АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Elk]

Хотя уже позднее, как говорилось, на основе данных по цезию в морских пробах, оценка по выбросу цезия увеличилась с , примерно 15 тыс. ТБк, до 40 тыс. ТБк (вроде не вру - по памяти). Для пересчета в йодный эквивалент нужно эту цифру умножить на 40 и прибавить "чистый йод" (150 тыс.ТБк)- который, по уму, тоже должен был бы увеличен. Итоговая оценка выбросов, тогда, как минимум, вырастет с примерно 650 тыс.ТБк до 1750 тыс.ТБк в "йодном эквиваленте".

Мне тоже память подсказывает 40 тыс.ТБк.

[renegade1951]

....................................
"Танцы с бубном" в статье, в основном, на стр.1131-1133. Если бы ветер дул в море все время, то мы бы, наверное, так бы и ничего не узнали. На японскую беду - ветер 15-го прокрутился почти на 360 градусов - и они поимели "зону выселения" в северо-западном направлении... А так, мы видим рассуждения про звук во втором торе и т.п.

Товарищу "renegade1951" - расположение постов на площадке и фон на них в есть другом документе, если нужно, я поищу. Но главное: у них не было постов по гамма-фону в сторону моря. Основные данные непрерывного контроля в противоположной стороне (главные ворота/калитка). А при выбросе через высотную трубу - основная грязь начинается с примерно километра с подветренной стороны. А там уже море и течения.
......................................

Весьма благодарен за толковый комментарий...

Данные по постам мне уже передали,... про посты в сторону моря, по-моему, Вы же сами и ответили, что "там уже море и течения". Скорее всего, джапы придерживаются той точки зрения, что океан - это средство "бесконечного разбавления", поэтому им, в определённой степени "фиолетово", что там происходит. Но это лично моё ИМХО. Кстати среди наших спецов тоже достаточно много сторонников такого взгляда на вещи, даже и на этом форуме попадались.

[renegade1951]

Думаю настоящий разведчик неоткажется от нескольких "языков"
...............................

Для настоящего разведчика чем больше "языков" важных и разных, тем надёжнее разведданные....

[eNeR]

Видео с площадки:
http://www.youtube.com/watch?v=q-_DgAxi_SQ...player_embedded
Репортажик CNN:
http://www.youtube.com/watch?v=-6oQAyunXqk...feature=related

[Elk]

Кстати среди наших спецов тоже достаточно много сторонников такого взгляда на вещи, даже и на этом форуме попадались.

Так а куда деваться-то? За пределы планеты мы не можем их увезти. Значит, тут и останутся. Вопрос где. Океан выглядит удобным, потому что никто не знает, что там происходит

[renegade1951]

Так а куда деваться-то? За пределы планеты мы не можем их увезти. Значит, тут и останутся. Вопрос где. Океан выглядит удобным, потому что никто не знает, что там происходит

Миледи, понимаю, что вопрос может выглядеть банально и глупо, но удержаться не могу,...а, что идее не мусорить придти в голову никому не судьба?

[сергей]

Наверно,стоимость вопроса очень велика..
Чтобы гарантировано не мусорить,нужны деньги...И желание(воля)...

[renegade1951]

Наверно,стоимость вопроса очень велика..
Чтобы гарантировано не мусорить,нужны деньги...И желание(воля)...

Я бы с Вами, пожалуй, согласился, если бы не некоторые обстоятельства...

1. Стоимость восстановительных работ, даже на примере Ф-1, явно превышает все необходимые для разработки этой темы затраты....

2. Отбросим, пожалуй, кроме России и США, все другие страны, разрабатывающие и эксплуатирующие АЭС и другие объекты, поскольку у них нет необходимого опыта ТА. Но Россия такой опыт имеет, наши спецы прошли этот путь на практике и всё это безобразие ручками попробовали.... С 50-х имеем миллионы потерянных кв.км территории. Так, может быть пора уже юношеский задор Асмолова в сторонку убрать? Не имею ни малейшего желания умалить заслуги уважаемого Владимира Григорьевича, но, как известно, роковые ошибки, порой, допускают именно самые опытные специалисты. В силу своей высокой профессиональной компетенции они склонны к эйфории в обращении с опасными предметами. Говорю это на основании практического опыта.

