Общий разговор, из ветки АЭС Фукусима Опции

[MrNice]

...
3. Вы должны понимать, что в силу определённых причин я не могу выдать ни Вам, ни кому-либо другому, кроме лиц обладающих соответсвующими полномочиями и допусками, рекомендаций, подобных тем, которые Вы от меня ожидаете. Взять столько-то соли, добавить столько-то сахару, перемешать с мукой, развести водой, затем пять часов на пару, три часа в автоклаве ииии.... Своя грива знаете ли дороже, да и людей жалко. Люди они и есть люди.... И милосердие стучится в их сердца. Квартирный вопрос их немного испортил.(с)

Я могу только пересчитать ту цифирь, которую дают джапы и оценить - врут они или не врут.

В данной ситуации я склоняюсь к выводу, что джапы не врут и те количества водорода, которые они указывают, вполне могли вызвать те разрушения, которые мы видим на фотографиях.

Практически все блоки по характеру своих разрушений попадают во второй класс классификации по избыточному давлению.

Класс зоны разрушения – 2, избыточное давление – 70 кПа, зона сильных разрушений, характеристика – Разрушение части стен и перекрытий верхних этажей, образование трещин в стенах, деформация перекрытий нижних этажей. Возможно ограниченное использование сохранившихся подвалов после расчистки входов.
...С уважением, искренне Ваш.....

Гран мерси, но, упаси Боже, я Вас и не спрашивал о рецепте адской машинки .

Ну нет, так нет. Тем более российский технадзор уже выдал страшную тайну: скоко нужно граммов, чтобы что-то большое "сломать". В приложении 1 и 2 к ПБ 09-540-03 (Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств) детально расписано все .

В общем, у меня получилось (у другого может получиться что-то иное ), что 100-200 кг Н2 могут сделать из ЦЗ одну большую зону разрушения класса 1. Так что пароциркониевого водорода вполне должно хватить.

... Нет бы написали просто: "Пива, нет!"

[XBOCT]

Класс зоны разрушения – 2, избыточное давление – 70 кПа, зона сильных разрушений, характеристика – Разрушение части стен и перекрытий верхних этажей, образование трещин в стенах, деформация перекрытий нижних этажей. Возможно ограниченное использование сохранившихся подвалов после расчистки входов.

Вопрос к подрывникам. Избыточное давление от не-ядреного взрыва это один параметр. А вот бабахнуло оно снаружи или внутри - наверное тоже важно в оценке прогнозируемого результата диверсии бадабума?

[renegade1951]

Что-то Вы (или Ваш повар) недопоняли. Разве про 90 тонн тротила кто-то говорил? Оцените по разрушениям тротиловый эквивалент взрыва, поделите на ~30, получите количество сдетонировавшего водорода, вот и вся премудрость. Если окажется существенно меньше, чем выделилось в пароциркониевой реакции, при радиолизе и т.п. -- все претензии к японцам, куда девали водород. Лично я думаю, что гремучий газ был далеко не стехиометрическим (дошло процентов до пяти водорода по объёму и пыхнуло от первой же искры), да и не весь сгорел.

Ну, как же, как же.... Взрывы-то были на четырёх блоках. Только результаты несколько отличаются. А по прогнозам некоторых товарищей относительно тротилового эквивалента и получается, что в среднем на каждом блоке "бумкнуло" от 10 до 25 тонн тротила. Сложим и получим около 85 тонн, округлим вот Вам и 90 тонн.

Для наглядности, посчитаем несколько иначе. Определим безопасное расстояние до центра взрыва для человека находящегося на территории АЭС без укрытия и в укрытии.

Безопасными расстояниями для людей при взрывах считаются такие расстояния, при которых человек не получает травм. При прямом воздействии воздушной ударной волны на человека границей опасной зоны является расстояние от центра взрыва до условной линии (радиус окружности), где давление фронта ударной волны Pф не превышает 10 кПа.

На основании практических данных получены некоторые коэффициенты, которые учитывают тип ВВ и условия подрыва. Примем, к примеру, что нам нужно получить максимально возможное приближение персонала без укрытия к центру взрыва. Для 25000 кг тротила это будет, приблизительно 435 метров. Если персонал будет располагаться в блиндаже, то это расстояние будет около 270 метров.

