Общий разговор, из ветки АЭС Фукусима Опции

[Smith]

к сожалению, нет :-)

[Vdonsk-28]

- 30-50% ремонтного персонала (в "Атомэнергоремонт")
- дезактивация
- уборка территорий и помещений
- автотранспортные хозяйства (по 250 единиц транспорта на каждой станции)
- столовые

Цель - довести нормативную численность до 1000-1200 чел на 1 блок (различия от типа и блочности).

Сегодня численность 4-х блочных:
Балаковская 4300, Курская 5100, Ленинградская 5700.

При этом на каждой площадке (впрочем, как и на западных АЭС) в реальности на 1000-1500 человек больше за счет ежедневно (не в период ремонта) работающих аутсорсеров.

Забыто: Связь, IT ("Консист).
Причём то, что можно отдать на аутсорс эти области, где крутится информация и управление, меня, честно говоря, просто шокировало....

[Trimm]

Нет там ничего шокирующего.
Какой-то особенной "информации" в локальных сетях, которые обслуживает Консист, не содержится. Административное управление на большинстве российских АЭС не компьютеризовано. Кое-где есть компьютеризация, например, планирования ремонтов, заказа запчастей и пр. закупок, но это не системно.

Персонал IT, осуществляющий поддержку технологических процессов - в Консист не передавался.

Сообщение отредактировал Trimm - 13.4.2011, 21:12

[aleks3]

А какие есть предложения по утилизации ЖРО на фокусиме ? У нас есть свежая малоизвестная опробованная технология очистки от жро, а в соленой воде работает еще лучше чем в пресной. Есть ли где тема где обсуждается тема утилизации ЖРО ?

[nano]

занятный факт: в одной из презентаций за 2010 год Korea Nuclear & Hydro Power Co приведены данные по отчуждению территории при строительстве мощностей (1 ГВт):
атом - 330 000 кв.м
солнце - 33 000 000 кв. м
ветер - 165 000 000 кв. м

Вот! Это все за счет того, что нет норматива на санитарные зоны АЭС. Как возникает ситуация, так за головы все хватаются... А пока не клюнет жаренный петух, так "смешались кони-люди", стройка затевается чуть ли не по середине городов.

приведены данные по отчуждению территории при строительстве мощностей (1 ГВт):
атом - 330 000 кв.м

Должны были гораздо больше отчудить!

Все это не оттого, что у АЭС нет потребности по сан. зоне (с учетом розы ветров), а оттого, что просто нет норм, равно как и нет четких действий при ликвидации аварии, что собственно и видим.

[nano]

А какие есть предложения по утилизации ЖРО на фокусиме ?

На сколько я понимаю план действий прост: 1. охладить 2. залить бетоном (саркофаг)

Еще не обсуждалось вроде пока утилизация. Это часть 3 Марлезонского балета. Щас часть 2 идет только.

[nano]

ТТЗ пишет Заказчик, разве не так?

не должно ни при каких условиях - технически данное условие НЕРЕАЛИЗУЕМО. В принципе. Разработчик может только прописать технические и организационные меры, которые могут помочь избежать проблем при появлении новых если в ТТЗ я вдруг увижу пункт "ни при каких условиях", не относящийся к гостайне, я ведь действительно могу, как разработчик, послать - накатать аргументированное возражение, что данное требование не соответствует ГОСТ.

Нет таких ГОСТ, которые запретили бы лучшее качество, чем уже есть. Проще спросить у заказчика какие условия он хотел бы исключить?


И вообще, зачем строить 100 АЭС, если можно построить 1 с полноценной санитарной зоной, количеством персонала, хорошей оплатой и т.п. И абсолютно безопасную, исключающую максимальное число неожиданностей.
А другие потребности закрывать альтернативными ресурсами.

[Trimm]

И вообще, зачем строить 100 АЭС, если можно построить 1 с полноценной санитарной зоной

А что такое "полноценная" ? Радиусом 10 км ? 20 км ? а почему не 50 ?

