IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
800 страниц V  « < 605 606 607 608 609 > »   
Reply to this topicStart new topic
> АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией
alpha
сообщение 6.11.2011, 13:01
Сообщение #12121


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 450
Регистрация: 13.4.2011
Из: Маськва
Пользователь №: 33 182



Цитата(LAV48 @ 6.11.2011, 12:07) *
Может всё проще?

Вы думаете, всё проще?

Цитата
Что будет если ссыпать в кучу "таблетки" и залить водой? Случаем не СЦР, не?

Фромально, да, начнётся СЦР. Но тут много вопросов к условиям данного эксперимента.
Это вы называете проще?
Будет непросто найти желающего поставить такой эксперимент ...
На Фукусе всё протекало несколько иначе.

Сообщение отредактировал alpha - 6.11.2011, 13:02
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 6.11.2011, 13:04
Сообщение #12122


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(LAV48 @ 6.11.2011, 12:07) *
Может всё проще?
Что будет если ссыпать в кучу "таблетки" и залить водой? Случаем не СЦР, не?


По кругу ходим. Говорил уже - нет, не будет. В гомогенном расположении топлива обогащение для создания критичности требуется более 5% по урану-235. Такое обогащение в атомной энергетике не применяется. В том числе, и по этой причине. Если бы вместо Фукусимы аварию терпел бы какой-нибудь японский Энский объект, тогда вариант можно было бы рассматривать.

Критичность на Фукусиме можно создавать только с учётом эффектов гетерогенности. По-русски: лежат две кучки кориума, никого не трогают, и вдруг их заливают водой и у них образуется связь по тепловым нейтронам...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 6.11.2011, 13:07
Сообщение #12123


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(AtomInfo.Ru @ 6.11.2011, 13:51) *
Чтобы солевая корка начала работать как отражатель, её должно намыть слоем сантиметров 10 толщиной. Или более.

Вроде как по расчётам в середине темы там должны быть метры соли, если вода выпаривалась, с другой стороны, на горячем котиусе соль точно должна была быть.
Цитата(alpha @ 6.11.2011, 14:01) *
Будет непросто найти желающего поставить такой эксперимент ...

Не нужно таких экспериментов, на сколько я понимаю это можно просчитать, но к Фукусимским делам такой расчёт приложить не выйдет, согласен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 6.11.2011, 13:17
Сообщение #12124


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(AtomInfo.Ru @ 6.11.2011, 14:04) *
По кругу ходим. Говорил уже - нет, не будет.

Хорошо.
Цитата(AtomInfo.Ru @ 6.11.2011, 14:04) *
Критичность на Фукусиме можно создавать только с учётом эффектов гетерогенности. По-русски: лежат две кучки кориума, никого не трогают, и вдруг их заливают водой и у них образуется связь по тепловым нейтронам...

Эм, ну как бы такое очень вероятно, "благо" кучек кориума у японов теперь много.
Можно с высокой степенью уверенности говорить, что часть расплава за пределами реактора, часть внутрях, есть вода и всё это не в устоявшемся состоянии.
P.S. Японцы брали пробу "воздуха" из контаймента, его же они охлаждают и чистят, но ни в пробах, ни на схеме очистки что-то не заметно влажности/системы слива (и отвода) конденсата, неужели там сухо? blink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 6.11.2011, 13:22
Сообщение #12125


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(LAV48 @ 6.11.2011, 14:17) *
Эм, ну как бы такое очень вероятно, "благо" кучек кориума у японов теперь много.


Да, согласен. Поэтому и говорят, что в принципе возникновение критичности там возможно. И во избежание сюрпризов бор лучше хотя бы иногда в воду добавлять.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 6.11.2011, 14:00
Сообщение #12126


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(LAV48 @ 6.11.2011, 14:17) *
Эм, ну как бы такое очень вероятно, "благо" кучек кориума у японов теперь много.


Понимаете, в чём ещё вопрос... Было бы весьма неплохо, чтобы кориум улёгся множеством кучек. Чтобы кучки эти располагались друг от друга на определённом расстоянии, ни ближе, ни дальше. Чтобы сами эти кучки были бы столбиками, а не кучками. Ещё много таких предположений.

Теоретически есть область, при которой на фукусимских блоках возможно возникновение критичности. В конце концов, это бывшие работавшие активные зоны, у которых имелся запас положительной реактивности. Но как практически создать условия для реализации этой самой критичности - я, например, не представляю.

Что не означает, что её (критичности) не может быть. Поэтому всякий раз, когда японцы рапортуют о чём-то неожиданном - о коротоживущих ксенонах, внезапном росте температур, да хотя бы о высунувшейся из-под обломков морде Годзиллы, вопрошающей "Мужики! Ещё уран есть?" - мы должны предполагать, что возможной причиной этой неожиданности является СЦР.

