интересная
http://www.google.ru/url?sa=t&source=w...KIA&cad=rjt
возможно, тут порылась фукусимская собака с 1 блока
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 19.10.2011, 18:19
Сообщение #11651


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Nut @ 18.10.2011, 10:29) *
4. И вот к чему привела такая подача воды. Они сняли паровой голод и заставили весь оставшийся без пара цирконий прореагировать. Это привело к второй, возможно еще большей, чем первой волне генерации водорода. И похоже уже в ГО. А потом он взорвался. Лично я связываю эти события так. Может ошибаюсь, Жмеринка далеко. За эту версию некоторые умные пациенты форума в меня плевались здесь ранее. Но это только мнение.


Nut,

читаю один из японских документов, которые уважаемый eNeR находит, а именно, "Reactor and Fuel Status in Case of a Reactor Water Injection System Malfunction".

Конечно, они рассматривают текущее состояние блоков и ситуацию, при которой прервётся охлаждение в их "замкнутой-через-дырку" системе. И там есть интересная фраза:

QUOTE
If the disruption continued over an extended time period, there may be a case of rapid water-zirconium reaction when injection is resumed.


Фактически они рассматривают схожую ситуацию и видят ту же опасность, что и у Вас в п.4 из цитаты выше. Так что, похоже, они с Вами согласны smile.gif

P.S. Ещё одно следствие из японской цитаты (документ от 1 октября) - они считают, что у них прореагировал ещё не весь цирконий.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 19.10.2011, 18:46
Сообщение #11652


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 19.10.2011, 18:19) *
Фактически они рассматривают схожую ситуацию и видят ту же опасность, что и у Вас в п.4 из цитаты выше. Так что, похоже, они с Вами согласны smile.gif

P.S. Ещё одно следствие из японской цитаты (документ от 1 октября) - они считают, что у них прореагировал ещё не весь цирконий.

Похоже. Природу же не обманешь. Например, клизьма одинаково используется и в Японии и в Жмеринке или Урюпинске.

Весь ли цирконий прореагировал. Глядя в потолок палаты, думаю не весь. Но сейчас им особо бояться этого не стоит. Другое дело,что в трубах и тупиках остались остатки водорода не взорвавшегося,вот его они и боятся. И немного радиолизного. Главное, чтобы сдували грамотно, а не просто так. Немного меня смущает, то как они это делают. Но уверен, им по месту, конечно виднее.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 19.10.2011, 19:21
Сообщение #11653


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Nut @ 19.10.2011, 19:46) *
Весь ли цирконий прореагировал. Глядя в потолок палаты, думаю не весь.


Я ничего не считаю, ибо тут уже надо считать, простите за каламбур. Одного из расчётчиков я спрашивал, у него вышло, что весь. Но надо понимать, что в России мы можем давать только оценки, для точного моделирования данных всё-таки не хватает. Причём, наших интересовали в основном консервативные оценки и на момент начала аварии.

Тут момент интересный с консерватизмом. Для оценки сколько бабахнуло резонно полагать, что прореагировал в первые дни весь цирконий. А вот сейчас, по идее, надо бы консервативно брать, что весь цирконий остался.

QUOTE(Nut @ 19.10.2011, 19:46) *
Но сейчас им особо бояться этого не стоит.


Для протокола я добавлю, что пишут в том документе сами японцы. Обычные дефекты (отказ насоса, течь в трубе etc.) они собираются устранять на своей "замкнутой" системе за 30 минут и считают, что в этом случае у них всё будет нормально.

Если же приключится неведомый форс-мажор, то они вернутся к практике первых дней и будут качать морскую воду пожарными машинами. На развёртывание системы (подогнать машины, протянуть шланги etc.) они берут примерно 3 часа. И в этом случае они начинают нервничать - в зависимости от форс-мажора, три часа могут превратиться и в большее время.