Впрочем, к фукусиме это относится опосредовано.....

[Dozik]

С 50-х имеем миллионы потерянных кв.км территории.

Сорри, конечно, что влезаю... Но про мильоны кв. км. - это вы как то уж сильно образно... У нас их всего 17 - не много ли вы потеряли?

[сергей]

Вы правы и именно это ,я всегда пытался донести до "командиров",отдающих распоряжения в "скользких" случаях.Т.е. ,расписываешь риски при реализации уже полученного распоряжения и мягко и спокойно его корректируешь,определяя критерии и точки отката.
Но!!!!Вы бы смогли выбить финансирование на отработку темы,типа "Роль и оценка "словесной конструкции" в отдаче команд и влияние формы на эффективность управления в разной системе структур формирования и подчинения,при выводах о оптимизации структур и систем передачи и реализации команд с наибольшей степенью эффективности?"
Стоимость каких либо последствий -определяют по факту.
Возникает иллюзия ,что на этом можно "сэкономить".
Стоимость необходимых исследований ляжет в стоимость проекта.
Меньше сделанной работы-дешевле (эффективнее) проект,более выиграшен ,при рассмотрении альтернативных.
Без ,финансово подкрепленных программ исследований (то ли определенных какими то международными обязательствами,то ли в надежде на "большую серию" ,где затраты "размажутся" на единичную мощность и будут относительно "ничтожны")-такие работы и обоснования никто делать не будет.В лучшем случае будет притянутая за уши имитация ,с "должным "уровнем обоснования ,чем сейчас и занимаются ,в большинстве своем на местах.(Коллега Нут ,например).
П.С.
Как уже отмечалось на одной "лучшей" станции провели масштабное шоу.
Привлекли ребят с ПМТ(типа ,тут на БЩУ ПМТ будем на РМОТ отслеживать и контролировать ход процесса и эффективность действий).
То ,что модели на "ириксе" и "юниксе" .заложенные в тренажер не способны отобразить "вводные",--это ладно..
Ребята головастые ,давай по вводным подбирать подобные ,но заложенные модели -ситуации и выводить из в тренажер...
Через 5 минут ,от вводной подошел к операторам помощник Генерального:
-А ,что это у Вас с уровнем в КД? ГД нервничает..
-Ну,Вы понимаете ,при таком протекании процесса..
-Нет ,это Вы не понимаете.ГД волнуется.Срочно исправить!
Вызвали программистов,"снизили" уровень в КД.Благополучно "отыграли" ситуацию и доложили...

[anarxi]

Давно спросить хотел.
А вот такая штука,как датчики нейтронной активности,что то на Фукушимских реакторах про них ничего неговорят. Может пропустил?
Ну кроме 2 блока и то ,как место пенетрации в контаймент.
Они ведь должны стоять и в контайментах?
Как может быть достижение холодной кондиции без таких важных анализов
О них что то слыхать?Ну там по тайным wanoвским каналам?

сергей

Т.е. ,расписываешь риски при реализации уже полученного распоряжения и мягко и спокойно его корректируешь,определяя критерии и точки отката.

Забавная фраза получилась

Сообщение отредактировал anarxi - 28.4.2012, 22:17

[renegade1951]

Сорри, конечно, что влезаю... Но про мильоны кв. км. - это вы как то уж сильно образно... У нас их всего 17 - не много ли вы потеряли?

Да, Вы правы, погорячился, был не прав, хотел написать про уровень загрязнения...

Если о площади, то только по России площадь около 80 тыс кв.км, а с учётом Европы получится около 290 тыс. кв.км - это, примерно, семь Швейцарий или две третьих Японии, и, по-моему, это не сильно меняет суть дела

[renegade1951]

Вы правы и именно это ,я всегда пытался донести до "командиров",отдающих распоряжения в "скользких" случаях.Т.е. ,расписываешь риски при реализации уже полученного распоряжения и мягко и спокойно его корректируешь,определяя критерии и точки отката.