[aleks3]

На сколько я понимаю план действий прост: 1. охладить 2. залить бетоном (саркофаг)

Еще не обсуждалось вроде пока утилизация. Это часть 3 Марлезонского балета. Щас часть 2 идет только.

У меня дешёвая опробованная технология утилизации ЖРО. Скорость утилизации - один час, лимитируют только мощности насосов.
Столько насосы могут перекачать с такой скоростью и утилизирую. Коэффициент жидкого к твердому 1000, за один цикл убирает 6 порядков. Работает на морской воде даже. Кому предложить.? Все анализы есть, все экспертизы проведены, диссертации написаны.

Такое ощущение что ЖРО выгодно утилизировать медленно и очень дорого - чем дороже тем лучше. Понятно что им -хранителям ЖРО выгодно доить общество бесконечно. Но обществу это должно быть не безразлично?

Такое ощущение что Атомные ведомства и их научные учреждения состоят из дебилов или косящих под дебилов.
У меня есть документальные подтверждения - иностранной компанией за утилизацию 500 кубов ЖРО нам было уплочено 5 миллионов баксов. Ученые минатома утверждают что сработала придорожная пыль которую сыпанули перед моим сорбентом. А иностранную компанию называют дебилами которые напрасно заплатили деньги. И что замечательно - настолько ленивы что даже украсть технологию не хотят. Вот сейчас рассылаю иностранцам - результат тот же - украсть не хотят.

[Smith]

nano
100 блоков на одной станции? оригинально... можно тогда всем миром навалиться, к примеру, на Австралию, застроить ее АЭС, ветряками, солнечными батареями и провода по дну моря-окияна пустить во все концы света. сказка просто!

мы уже поняли, что вы ярая антиатомщица и поборница ветряков на заднем дворе и солнечной батареи в ранце на спине :-) дальнейшим шагом было бы логично все это реализовать на своем дачном участке и прислать нам фотографии с комментариями как все у вас замечательно и электричества в любой сезон и в любое время дня и ночи у вас завались :-)

Сообщение отредактировал Smith - 14.4.2011, 8:53

[Vdonsk-28]

Нет там ничего шокирующего.
Какой-то особенной "информации" в локальных сетях, которые обслуживает Консист, не содержится. Административное управление на большинстве российских АЭС не компьютеризовано. Кое-где есть компьютеризация, например, планирования ремонтов, заказа запчастей и пр. закупок, но это не системно.

Персонал IT, осуществляющий поддержку технологических процессов - в Консист не передавался.

Мне кажется Вы весьма недооцениваете важность информационной составляющей в этом мире.
Вспомните например Бушер.
Вирус на Бушере
Кроме того работники Консиста, выделенные из сокращённого ЦСДТУ, имеют доступ ко всем проводным линиям связи.
Вы считаете это малозначительным?

[renegade1951]

ТТЗ пишет Заказчик, разве не так?

не должно ни при каких условиях - технически данное условие НЕРЕАЛИЗУЕМО. В принципе. Разработчик может только прописать технические и организационные меры, которые могут помочь избежать проблем при появлении новых Пеньковских, Беленко и Фукусимы.
Зависит от ситуации. Вообще-то с Заказчиком и приемкой ссориться не рекомендуется (хоть они и пьют нашей крови немеряно), но в случае, если в ТТЗ я вдруг увижу пункт "ни при каких условиях", не относящийся к гостайне, я ведь действительно могу, как разработчик, послать - накатать аргументированное возражение, что данное требование не соответствует ГОСТ.

Конечно, ТТЗ выдвигает Заказчик, НО не в гордом одиночестве, а совместно с остальными участниками процесса. А то я в одиночку Вам такого нарисую, что никакой автовтокад не поможет.

Про ситуацию.... Представляю себе сценку. Действующие лица и исполнители:

ПЗ -представитель Заказчика.
ГК -главный конструктор.
ГТ - главный технолог.
РОНИИ -руководитель отраслевого НИИ.