Итак, в зоне с радиусом 435 метров при взрыве 25 тонн тротила должны будут наблюдаться разрушения той или иной степени.

Посмотрите на фотографии станции. Вы видите там какие-либо разрушения зданий, сооружений, оборудования в зоне с радиусом большим, чем 100 метров от центра блока. Причём эти разрушения должны носить характер повреждения взрывной волной?

Ответ очевиден. Таких разрушений там нет. Все разрушения ограничены, практически, периметром блоков.

Далее. Повторю ещё раз. Для полевой оценки результатов катастрофы ВСЕГДА берутся наихудшие условия. В данном случае, наихудшими условиями будет ситуация, когда в помещении блока создастся стехиометрическая концентрация газа и горение водорода будет иметь детонационный характер. То есть, для взрыва принимаются условия, близкие к идеальным, чтобы получить максимально возможный эффект.
При изменении этих условий сила взрыва будет меньше, следовательно и последствия более щадящими.

Конечно, реальные события на блоках происходили несколько иначе о чём и свидетельствуют различия в степени разрушений зданий и сооружений. Но мы то должны оценить наихудшие условия.

[renegade1951]

Гран мерси, но, упаси Боже, я Вас и не спрашивал о рецепте адской машинки .

Ну нет, так нет. Тем более российский технадзор уже выдал страшную тайну: скоко нужно граммов, чтобы что-то большое "сломать". В приложении 1 и 2 к ПБ 09-540-03 (Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств) детально расписано все .

В общем, у меня получилось (у другого может получиться что-то иное ), что 100-200 кг Н2 могут сделать из ЦЗ одну большую зону разрушения класса 1. Так что пароциркониевого водорода вполне должно хватить.

Я рад, что мы поняли друг друга. Гугль - великая сила!

Только Вы ведь вопросик задавали несколько иначе....

Ну, так я же толковал об этом с самого начала. Не надо было на фукус вагонами и эшелонами тротил завозить. Джапы водород указали корректно.

О чём и говорю, просто напишите "Пива, нет"

[renegade1951]

Вопрос к подрывникам. Избыточное давление от не-ядреного взрыва это один параметр. А вот бабахнуло оно снаружи или внутри - наверное тоже важно в оценке прогнозируемого результата диверсии бадабума?

Условия и последствия от взрыва на открытом пространстве и в помещении отличаются. В данном случае расчёт производился для закрытого помещения ЦЗ блока.

Для взрыва такого же количества водорода на открытом пространстве результаты будут несколько иными.

Более того, результаты будут отличаться и в зависимости от подстилающей поверхности - бетон, грунт, воздух. Важно даже фазовое состояние компонентов ВВ. Например, если бы водород и кислород, при взрыве на фукусе, находились в жидком состоянии, то последствия взрыва были бы, примерно, на порядок хуже.

[kandid]

Уважаемый renegade1951!

1. Прошу извинить меня за столь позднюю реакцию на Ваши пояснения. Были весьма веские (я бы даже сказал – непреодолимые) причины для моего отсутствия на форуме.

2. Все Ваши разъяснения лично для меня были очень полезны. Спасибо за труд!

3. Из всех Ваших рассказов на эту тему я не сделал вывод, что прочность сооружений ФАЭС никак не могла быть нарушена и поэтому никаких сюрпризов с этой стороны ожидать не следует. Но мне показалось, что Вы и не ставили своей целью доказать «нерушимость» всех важнейших конструкций ФАЭС. Ваш рассказ я понял так, что пока нет внешних проявлений таких нарушений и, стало быть, пока нет оснований строить ужасные прогнозы о сползании ФАЭС в «окиян-море синее». В частности, хотя вода в пресловутой «канавке» и не есть хорошо, но и она не является таким грозным симптомом.
Если я что-то понял неправильно, то поправьте, пожалуйста.

