Общий разговор, из ветки АЭС Фукусима Опции

[O3P]

Вот, например, поинтересуйтесь у нас, у человеков в шинелях, скока надо "кузькиных мам" и прочего там холодного оружия, стилетов там всяких, чтобы всякие мальчиши-плохиши не тырили у нас печенье и бочки с вареньем. Да, без проблем. Любой "настоящий полковник", разбуди его хоть ночью, хоть во время послеобеденного перекура, разложит Вам данный вопрос по полкам, стеллажам и прочим потенциальным целям.

Не в обиду настоящим полковникам будь сказано (да и оффтоп, наверное), но позвольте мне все-таки усомниться в реалистичности этих оценок. Сколько уже этих мам сокращали, и после каждого сокращения, прошу заметить, разъяснялось, что стало еще безопаснее, чем было, и вот теперь-то на стеллажах и полках оценки лежат точно правильные, а раньше был сплошной волюнтаризьм.

(А варенье и печенье между тем продолжали тырить тачками свои же собственные кадры, тыча хилой лапкой за горизонт и объясняя, что вон туда надо смотреть, туда - оттуда опасность, оттуда! - что там эта жалкая баночка варенья и мешочек печенья, которые он все равно увозит только чтоб сироткам раздать...)

[renegade1951]

Не в обиду настоящим полковникам будь сказано (да и оффтоп, наверное), но позвольте мне все-таки усомниться в реалистичности этих оценок. Сколько уже этих мам сокращали, и после каждого сокращения, прошу заметить, разъяснялось, что стало еще безопаснее, чем было, и вот теперь-то на стеллажах и полках оценки лежат точно правильные, а раньше был сплошной волюнтаризьм.

(А варенье и печенье между тем продолжали тырить тачками свои же собственные кадры, тыча хилой лапкой за горизонт и объясняя, что вон туда надо смотреть, туда - оттуда опасность, оттуда! - что там эта жалкая баночка варенья и мешочек печенья, которые он все равно увозит только чтоб сироткам раздать...)

Вы меня пугаете. Я же не про мебельщиков говорю. Военное дело - наука точная и строгая. Сколько, каких и для чего нужных "штучек" расписано в точности до одной штуки. Расписано так же кто и когда эту "штуку" может применить. Чтобы было понятно, простой пример. Вот есть танк. У него боекомплект от 35 до 45 снарядов различного назначения. И что Вы думаете, командир танка может стрельнуть их все по своему желанию? Ага, щаз.... Три штуки, а дальше запрос комвзвода на стрельбу. И так далее. А после боя точный доклад о количестве боеприпасов в наличии. Конечно, были прецеденты..., усушки, утруски, но это уже трибунал. То, что кому-то удалось от него (трибунала) уйти вовсе не означает, что так должно быть.

То, что существовали и существуют, и будут существовать предатели - истина общеизвестная. Но это не означает, что грамотный офицер не может посчитать, а посчитав - запомнить сколько и для чего ему нужно этих самых "штучек". А вот сколько их есть у государства в наличии - это, как тут принято говорить, вопрос не к нам, офицерам. Мы можем сказать сколько нам надо, причём в точности. А дальше - думайте, кормить Вам свою армию или чужую.

Кстати, в уставе даже точно указано на сколько очков сортир надо строить при размещении того или иного количества солдатиков. И то, что это делают не всегда, а засоряют леса и рощи туалетной бумагой, вовсе не означает, что так должно быть.

[O3P]

Надо искать возможности осаждения радиоактивных частиц из атмосферы в условиях уже случившихся аварий и выбрасов. Прогнозировать движения облака ведь можно.
Какие-нибудь пенообразователи, как поливальные установки на полях, которые вертятся и делают круг воды вокруг себя.

Богатая идея. Так это, если мы в область научной фантастики перейдем, может мы лучше для начала Абсолютно Устойчивую Ко Всему АЭС спроектируем? Чего нам управление выпадением осадков, это даже мелковато как-то, да и непонятно, как быть с утечками в море и в водоносные слои.

Хотя можно и управлять, конечно. Пусть все внутри забора АЭС выпадает - тоже нефигово получится...

[O3P]

Кстати, в уставе даже точно указано на сколько очков сортир надо строить при размещении того или иного количества солдатиков. И то, что это делают не всегда, а засоряют леса и рощи туалетной бумагой, вовсе не означает, что так должно быть.

Это контрразведывательное мероприятие - враг нормативы тоже знает.