ПЗ: "В связи с тем, что у потенциального противника появилась перспективная система, имеющая ТТХ, превышающие ТТХ наших систем противодействия на 30 прОцентов, предлагаю - разработать и изготовить опытный образец системы противодействия с ТТХ, превышающими ТТХ системы потенциального противника на 50% в течении n месяцев. К подготовке данных для ТТД и ТТЗ приступить через n дней. Основные данные ТТХ системы потенциального противника доложит тэищ Иванов".

Т. Иванов: "Разрешите представить Вам основные данные ТТХ системы потенциального противника". Открывает папку, отодвигает шторки на доске с плакатами. Докладывает. В конце доклада камера крупным планом показывает лица ГК, ГТ и РОНИИ. На лицах читается удивление и некоторый испуг. ГК в шоке. Пауза.

ПЗ: "Тэищ ГК, что скажете?"

ГК: Выпивает воду из стакана. "Э-э-э, должен ...эээ сказать, что ТТХ очень впечатляют и хочу заметить, что..."- протирает платочком очки - "в наших библиотеках модулей автокада отсутствуют необходимые элементы, поэтому...."

ГТ: Взволновано перебивает ГК. "А в наших ГОСТах и ТУ отсутствуют материалы позволяющие достигнуть таких ТТХ, а уж чтобы превысить...". Вспотев, плюхается в кресло.

РОНИИ: Глубокомысленно глядя в потолок. "Мы, исследователи, считаем, что, конечно, возможно разработать материалы позволяющие достичь таких ТТХ, но это абсолютно экономически нецелесообразно...".

ГК: Пришёл в себя и стал более агрессивным. "В связи с вышеизложенным моими коллегами, тэищ ПЗ, ситаю, поставленную Вами задачу совершенно нереальной и поэтому разрешите Вас послать...".

Все замерли. Немая сцена.

Возможно, что во времена эффективных менеджеров это и реальная сцена, поэтому, все совпадения и любое сходство с действительными лицами автор считает случайным и не относящимся к кому-либо персонально.

[VBVB]

У меня дешёвая опробованная технология утилизации ЖРО. Скорость утилизации - один час, лимитируют только мощности насосов.
Столько насосы могут перекачать с такой скоростью и утилизирую. Коэффициент жидкого к твердому 1000, за один цикл убирает 6 порядков. Работает на морской воде даже. Кому предложить.? Все анализы есть, все экспертизы проведены, диссертации написаны.

Такое ощущение что ЖРО выгодно утилизировать медленно и очень дорого - чем дороже тем лучше. Понятно что им -хранителям ЖРО выгодно доить общество бесконечно. Но обществу это должно быть не безразлично?

Такое ощущение что Атомные ведомства и их научные учреждения состоят из дебилов или косящих под дебилов.
У меня есть документальные подтверждения - иностранной компанией за утилизацию 500 кубов ЖРО нам было уплочено 5 миллионов баксов. Ученые минатома утверждают что сработала придорожная пыль которую сыпанули перед моим сорбентом. А иностранную компанию называют дебилами которые напрасно заплатили деньги. И что замечательно - настолько ленивы что даже украсть технологию не хотят. Вот сейчас рассылаю иностранцам - результат тот же - украсть не хотят.

Есть технология - пишите в TEPCO, Toshiba, Hitachi. Может успеете к разделу пирога.
На форуме есть тема http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=534
Хоть суть описали бы. А то мы и сами могем также заявить о наличии у нас супертехнологий переработки ЖРО.

[aleks3]

Есть технология - пишите в TEPCO, Toshiba, Hitachi. Может успеете к разделу пирога.
На форуме есть тема http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=534
Хоть суть описали бы. А то мы и сами могем также заявить о наличии у нас супертехнологий переработки ЖРО.

Давайте сравним если разбираетесь в существующих. Девочка переводчица везде зарегистрировалась и вставила, но ответа пока нет ни от кого, дней 5 посылает в разные адреса по 50 писем в день. Такое ощущение что даже украсть не хотят. Типа что может быть ценного в дикарей.