Хотя тут же успокаивают себя и пишут, что до начала пароциркониевой реакции потребуется перерыв в подаче воды на 18-19 часов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 19.10.2011, 19:27
Сообщение #11654


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 19.10.2011, 20:21) *
Хотя тут же успокаивают себя и пишут, что до начала пароциркониевой реакции потребуется перерыв в подаче воды на 18-19 часов.


Ещё для протокола добавлю, как получили эти часы.

Японцы консервативно насчитали, что при прекращении подачи воды температура топлива будет расти на 50 градусов/ч. Исходную температуру топлива (кориума) они взяли 300 C.
Дальше всё элементарно: (1200-300)/50 = 18 часов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 19.10.2011, 19:35
Сообщение #11655


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 19.10.2011, 19:27) *
Японцы консервативно насчитали, что при прекращении подачи воды температура топлива будет расти на 50 градусов/ч. Исходную температуру топлива (кориума) они взяли 300 C.
Дальше всё элементарно: (1200-300)/50 = 18 часов.

Все верно. Нет с этой стороны серьезных угроз. Можно не заморачиваться.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 19.10.2011, 20:15
Сообщение #11656


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(AtomInfo.Ru @ 19.10.2011, 20:27) *
Ещё для протокола добавлю, как получили эти часы.

Японцы консервативно насчитали, что при прекращении подачи воды температура топлива будет расти на 50 градусов/ч. Исходную температуру топлива (кориума) они взяли 300 C.
Дальше всё элементарно: (1200-300)/50 = 18 часов.

Эм, простите великодушно, это я так понимаю до оголения такой рост или..? Может всё это средняя температура по больнице АЗ, и надо всё таки угрозу оголения принимать в расчёт?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 19.10.2011, 20:26
Сообщение #11657


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(LAV48 @ 19.10.2011, 21:15) *
Эм, простите великодушно, это я так понимаю до оголения такой рост или..? Может всё это средняя температура по больнице АЗ, и надо всё таки угрозу оголения принимать в расчёт?


В документе написано, как они считали. Я повторю ссылку, смотреть стр.5.
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111001_03-e.pdf

Японцы консервативно приняли, что при прекращении подачи воды она мгновенно уходит из корпуса. Это предположение работает в запас безопасности и поэтому допустимо.

То есть, модель для расчёта - топливо лежит полностью без воды. В этом случае они получили нагрев 50 градусов/ч.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eNeR
сообщение 19.10.2011, 20:57
Сообщение #11658


Lurker
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 292
Регистрация: 11.4.2011
Из: ЕКБ
Пользователь №: 33 156



QUOTE(LAV48 @ 19.10.2011, 22:15) *
Эм, простите великодушно, это я так понимаю до оголения такой рост или..? Может всё это средняя температура по больнице АЗ, и надо всё таки угрозу оголения принимать в расчёт?

Если я правильно понял, о каком доке шла речь, то считают текущую ситуацию. Рост температуры в уже расплавленной АЗ, которая счас лежит блином в реакторах при прерывании подачи через их нынешнюю систему очистки. Речь не про первые дни аварии.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 19.10.2011, 21:09
Сообщение #11659


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(eNeR @ 19.10.2011, 21:57) *
Если я правильно понял, о каком доке шла речь, то считают текущую ситуацию.


Да.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
XBOCT
сообщение 19.10.2011, 21:13
Сообщение #11660


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 92
Регистрация: 1.4.2011
Из: Киев
Пользователь №: 33 024



Цитата(AtomInfo.Ru @ 19.10.2011, 20:26) *
Японцы консервативно приняли, что при прекращении подачи воды она мгновенно уходит из корпуса. Это предположение работает в запас безопасности и поэтому допустимо.


А кто-же водород будет производить? А пароциркониевая реакция для дополнительного нагрева? Это точно консервативный подход?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

800 страниц V  « < 581 582 583 584 585 > » 
Reply to this topicStart new topic
29 чел. читают эту тему (гостей: 29, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 12:28