Но я не о мебельщиках и даже не о нормативах, а о том, для чего эти нормативы предназначены. Военные, как и атомщики, находятся в схожих по неопределенности ситуациях: военные разрабатывают нормативы, как бы им выиграть прошлую войну, а атомщики - как предотвратить прошлую аварию. А потом на дорогу выходит бородатый дядя и кладет на нее поливальный шланг, а куда он присобачивает другой конец того шланга, это Вы у командира разведроты спросите; он еще и не такое знает. И в результате все нормативы расхода патронов и снарядов, миноискатели, локаторы и ракеты оказываются едущим по той дороге совершенно ни к чему.

А образцово упорядоченную, знающую все нормативы и обладающую высокой культурой безопасности японскую атомную промышленность, например, накрывает волной цунами сразу после землетрясения, и все могут только с офигением смотреть на результат, чесать репу и приговаривать: "ну надо же, как оно вышло-то..."

Все действительно крупные неприятности от природы непредсказуемы, вот я это к чему. Хотя, конечно, и бородатого дядю, и цунами в принципе можно было бы и предсказать, но на практике без машины времени что-то это ни у кого не выходит.

[Trimm]

На четырёхблочной АЭС - 8 тыс. работников, на 6-ти блочной - 11 тыс.!

Поскольку упомянута 6-ти блочная, я так понимаю что речь идет не об России.

Поясняю о России:
8 тыс. чел. на 4 блока существовали во времена полной социальной автономности АЭС и моногородов, т.е. когда в структуру предприятия на правах цехов входили ЖКХ, детсады, поля, леса, огороды, теплицы и пр.

К 2004 году эта ситуация ликвидирована.
Кроме того, к 2010 году из российских АЭС выведены:

- 30-50% ремонтного персонала (в "Атомэнергоремонт")
- дезактивация
- уборка территорий и помещений
- автотранспортные хозяйства (по 250 единиц транспорта на каждой станции)
- столовые

Цель - довести нормативную численность до 1000-1200 чел на 1 блок (различия от типа и блочности).

Сегодня численность 4-х блочных:
Балаковская 4300, Курская 5100, Ленинградская 5700.

При этом на каждой площадке (впрочем, как и на западных АЭС) в реальности на 1000-1500 человек больше за счет ежедневно (не в период ремонта) работающих аутсорсеров.

[сергей]

Кстати о структуре и персонале.Как Вы считаете, коллеги, наличие в структуре станции транспортных цехов и мощных ремонтных цехов Улучшает "аварийную готовность"?И ,насколько оправдана была реорганизация с выводом части структуры "за штат"?Не по экономическим показателям ,а в плане готовности и реагирования.

[Trimm]

Такая реорганизация в первые годы даже экономически невыгодна, так то этот аспект тоже негодный.

"Аварийную готовность" и не вспоминайте. О какой "готовности" может идти речь, если отношения лежат в плоскости договора подряда ?

Пока же работает старая схема (пока - потому что не все ремонтники еще в аутсорсинге): на праздники, выходные, ответсвенные дежурные по цехам, состав бригад, трезвый, приказом назначенный на телефоне. Что случилось - дежурный автобус всех собрал. и поехали эту течь или чотам, устранять.

[U3O8]

Пускаем, аккуратно работаем, регулярно пишем отчеты, общество проверяет - где-то удовлетворенно кивает головой, где-то грозиться отобрать бумагу - в общем бдит. ........
......Анализируем, докладываем состояние дел. А дальше снова решать обществу, согласно оно с тем состоянием дел, которое имеется, или не согласно. Если дела невозможно коренным образом поправить, то общество всегда может отобрать заветную разрешительную бумажку.

У людей (населения) нет эффективного рычага, позволяющего эффективно управлять и контролировать ситуацию. У нас Бюрократия. Вся надежда на разумность власти.
В демократических странах регулярно создаются референдумы по тем или иным вопрсам. Где вы видели у нас хоть один референдум по вопросам АЭ? нету. А Вы о выборах? Скоро и этого не будет и слуги народа отделятся железобетонным забором от господина в бараках

Вот в этом-то и кроется еще один фактор риска АЭ. Одностороннесть принятий решений в таких важных сферах и игнорирование общества вообще, которого это касается.
Нет, я недовольна не только атомной энергетикой, но мы ведь говорим об АЭ, и она отражает все недостатки государственного регулирования.

Все правильно. С одной стороны, общество должно иметь право на информацию, должно иметь возможность контролировать ситуацию. С другой - нет возможности, плюс имеет место быть пассивная гражданская позиция, неверие населения в возможность на что-то влиять, недостаточные знания и информированность по теме. Тупик?