[ВОВИЩЕ]

Давайте сравним если разбираетесь в существующих. Девочка переводчица везде зарегистрировалась и вставила, но ответа пока нет ни от кого, дней 5 посылает в разные адреса по 50 писем в день. Такое ощущение что даже украсть не хотят. Типа что может быть ценного в дикарей.

Ну, Вы ссылочку на патент киньте, а то беспредметный разговор получается.

[VitFF]

Простите, что вклиниваюсь, но вот тут у меня возникло недопонимание

Представитель AREVA также обратился к американским властям с "мольбой" о принятии национальной политики в области обращения с ОЯТ. Сейчас облучённое топливо хранится в бассейнах или сухих хранилищах на территории АЭС. Администрация Барака Обамы свернула планы по созданию национального долгосрочного хранилища ОЯТ в горе Юкка (штат Невада).

Вот я не пойму, представитель Arev-ы просто воспользовался случаем, чтобы привлечь внимание к проблемам ОЯТ в пиндосии, или оные пиндосы должны были забрать эту субстанцию к себе?

Первое верно. - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 14.4.2011, 20:56

Причина редактирования: ответил

[aleks3]

Ну, Вы ссылочку на патент киньте, а то беспредметный разговор получается.

Номер патента: 2034647
Класс(ы) патента: B01J20/30, C02F1/28
Номер заявки: 93052778/26
Дата публикации: 10.05.1995
Формула изобретения: 1. Способ получения сорбента для очистки воды на основе природного известняка, включающий его измельчение до мелкодисперсного состояния, отличающийся тем, что взвесь мелкодисперсного порошка природного известняка в воде подвергают в течение 1 3 мин одновременному воздействию гидростатического давления в 450 атм, а также ультразвука и электромагнитного поля на частоте электрофизического резонанса известняка с последующим сепарированием и сушкой.
2. Устройство для получения сорбента на основе природного известняка, включающее корпус, отличающееся тем, что устройство снабжено ультразвуковым излучателем с катушкой возбуждения, выполненной из изолированного проводника, и размещенным внутри корпуса, а также гермовводами, встроенными в корпус от внешнего генератора, настроенного на частоту электрофизического резонанса известняка.


И применен для ликвидации радиационной диверсии на Николаевском глиноземном заводе. Изотопный излучатель был распилен ножовкой по по металлу и содержимое высыпано в открытый пожарный водоем 400 метров кубических. Было 5.5 на 10 в 7-й бекерелей на литр , при расходе сорбента 5 грам на литр вода была очищена и как техническая слита для полива зеленых насаждений. Осадок омоноличен в геоцементный камень около 1 метра кубических и вывезен на хранилище. Американская судоходная компания заплатила за это 5 миллионов долларов. Работы заняли времени около суток. Не считая лабораторных опытов подготовительных. С тех пор много было полезных применений и использования сорбента. Но ни на мировой рынок ни на российский пробиться не удалось. Такое ощущение что даже украсть не хотят. А технология - сыпнуть в ЖРО порошка, взбаламутить и дать отстоятся, все что выше отстоя - чистое. Можно осаждение осадка ускорить - добавив коагулянтов. В морской воде работает даже лучше чем в пресной. Устойчив к высоким дозам - не теряет свойств, к высоким температурам - по моему до 600 градусов. Еще какой то параметр - 60 суток не отдает назад сорбированное - дисорбция.

[koctya]

ПЗ: "В связи с тем, что у потенциального противника появилась перспективная система, имеющая ТТХ, превышающие ТТХ наших систем противодействия на 30 прОцентов, предлагаю - разработать и изготовить опытный образец системы противодействия с ТТХ, превышающими ТТХ системы потенциального противника на 50% в течении n месяцев. К подготовке данных для ТТД и ТТЗ приступить через n дней. Основные данные ТТХ системы потенциального противника доложит тэищ Иванов".