Но ещё раз - как практически добиться СЦР на Фукусиме, я не знаю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 6.11.2011, 14:37
Сообщение #12127


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(AtomInfo.Ru @ 6.11.2011, 15:00) *
Понимаете, в чём ещё вопрос... Было бы весьма неплохо, чтобы кориум улёгся множеством кучек. Чтобы кучки эти располагались друг от друга на определённом расстоянии, ни ближе, ни дальше. Чтобы сами эти кучки были бы столбиками, а не кучками. Ещё много таких предположений.

Это всё необходимо для эффективной и управляемой работы, а для спонтанной вспышки "столбиков" не надо и определённого расстояния не нужно, достаточно чтоб нейтроны замедлялись, после чего встречали ядра 235го, а это не только количеством (расстоянием) может быть достигнуто, но и качеством (веществом), как введёт себя "котиус на бетоне" (и в рассоле) в данном случае ещё вопрос.
P.S. Прагматизм подсказывает, что критики там не сложится, но то что деление идёт активнее чем в обычном ОЯТ, думаю вероятно (коэффициент размножения нейтронов, как вода при 0*С, может быть твёрдой, может жидкой, но важнее направление процесса wink.gif ).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VnV
сообщение 6.11.2011, 22:17
Сообщение #12128


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 2.11.2011, 11:30) *
Табличка штатовская, из какой-то нацлаборатории. Где конкретно стырил - не помню smile.gif В сети она вполне может быть.


Похожая табличка - карта атомных ядер выложена здесь

Производство Научно-исследовательского института ядерной физики имени Д.В.Скобельцына МГУ со ссылкой на Национальный Центр ядерных данных США
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neptun
сообщение 7.11.2011, 1:09
Сообщение #12129


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 243
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 284



А , может скоро всё накроет, хотя и очень очень, не хочется:

Цитата
Сотрудники Национального управления США по аэронавтике и исследованию космического пространства (НАСА) на 100 процентов уверены в том, что 8 ноября не произойдет столкновения крупного астероида с Землей. "Мы совершенно уверены, уверены на 100 процентов, что такой угрозы нет", - заявил в пятницу Дон Еманс, менеджер Программы отслеживания околоземных объектов в НАСА.

Космическое ведомство США с помощью радарных установок и радиотелескопа в Голдстоне (штат Калифорния) приступило к наблюдению за движением объекта 2005 YU55. Космический "пришелец" имеет сферическую форму, достигает в диаметре 400 метров и оборачивается вокруг собственной оси один раз каждые 18 часов. По расчетам Лаборатории реактивного движения НАСА в Пасадине (штат Калифорния), в предстоящий вторник астероид минует нашу планету на расстоянии 324,6 тысячи километров (0,85 дистанции между нашей планетой и Луной). Небесное тело сравнимого размера в последний раз приближалось на такое же расстояние к Земле, как 2005 YU55, в 1976 году. Следующее подобное "рандеву" состоится в 2028 году.

Ученые НАСА рассчитали гипотетические последствия прямого удара такого объекта в нашу планету. Сотрясение было бы эквивалентно землетрясению магнитудой 7, волна спровоцированного цунами достигла бы высоты 22 метра. В земле образовалась бы воронка диаметром 6,4 километра и глубиной 518 метров.

Наблюдение за астероидом в пятницу длилось 2 часа. Оно возобновится 6 ноября и будет вестись по четыре часа в день до 10 ноября включительно. Второй телескоп, расположенный в Аресибо (Пуэрто-Рико), будет задействован, чтобы отследить объект на этапе максимально близкого пролета мимо нашей планеты. Этот момент, согласно расчетам, настанет 8 ноября в 15:28 по времени Тихоокеанского побережья США (9 ноября в 02:28 по московскому времени).

Космическое ведомство намерено получить самую подробную информацию о строении объекта 2005 YU55, характере его поверхности, форме, размере и иных характеристиках. НАСА проявляет особый интерес к астероидам, так как президент Барак Обама поставил задачу осуществить высадку американских астронавтов на одном из таких объектов к 2025 году. В рамках национальной программы исследования космического пространства к середине 2030-х годов НАСА предстоит отправить пилотируемый корабль на Марс, сообщает ИТАР-ТАСС.


Цитата
Через пять дней гигантская зона активности на Солнце будет обращена к Земле.

Обсерватория солнечной динамики США /ОСД — американский научный спутник/ зарегистрировала одну из мощнейших вспышек на Солнце. Зона активности на светиле, способная в ближайшее время вызвать серию новых возмущений, медленно смещается к точке, обращенной к Земле.
В этом положении зона активности будет оставаться две недели, прогнозирует Национальное управление океанических и атмосферных исследований США.