4. Главная для меня новость в Вашем рассказе:

Судя по данным ТЕРСО, та канавка, откуда они качают воду - это часть кабель-канала, которую они перекрыли бетоном, чтобы вода не шла дальше в коммуникации. То есть вода стоит в той части канала, которая начинается от здания и до бетонной пробки, которую устроили рукотворно.

Здесь я, видимо, что-то пропустил и считал, что появление воды в «канавке» было до бетонирования. А бетонировать начали как раз из-за того, что набирается вода в «канавку», и не в «канавке», а в каком-то другом месте.
Я никак не могу настаивать на своих предыдущих впечатлениях – я все же не занимался тщательным изучением «динамики воды в канавке». Во всяком случае, мне теперь представляется, что Ваша точка зрения на «воду в канавке» мне понятна (что вовсе не значит, что я ее действительно уразумел).

Еще раз спасибо за проделанную работу.

[kandid]

Нет у меня полной ясности с водородом.

1. 2H₂ + O₂ = 2H₂O.
То есть из трех молекул газов образуется две молекулы тоже пока газа. Да, разумеется, из-за выделившегося тепла продукт сильно нагрет – потому давление. Но температура ведь очень быстро падает – или я ошибаюсь? Если не ошибаюсь, то должен наблюдаться довольно сильный эффект вакуумной бомбы. Он наблюдался? Если да, то в чем? Если нет, то почему?

2. Мне казалось, что гремучка не детонирует (скорость волны не превышает скорость звука). То есть бризантность у этой «взрывчатки» никакая. Я ошибался? Если не ошибался, то никакого превращения бетона в пыль. Что-то типа парового взрыва. А если ошибался, ... Мне сложно поверить в детонацию смеси воздуха с водородом. Но, так как в этих делах не профи, а найти сведений в паутине не получилось, то вынужден буду принять мнение знающего (знающего не о взрывах вообще, а именно о взрывах водорода) человека.

3. Zr + 2H₂O = ZrO₂ + 2H₂.
Из этой нехитрой формулы следует, что для получения 100 кг (не 500 кг, не 300 кг, а всего лишь 100 кг) водорода нужно ~2281 кг или 0.35 м³ циркония. Я попробовал прикинуть на основе ТВЭЛ'ов для РБМК. У меня получилось ~20.5 км трубочек. Это при условии, что оболочка ТВЭЛ'ов среагирует с водой полностью. Но ведь тогда вся активная зона (если в нее запихали эти километры) должна была кучкой лечь на дно и расплавиться.
Что-то как-то это все больно круто. Или не круто? Или я тупо в расчете ошибся?
Что по этому поводу могут сообщить профи?

[alpha]

То есть из трех молекул газов образуется две молекулы тоже пока газа. Да, разумеется, из-за выделившегося тепла продукт сильно нагрет – потому давление.

"Пока _газ" появляется на свет не только сильно нагретым, но и сильно сжатым - потому давление.

Но температура ведь очень быстро падает – или я ошибаюсь? Если не ошибаюсь, то должен наблюдаться довольно сильный эффект вакуумной бомбы. Он наблюдался? Если да, то в чем? Если нет, то почему?

Температура ведь не до абсолютного нуля падает.
И разве у ваккумной бонбы не другой принцип?

гремучка не детонирует (скорость волны не превышает скорость звука). То есть бризантность у этой «взрывчатки» никакая.

Вроде бы действительно "гремучка" именно горит, хоть и быстро.

[kandid]

"Пока _газ" появляется на свет не только сильно нагретым, но и сильно сжатым - потому давление.
Температура ведь не до абсолютного нуля падает.

Пока газ появляется, его появляется в полтора раза меньше, чем было до появления. То есть даже при незначительном нагреве все равно было бы не сжатие, а разрежение. Для высокого давления нужна высокая температура - абсолютный ноль здесь не при делах.

И разве у ваккумной бонбы не другой принцип?

"Вакуумная бомба" - это все же журналистский жаргон, как мне кажется. Речь об объемном взрыве. "Вакуум" появился из-за более выраженной, чем у конденсированных ВВ, отрицательной полуволны давления.