ГТ: Взволновано перебивает ГК. "А в наших ГОСТах и ТУ отсутствуют материалы позволяющие достигнуть таких ТТХ, а уж чтобы превысить...". Вспотев, плюхается в кресло.
РОНИИ: Глубокомысленно глядя в потолок. "Мы, исследователи, считаем, что, конечно, возможно разработать материалы позволяющие достичь таких ТТХ, но это абсолютно экономически нецелесообразно...".

Во-первых, речь в данном случае идет о разработке изделия с характеристиками лучше, чем у существующих. Условно говоря, сейчас патроны дают осечки в 3% случаев, а Заказчик хочет, чтобы осечек было не больше 2%. Вполне нормальная постановка задачи. Вот если бы он захотел, чтобы осечек было 0% - то за подобный ОКР взялся бы только разраб с отсутствующим инстинктом самосохранения.
Во-вторых, вполне реальна ситуация, когда действительно необходимых материалов нет. Или они есть, но в явно недостаточных количествах. Или они есть в достаточных количествах, но производятся не в России...
В общем, я не вижу причин в описанной ситуации с ходу посылать Заказчика. А вот упереться в позиции "на такой ОКР мы не подпишемся, потому что с вероятностью 90% его провалим, давайте сначала НИР проведем по этой теме" - вполне нормально. Если Заказчика такое решение не устроит, пусть ищет авантюристов, готовых работать на его условиях. Главное, на дембель уйти до того, как начнут искать виноватых в провале ОКР.

[renegade1951]

Во-первых, речь в данном случае идет о разработке изделия с характеристиками лучше, чем у существующих. Условно говоря, сейчас патроны дают осечки в 3% случаев, а Заказчик хочет, чтобы осечек было не больше 2%. Вполне нормальная постановка задачи. Вот если бы он захотел, чтобы осечек было 0% - то за подобный ОКР взялся бы только разраб с отсутствующим инстинктом самосохранения.
Во-вторых, вполне реальна ситуация, когда действительно необходимых материалов нет. Или они есть, но в явно недостаточных количествах. Или они есть в достаточных количествах, но производятся не в России...
В общем, я не вижу причин в описанной ситуации с ходу посылать Заказчика. А вот упереться в позиции "на такой ОКР мы не подпишемся, потому что с вероятностью 90% его провалим, давайте сначала НИР проведем по этой теме" - вполне нормально. Если Заказчика такое решение не устроит, пусть ищет авантюристов, готовых работать на его условиях. Главное, на дембель уйти до того, как начнут искать виноватых в провале ОКР.

Нууу, наконец-тооо.... Судя по фразе выделенной мной, к нам пожаловал "заморский гость" из знаменитого племени "инжиниир дизайнер профешенел". "А то всё козы да овцы, быки да бараны - жирные такие, тьфу!"

Так вот, коллега, Вы первый, кто прореагировал здраво и верно на поставленную задачу. Именно, что, именно упереться в позиции "на такой ОКР мы не подпишемся, потому что с вероятностью 90% его провалим, давайте сначала НИР проведем по этой теме". Это есть единственно верная позиция при проектировании ну, практически любого объекта. Я вначале ветки очень хотел услышать подобное мнение, но, увы, в ответ на мои совершенно прозрачные рассуждения я слышал только, что сие есть задача невозможная и не пошли бы Вы туда-то и туда-то. Поэтому мне пришлось сконструировать, скажем так, гипотетическую ситуацию и написать целую пьесу в японском стиле. И, вот, наконец, сбылась мечта идиота. Правильный ответ найден, почти.

А что Вы скажете относительно стоимости. Ну, вот, например, Вам предложат сконструировать условно вечный двигатель, а заплатить предложат, как за обычный ДВС. Ваша реакция?

Сообщение отредактировал renegade1951 - 15.4.2011, 15:33

[armadillo]

Ну, вот, например, Вам предложат сконструировать условно вечный двигатель, а заплатить предложат, как за обычный ДВС. Ваша реакция?

добавление к вопросу. Вы можете сделать условно вечный двигатель на данных условиях)).