Вспышка, произошедшая на Солнце в четверг, соответствовала классу X1,9 /буква латинская/ и «спровоцировала спустя около 45 минут нарушение радиокоммуникаций на Земле», информировало НАСА. «Ученые продолжают наблюдать за районом активности на светиле, который может дать толчок дополнительному всплеску солнечной активности», — добавило космическое ведомство США.

Оно напоминает, что проявления активности светила ассоциируются с так называемыми солнечными пятнами, число которых в настоящий момент достигает нескольких десятков. Крупнейшее такое пятно, занесенное в каталоги под названием AR11339, достигает 80 тыс км в длину, и в несколько раз шире диска нашей планеты. В данной зоне в минувший четверг произошел мощный выброс коронарной массы — раскаленной плазмы /поток протонов, электронов и тяжелых элементов/, устремившейся в направлении Венеры.

По оценке Национального управления океанических и атмосферных исследований США, через пять дней самая крупная зона активности сместится так, что поток новых коронарных выбросов /если они произойдут/ будет направлен прямо на Землю. «Этот район будет обращен к нашей планете в течение двух недель», — отметил ведущий научный сотрудник управления Джо Кунчес.

Коронарные выбросы массы в зависимости от яркости производимого ими рентгеновского излучения делятся на пять классов: А, B, C, M, X. Самые сильные — выбросы или вспышки класса Х, последующий класс в 10 раз слабее предыдущего. Для Земли считается опасным класс М и более.

Самым опасным считается класс Х, особенно когда скорость движения плазмы, выброшенной из короны светила, превышает 1,6 млн км в час, а масса достигает 10 млрд тонн. Такие явления способны приводить к нарушениям работы приборов спутников, наземных средств связи и вызывать магнитные бури, но непосредственной опасности для человека не представляют.

Летом НАСА зарегистрировала на Солнце возмущение класса X6,9, в феврале — класса Х2,2, а в декабре 2006 года — класса Х9.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Велла
сообщение 7.11.2011, 2:35
Сообщение #12130


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 370
Регистрация: 8.5.2011
Из: Томск
Пользователь №: 33 293



Цитата(Neptun @ 7.11.2011, 8:09) *
А , может скоро всё накроет, хотя и очень очень, не хочется:

rolleyes.gif с этими данными явно не на этот форум))) вернее, не в эту тему.)


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 7.11.2011, 10:32
Сообщение #12131


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(Велла @ 7.11.2011, 3:35) *
rolleyes.gif с этими данными явно не на этот форум))) вернее, не в эту тему.)

Котиус на бетоне равнодушен к вспышкам на солнце, ну а цунами - отец родной laugh.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Мама
сообщение 7.11.2011, 11:38
Сообщение #12132


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 120
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 709




Волшебный порошок

http://www.gizmag.com/radioactive-clean-up...bent-qut/20353/

The new absorbent, which was developed by a QUT research team led by Professor Huai-Yong Zhu working in collaboration with the Australian Nuclear Science and Technology Organisation (ANSTO) and Pennsylvania State University, uses titanate nanofiber and nanotube technology. Unlike current clean-up methods, such as a layered clays and zeolites, the new material is able to efficiently lock in deadly radioactive material from contaminated water and the used absorbents can then be safely disposed of without the risk of leakage - even if the material were to become wet.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sinus
сообщение 7.11.2011, 11:51
Сообщение #12133


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 133
Регистрация: 16.3.2011
Из: Юг Камчатки
Пользователь №: 32 388



Петрик теперь работает под именем Huai-Yong Zhu, молодец!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dozik
сообщение 7.11.2011, 12:03
Сообщение #12134


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 131
Регистрация: 13.3.2011
Пользователь №: 32 111



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 6.11.2011, 15:00) *
Понимаете, в чём ещё вопрос... Было бы весьма неплохо, чтобы кориум улёгся множеством кучек. Чтобы кучки эти располагались друг от друга на определённом расстоянии, ни ближе, ни дальше. Чтобы сами эти кучки были бы столбиками, а не кучками.

При Ваших словах сразу вспомнился разговор про то, что если на ЧАЭС лавовый поток напоминал "слоновью ногу", то на Фукусиме мог бы "многоножку" - образовавщуюся через проплав СУЗов. Если еще водички добавить? rolleyes.gif
Кстати, давно хотел спросить (всколзь уже упоминалось): для СЦР гомогенная смесь 5% урана не достаточна, а с добавлением плутониев - насколько ситуация меняется? И МОХ топливо было только на 4 блоке? Если было на других - что меняется?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 7.11.2011, 12:32
Сообщение #12135


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(Dozik @ 7.11.2011, 13:03) *
Кстати, давно хотел спросить (всколзь уже упоминалось): для СЦР гомогенная смесь 5% урана не достаточна, а с добавлением плутониев - насколько ситуация меняется? И МОХ топливо было только на 4 блоке? Если было на других - что меняется?