Но!!!!Вы бы смогли выбить финансирование на отработку темы,типа "Роль и оценка "словесной конструкции" в отдаче команд и влияние формы на эффективность управления в разной системе структур формирования и подчинения,при выводах о оптимизации структур и систем передачи и реализации команд с наибольшей степенью эффективности?"
Стоимость каких либо последствий -определяют по факту.
Возникает иллюзия ,что на этом можно "сэкономить".
........................
Через 5 минут ,от вводной подошел к операторам помощник Генерального:
-А ,что это у Вас с уровнем в КД? ГД нервничает..
-Ну,Вы понимаете ,при таком протекании процесса..
-Нет ,это Вы не понимаете.ГД волнуется.Срочно исправить!
Вызвали программистов,"снизили" уровень в КД.Благополучно "отыграли" ситуацию и доложили...

1. Картина до боли знакомая и я Вам искренне сочувствую.... Сам не раз бывал в таком положении.

2. Нам, человекам в шинелях несколько проще. У нас задача "Роль и оценка "словесной конструкции" в отдаче команд и влияние формы на эффективность управления в разной системе структур формирования и подчинения" решается со времён Мольтке на практике, в бою. Расплата идёт кровью. Постепенно все те, кто страдает иллюзиями, отсеиваются. Я ни на что не намекаю, но иногда чужой опыт оказывается полезным.

3. С ГД ситуация знакомая, наши тоже часто пользуются "испорченными адьютантами" и это печально. Но потом в реальной жизни опять платим "красной монетой".

4. Конечно, в моих словах много общих мест, которые вызывают оскомину, но от этого не меняется общая ситуация. На мой взгляд нужен некий Гай Марий иначе нас ожидает порочный круг: пока со старыми подходами будем делать нечто безопасное нам негде станет жить.

P.S. Уважаемый anarxi, в программировании, например, устоявшийся термин "откат", в большинстве случаев, не содержит того смысла о котором Вы подумали....

Сообщение отредактировал renegade1951 - 28.4.2012, 23:10

[сергей]

Вы очень правильно заметили.
Нам нужен Гай Марий
Мы знаем ,что он нужен.А кто еще?Система держится на нашей работе ,в ожидании ,что "он прийдет"(иначе нет смысла).Насколько он будет востребован?Кто даст ему прийти (занять место и получить полномочия)?
Гай Марий -личность.Замените личность -здравым смыслом(если ,угодно инстинктом сохранения).Возможно,надежда на инстинкт самосохранения подвигнет руководителей на решения ,и обеспечит "приход".Но ,боюсь при оценке рисков -"гипотетических"(а,следовательно оценка последствий ,цены решений -тоже гипотетическая),а наличие "бонусов" и "отчетов" ,вполне материальных,-трудно менаГеров подвести (заставить) принять решение ,связанное с затратами,если вероятность материальных потерь ниже какой то оценки.
Вот и стараемся не метаться ,а требовать и делать то,что дОлжно.И ,чуть больше ,чем должны сами.У каждого граница "чуть" своя.
Пока "менАгеры" терпят (может инстинкт..),но не всех.А когда перестанут терпеть?
П.С.
Есть у меня очень уважаемый коллега(уважаемый ,без кавычек).Очень знающий ,а следовательно понимающий документы ,и "букву документа".Когда то ,будучи НСС ,он дал команду на выполнение требований регламента (потребовал от НСБ начать разгрузку блока,после "исчерпания" временного фактора по дефекту одного из 3 ДГ систем СБ).
После такого решения (в абсолютном соответствии с Регламентом и НТД).Его "тогдашний ГИС" постарался "съесть".Благо ,тогда в команде "сбитых летчиков" в УТЦ нашли ему место (с трудом).Потом ,благодаря опыту и знаниям он сумел быть востребован в этой структуре и реализовал себя(во многом вопреки всему..).Но тогда и менАгеры были другими,и отношение к здравому смыслу было другое.
А теперь?Каждый сам оценивает свои риски и право на поступок(действие).Меня терпят (пока),а кто то из парней может "дрогнуть".И ,даже не знаю смогу ли его осудить..Скорее нет..
П.П.С.
Тогда ,понимающие могли "сохранить" нужного человека в УТЦ ,с минимальными финансовыми потерями для семьи.Теперь таких шансов нет.А ,отсюда и "боязнь" противоречий при отдаче(реализации ,спущенного сверху) ,даже заведомо "некорректного" распоряжения.