Грустный пример из личного опыта – недавно на одном форуме (не имеющем отношения к атомной энергетике) в теме про аварию на ФЭС зашла речь о новой Нижегородской АЭС, форумчане из Нижнего и прилегающих районов ну ооочень недовольны. Пытаюсь разъяснить - со сравнениями и аргументами - что проект будет соответствовать самым жестким международным требованиям безопасности, бесполезно -

одни ухмыляются, что все “очень и очень безопасно” до тех пор, пока не произойдет что-нибудь незапланированное, а дальше банально никто не знает, что с произошедшим делать, остается только успокаивать всех тем, все болезни от нервов, а не от радиации.

Другие стебутся, приводя в пример очередное отключение электроэнергии в Подмосковье в прошлые выходные из-за того, что всего-то несколько часов снежок шел, - мол, эти человеки-полубоги не могут справиться со стандартными электросетями, не могут потушить сарай в деревне, зато “берутся вещать за безопасность атома”.

Третьи пишут, что понимают, что проект хороший, современный, но ведь разгильдяйство наше не знает границ, где гарантия, что нормально построят, нормально эксплуатировать будут.

Эх... ну как убедить, чтобы не психовали так…

[ap08]

Грустный пример из личного опыта – недавно на одном форуме (не имеющем отношения к атомной энергетике) в теме про аварию на ФЭС зашла речь о новой Нижегородской АЭС, форумчане из Нижнего и прилегающих районов ну ооочень недовольны. Пытаюсь разъяснить - со сравнениями и аргументами - что проект будет соответствовать самым жестким международным требованиям безопасности, бесполезно
Эх... ну как убедить, чтобы не психовали так…

Скажите, а под реактором новой Нижегородской АЭС будет ловушка расплава?

[U3O8]

Скажите, а под реактором новой Нижегородской АЭС будет ловушка расплава?

Да, в проекте это предусмотрено.

[O3P]

Такая реорганизация в первые годы даже экономически невыгодна, так то этот аспект тоже негодный.

"Аварийную готовность" и не вспоминайте. О какой "готовности" может идти речь, если отношения лежат в плоскости договора подряда ?

Пока же работает старая схема (пока - потому что не все ремонтники еще в аутсорсинге): на праздники, выходные, ответсвенные дежурные по цехам, состав бригад, трезвый, приказом назначенный на телефоне. Что случилось - дежурный автобус всех собрал. и поехали эту течь или чотам, устранять.

Может, сейчас, после аварии, все-таки голову включат и развернут все обратно? Брать пример с развитого капитализма - это, конечно, дело достойное, да и думать не надо, но капиталистам хоть есть что экономить, с их-то зарплатами. А на ЛАЭС вон зарплаты меньше десяти процентов от выручки - ну и что они пытаются выгадать?

[Nut]

Третьи пишут, что понимают, что проект хороший, современный, но ведь разгильдяйство наше не знает границ, где гарантия, что нормально построят, нормально эксплуатировать будут.

Эх... ну как убедить, чтобы не психовали так…

Это трудно. Факты против. Про разгильдяйство особенно. Хотя на АЭС его значительно меньше, чем где-бы то ни было, но это слова.
Может тогда предложите построить ТЭС на угле, прямо в центре. Риск меньше. А остальное их не волнует. Интересно, что скажут?

[U3O8]

Может тогда предложите построить ТЭС на угле, прямо в центре. Риск меньше. А остальное их не волнует. Интересно, что скажут?

Да писалось уже об угольных ТЭС, рассказывалось, что кроме прочей очень вредной дряни, радиоактивной дрянью они тоже будь здоров дымят. Цифры приводились, ссылки. Все равно не могу убедить... Ну не доходит до них по-видимому...

[Nut]

Да писалось уже об угольных ТЭС, рассказывалось, что кроме прочей очень вредной дряни, радиоактивной дрянью они тоже будь здоров дымят. Цифры приводились, ссылки. Все равно не могу убедить... Ну не доходит до них по-видимому...

Ну вообще их можно понять. Хотя я сам работник АЭС. Но если бы не был специалистом, думаю тоже не поверил бы.
Может попробовать показать недостатки проекта Фукуса, из-за которых произошла авария и для сравнения показать, как те же проблемы решены на вашей АЭС. Т.е. конкретные технические детали. Я бы так попробовал.
Но это только если люди готовы слушать. Если заранее неготовы - тогда думаю рано объяснять.