МОХ только на 3. Вот не помню, была ли его загрузка или только в БВ.
По поводу наработанных изотопов, вопрос интересный, особенно интересно, в контексте Фукусимы, каким получился состав при плавке и выщелачивании морской водой.
Цитата(Dozik @ 7.11.2011, 13:03) *
При Ваших словах сразу вспомнился разговор про то, что если на ЧАЭС лавовый поток напоминал "слоновью ногу", то на Фукусиме мог бы "многоножку" - образовавщуюся через проплав СУЗов. Если еще водички добавить? rolleyes.gif

Так я об этом ещё пару страниц назад говорил.

Сообщение отредактировал LAV48 - 7.11.2011, 12:33
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 7.11.2011, 14:15
Сообщение #12136


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Dozik @ 7.11.2011, 13:03) *
Кстати, давно хотел спросить (всколзь уже упоминалось): для СЦР гомогенная смесь 5% урана не достаточна, а с добавлением плутониев - насколько ситуация меняется?


В тепловом реакторе плутоний реакторного качества хуже 235U по нейтронно-физическим свойствам. За счёт изотопа 240Pu. Это очень неприятный изотоп для расчётчиков тепловых реакторов, потому что он имеет сильный пик резонансного поглощения при 1 эВ. То есть, практически впритык к той области энергий, на которых работает тепловый реактор. Для сравнения - у урана-238 первый пик поглощения где-то по памяти в районе 6,67 эВ.

Если бы на Фукусиме имелся плутоний в виде чистого 239Pu, то при тех же обогащениях по делящимся изотопам присутствие такого плутония опасность возникновения критмасс увеличило бы. Что забавно, а вот оружейный плутоний был бы примерно эквивалентен урану-235. Но и его на Фукусиме нет. Он будет использоваться в штатовских PWR/BWR лет через 10-15.

Если рассматривать другие спектры нейтронов (не тепловые), то недостатки реакторного плутония с точки зрения нейтроники будут постепенно нивелироваться. Но на Фукусиме если и будет СЦР, то, скорее всего, в условиях теплового спектра (внезапно нечто было залито водой). Поэтому, с учётом первого абзаца ответа, можно смело говорить - присутствие плутония в фукусимских останках только уменьшает вероятность цепной реакции.

Другое дело, что у плутониев - если я не ошибаюсь, так как пишу по памяти! - мощнее спонтанное деление. То есть, нейтронов они сами по себе без всякой критики производят больше, чем уран. И если условия для (над)критики будут созданы, то "плутониевые" нейтроны помогут разогнать общий поток в системе.

Вот такое мнение.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 7.11.2011, 14:16
Сообщение #12137


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



MOX на Фукусиме был на третьем блоке, загружено было несколько кассет. Блок только начал перевод на частичное использование MOX, и в него загрузили первую партию.

На других фукусимских блоках перевод на MOX не предусматривался. По крайней мере, в обозримом будущем не предусматривался.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Мама
сообщение 7.11.2011, 14:46
Сообщение #12138


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 120
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 709



Цитата(Sinus @ 7.11.2011, 1:51) *
Петрик теперь работает под именем Huai-Yong Zhu, молодец!


http://www.qut.edu.au/about/news/news?news-id=37568
Здесь про это из первоисточника
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eNeR
сообщение 7.11.2011, 15:45
Сообщение #12139


Lurker
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 292
Регистрация: 11.4.2011
Из: ЕКБ
Пользователь №: 33 156



Уборка на 3-м блоке:
фото и карта: http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111105_02-e.pdf
Хайрезы и скачиваемый видеофайл тут от 2011.11.5
Видео: http://www.youtube.com/watch?v=nDlLIqb5q6M...player_embedded

И ещё.
Как помните, четвёртый и третий БВ «обессаливали» а вот со вторым такая макаронина не прокатила.
Installation of Radioactive Material Removal Instruments
for the Spent Fuel Pool of Unit 2, Fukushima Daiichi Nuclear Power Station

http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111106_01-e.pdf
+фото: http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111107_01-e.pdf

Доп инфа, как брались пробы среды на втором блоке:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111104_03-e.pdf
Ну и результаты (вроде были уже на эту дату, но в сноске есть намёк на другой способ сбора)
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111104_04-e.pdf

Результаты работ различных систем очистки:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111107_02-e.pdf

Go to the top of the page
 
+Quote Post
eNeR
сообщение 7.11.2011, 15:53
Сообщение #12140


Lurker
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 292
Регистрация: 11.4.2011
Из: ЕКБ
Пользователь №: 33 156



Ещё чуток:
http://spectrum.ieee.org/energy/nuclear/24...-at-fukushima/1 (1~9)
9 хорошо написанных страниц.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

800 страниц V  « < 605 606 607 608 609 > » 
Reply to this topicStart new topic
32 чел. читают эту тему (гостей: 32, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 20:04