[anarxi]

P.S. Уважаемый anarxi, в программировании, например, устоявшийся термин "откат", в большинстве случаев, не содержит того смысла о котором Вы подумали....

Да-да, Вы конечно абсолютно правы,еще в артиллерии тоже.
а начиная с калибра 152—155 мм для артиллерийских орудий становятся доступными тактические ядерные боеприпасы.

[сергей]

Да-да, Вы конечно абсолютно правы,еще в артиллерии тоже.
а начиная с калибра 152—155 мм для артиллерийских орудий становятся доступными тактические ядерные боеприпасы.

Напомнили юность.
Мы,тогда проходили обучение на военной кафедре,как командиры управления огнем.Практиковались на Д-30,М-20 и слушали лекции (и смотрели фильмы) о "Пионе","Гиацинте","Рапире" и "Гвоздике".Учили хорошо.До сих пор помню и таблицы АСП и порядок подачи команд ("МЕТЕО12.....).И порядок расчета корректур на выдачу команды.

[renegade1951]

Вы очень правильно заметили.
Нам нужен Гай Марий
Мы знаем ,что он нужен.А кто еще?Система держится на нашей работе ,в ожидании ,что "он прийдет"(иначе нет смысла).Насколько он будет востребован?Кто даст ему прийти (занять место и получить полномочия)?
...........................
Вот и стараемся не метаться ,а требовать и делать то,что дОлжно.И ,чуть больше ,чем должны сами.У каждого граница "чуть" своя.
..........................
Его "тогдашний ГИС" постарался "съесть".
..........................
А теперь?Каждый сам оценивает свои риски и право на поступок(действие).Меня терпят (пока),а кто то из парней может "дрогнуть".И ,даже не знаю смогу ли его осудить..Скорее нет..
..........................
А ,отсюда и "боязнь" противоречий при отдаче(реализации ,спущенного сверху) ,даже заведомо "некорректного" распоряжения.

Мы рискуем очень далеко уйти от темы Фукусимы, но это очень важный момент....
1. Физика и философия всегда были едины и поэтому мы не можем позволить себе применять в рассуждениях узкие временные рамки. Помните знаменитую фразу Воланда: "Для того, чтобы управлять нужно, как никак, иметь точный план, на некоторый, более менее, приличный срок, хотя бы лет на тысячу..."? Если брать исторические аналогии, то это, более менее, соответствует ходу событий. Поэтому мы с Вами, скорее всего, не доживём до этого, НО...

2. Делай, что дОлжен - это непременное и необходимое условие того, что рано или поздно это произойдёт.

С этого момента мы переходим в область духовно-метафизического состояния человека, поэтому...
3. Как-то одна бабулька пришла к священнику на исповедь и очень сокрушалась: "Ой, батюшка, согрешила я, ой, согрешила..." Священник поинтересовался в чём же её грех состоит. Старушка опять запричитала: "Ой, батюшка, так я, это,... сало Великим постом ела". Священник подумал и говорит: "Да, вы друг друга не ешьте, а сало - пускай, не страшно...".

4. Однажды один мой сослуживец сказал: "Это мы в атаку все вместе идём, а умирает каждый в одиночку". Так что с этим ничего не поделать, каждый будет принимать решение сам и отвечать за него тоже будет сам. Но, в силу определённых причин, совокупность этих решений будет наилучшим образом соответствовать нашим нуждам.

И, наконец, последнее...
5. Один афонский старец, как-то сказал, что если многие люди молятся об одном и том же, то это непременно сбудется.

P.S. Возможно, кому-то покажется, что я тут много лишнего написал, так Уважаемый Модератор может смело эту метафизическую тираду отправить в небытие....

[renegade1951]

.............а начиная с калибра 152—155 мм для артиллерийских орудий становятся доступными тактические ядерные боеприпасы.

Вот Вы так и норовите вперёд заглянуть... Дойдём, мы, дойдём и до ТЯО. "Нэээт! Торописса нэ надо". Уже близко, немного средневековья, потом Мольтке, Манштейн и вот она современность....

[LAV48]

Мы рискуем очень далеко уйти от темы Фукусимы, но это очень важный момент....