Сообщение отредактировал Nut - 11.4.2011, 20:09

[Trimm]

А на ЛАЭС вон зарплаты меньше десяти процентов от выручки - ну и что они пытаются выгадать?

Уточняю: в 2010 году 8,05% от стоимости реализованной э/э и мощности
(без учета прочих бизнесов АЭС, которые составляют не более 2% в составе доходов).

Но уровнем зарплаты дело не решить.
Извиняюсь, конечно, перед уважаемыми работниками ЛАЭС, но вот сидит например, уважаемый НСБ. Он на БЩУ уже 25 лет, из них 10 лет на данной должности. Зарплата у него от 80 тыс.руб. и выше. Если вы будете ему платить 200 тыс., то что, от этого безопасность удвоится?

Приличный человек инструкции помнит наизусть при любой зарплате.
Негодный человек не знает инструкций никогда, хоть золотом его обсыпь.

*******************
Прим.:
корректно было бы считать (но это невозможно, исходных данных не существует) долю зарплаты с учетом 1-2 тыс. персонажей аутсорсеров, постоянно присутствующих на площадке, расходы по которым отражаются не в графе "зарплата" а в "услугах". В этом случае она д.б. около 11-12%, что в общем-то в данном контексте непринципиально.

Сообщение отредактировал Trimm - 11.4.2011, 20:35

[cluster]

Но уровнем зарплаты дело не решить.
Извиняюсь, конечно, перед уважаемыми работниками ЛАЭС, но вот сидит например, уважаемый НСБ. Он на БЩУ уже 25 лет, из них 10 лет на данной должности. Зарплата у него от 80 тыс.руб. и выше. Если вы будете ему платить 200 тыс., то что, от этого безопасность удвоится?

Приличный человек инструкции помнит наизусть при любой зарплате.
Негодный человек не знает инструкций никогда, хоть золотом его обсыпь.

1. Уровень з/платы впечатляет.
2. Абсолютно согласен, вот только с низкой степенью мотивации трудно оставаться "приличным человеком", у которого за спиной семья, престарелые родители и приближающаяся собственная старость.

[alex_bykov]

Да писалось уже об угольных ТЭС, рассказывалось, что кроме прочей очень вредной дряни, радиоактивной дрянью они тоже будь здоров дымят. Цифры приводились, ссылки. Все равно не могу убедить... Ну не доходит до них по-видимому...

Знаете, мы сами авторитет, как специалисты, подрастеряли. Человек, далекий от ЯЭ, воспринимает все "с картинки", в лучшем случае - из печати. А теперь сами посмотрите, кто возглавляет отрасль, люди-то 1998 год еще помнят, да и показная бодрость и блеск в глазах не заменяют понимания предмета. Мы еще и сами подливаем масла в огонь своей, зачастую не аргументированной, критикой, которую бодро и криво перепечатывают СМИ (советую задуматься, в чьих руках сейчас находится "свободная пресса" с мало-мальски значимыми тиражами). Если мы критикуем, нужно всегда предлагать альтернативу. И нужно убирать некомпетентных коммерсантов из "картинки", а лучше всего - из отрасли, отбивать охоту от откатов. Правда, как конкретно это сделать - ума не приложу, поскольку та же антикоррупционая программа президента на поверку оказывается мыльным пузырем...

[ap08]

Да, в проекте это предусмотрено.

Ну вот видите, даже конструкторы станции не исключают аварии, при которой все это добро расплавится и пойдет в ловушку, извергая радиоактивный йод и цезий. Если бы такая возможность была исключена, то и ловушек бы не было

[O3P]

...вот сидит например, уважаемый НСБ. Он на БЩУ уже 25 лет, из них 10 лет на данной должности. Зарплата у него от 80 тыс.руб. и выше. Если вы будете ему платить 200 тыс., то что, от этого безопасность удвоится?

Ну, я это все не к тому, что ему надо зарплату поднимать (хотя и это станцию бы не разорило, а его не расстроило ) - а просто к тому, что при такой доле зарплаты в бюджете станции мне кажется странным предпринимать какие-то действия, могущие потенциально повлиять на безопасность (вроде передачи того-сего сторонним подрядчикам), и оправдывать это экономией фонда заработной платы. Как бы скупому не пришлось платить дважды...

[O3P]

Ну вот видите, даже конструкторы станции не исключают аварии, при которой все это добро расплавится и пойдет в ловушку, извергая радиоактивный йод и цезий.

Не "извергая", а удерживая внутри гермоболочки. Что она - Везувий?