На мой взгляд этот философский вопрос непосредственно затрагивает любую катастрофу и особенно остро он стоит в современном капиталистическом мире. Капитал должен нести ответственность за технологии "экономической эффективности" перешедшие границы безопасности. Да, "разбавление" ОЯТ в мировом океане очень "маленькое зло", но "ЦЕНА" такого "мероприятия" должна покрывать ущерб всего населения планеты.

[Elk]

Миледи, понимаю, что вопрос может выглядеть банально и глупо, но удержаться не могу,...а, что идее не мусорить придти в голову никому не судьба?

Приходило. Я, как ни странно, докатилась даже до мысли об отказе от атомной энергии (да простят меня остальные участники этого форума). И не потому что это жуть как опасно или потому что мы не решили проблему утилизации ОЯТ - бог бы с ней. Это всего лишь техническая проблема, хотя и сложная.
Но я за этого год, начитавшись историй Локбаума с сотоварищи о разных авариях (мелких, разумеется), уловила одну общую вещь. Большинство их происходит не из-за ошибок операторов (НСС и т.д.), которых долго и хорошо тренируют, да и сами они большей частью понимают, с чем дело имеют. А из-за ошибок обслуживающего персонала, строителей, внешних служб и т.п., которые постепенно привыкают к месту работы и начинают разгильдяйски относиться к вопросу. Из-за принимающих решение людей, которые живут тоже в мирном режиме и не могут оценивать ситуации с позиции "надо представить, что все максимально плохо и постараться ликвидировать в зародыше эту вероятность". Они просто НЕ МОГУТ так думать постоянно.
И что дальше? Расширить число людей, которые начнут жить в режиме операторов АЭС? Безумие. Перевоспитать остальной мир? Лучшее решение (и я не шучу). Но когда то будет? )) Так что... "спички детям не игрушка".
Правда, я при этом понимаю, что ТЭС - тоже не выход и по уровням загрязнений (в т.ч. радиоактивных), в частности.
Так что я полагаю, что энергетика по большому счету в тупике. Современным требованиям безопасности ни один тип станций не отвечает, а других мы еще не наработали. (Я не про формальные требования в инструкциях, а про тот самый здравый смысл, который подсказывает, что длительная эксплуатация должна быть безвредной - это в огород ТЭС, и что отходы или последствия аварий тоже должны быть относительно безвредными - это в адрес АЭС)
Таковое вот мое имхо, которое никому не навязываю, если что...

На мой взгляд этот философский вопрос непосредственно затрагивает любую катастрофу и особенно остро он стоит в современном капиталистическом мире. Капитал должен нести ответственность за технологии "экономической эффективности" перешедшие границы безопасности. Да, "разбавление" ОЯТ в мировом океане очень "маленькое зло", но "ЦЕНА" такого "мероприятия" должна покрывать ущерб всего населения планеты.

Я, может, рискну сказать еще большую банальность, но помнится отцы-основатели утверждали, что в рамках капиталистической системы это попросту невозможно. И пока что опыт показывает ровно то же самое.
Так что ... ре- или эволюция нам поможет

Давно спросить хотел.
А вот такая штука,как датчики нейтронной активности,что то на Фукушимских реакторах про них ничего неговорят. Может пропустил?

Нет, они не знают такого слова - нейтроны. Вот уж что-что, а именно за этой информацией я следила и все еще продолжаю следить (я наивный человек, страшное дело как, я все же хочу чего-нибудь про нейтроны услышать).
Правда, если уж совсем честно, то сейчас эта информация нам ничего не даст. Если допустить, что топливо у нас благополучно лежит под офигительно толстым слоем воды - метров в 6, ну хотя бы в 2, то просто почти ничего не долетит. Замедлится и поглотится (я напомню, что в этой воде почти вся периодическая таблица плюс - по идее - борная кислота, которая полностью перекрывает эту гениальную идею)

Но про нейтроны на Фукусиме вспомнили один раз, когда сообщали о периодической (!) регистрации нейтронной активности. Это было в первые дни, а потом слово "нейтрон" было забыто.


P.S. Мы, конечно, действительно отходим от Фукусимы, но новостей с нее не слишком много, так что не страшно, я полагаю...

Сообщение отредактировал Elk - 29.4.2012, 8:52