В обсуждаемом нами случае - это то самое. Объемный взрыв как-то сильно отличается от подрыва конденсированного заряда. Как именно, я рассказывать не буду, потому как лучше почитать рассказы понимающих в этом людей (я не из их числа - потому и стал задавать вопросы). Но опять таки повторюсь: хотя взрыв облака гремучки и объемный взрыв, но он вроде как должен (или не должен?) отличаться, скажем, от взрыва взвеси сахарной пыли. В случае сахара на выходе молекул газов почти в два раза больше, чем на входе. В случае водорода на выходе молекул газов в полтора раза меньше, чем на входе.

[eninav]

Пока газ появляется, его появляется в полтора раза меньше, чем было до появления. То есть даже при незначительном нагреве все равно было бы не сжатие, а разрежение. Для высокого давления нужна высокая температура - абсолютный ноль здесь не при делах.
"Вакуумная бомба" - это все же журналистский жаргон, как мне кажется. Речь об объемном взрыве. "Вакуум" появился из-за более выраженной, чем у конденсированных ВВ, отрицательной полуволны давления.

В обсуждаемом нами случае - это то самое. Объемный взрыв как-то сильно отличается от подрыва конденсированного заряда. Как именно, я рассказывать не буду, потому как лучше почитать рассказы понимающих в этом людей (я не из их числа - потому и стал задавать вопросы). Но опять таки повторюсь: хотя взрыв облака гремучки и объемный взрыв, но он вроде как должен (или не должен?) отличаться, скажем, от взрыва взвеси сахарной пыли. В случае сахара на выходе молекул газов почти в два раза больше, чем на входе. В случае водорода на выходе молекул газов в полтора раза меньше, чем на входе.

Вы забываете, что воздух - это на 80% азот.
На 1 молекулу кислорода приходится 4 азота.
Т.е. не "было 3 молекулы стало 2", а "было 7, стало 6". Всего на 1/7 меньше. Но что бы это привело к разряжению, надо что бы температура была не более, чем на 1/7 выше начальной, т.е. если температура будет выше хотя бы на 50 градусов, никакого разряжения не будет.
Забудьте про "ваккумные бомбы", это все бред журналамерский. Нормальное название - боеприпас объемного взрыва. Никакой принципиальной разницы между взрывом водорода, бытового газа, той же сахарной пудры или "вакуумной бомбы" на самом деле нет. Повреждения там наносятся именно ПОВЫШЕННЫМ давлением, а не вакуумом.
Мощность боеприпасов объемного взрыва объясняется тем, что окислитель они берут из воздуха, а в обычной взрывчатке окислитель содержится в самом веществе. Поэтому при равной массе энергия боеприпаса объемного взрыва в разы сильнее.

[alpha]

Пока газ появляется, его появляется в полтора раза меньше, чем было до появления.

И что? Большая разница? А какова его температура, разница температур? А каков должен быть объём при охлаждении расширением?
Вот и происходит расширение.

[renegade1951]

Уважаемый renegade1951!

1. Прошу извинить меня за столь позднюю реакцию на Ваши пояснения. Были весьма веские (я бы даже сказал – непреодолимые) причины для моего отсутствия на форуме.

2. Все Ваши разъяснения лично для меня были очень полезны. Спасибо за труд!

3. Из всех Ваших рассказов на эту тему я не сделал вывод, что прочность сооружений ФАЭС никак не могла быть нарушена и поэтому никаких сюрпризов с этой стороны ожидать не следует. Но мне показалось, что Вы и не ставили своей целью доказать «нерушимость» всех важнейших конструкций ФАЭС. Ваш рассказ я понял так, что пока нет внешних проявлений таких нарушений и, стало быть, пока нет оснований строить ужасные прогнозы о сползании ФАЭС в «окиян-море синее». В частности, хотя вода в пресловутой «канавке» и не есть хорошо, но и она не является таким грозным симптомом.
Если я что-то понял неправильно, то поправьте, пожалуйста.

4. Главная для меня новость в Вашем рассказе:Здесь я, видимо, что-то пропустил и считал, что появление воды в «канавке» было до бетонирования. А бетонировать начали как раз из-за того, что набирается вода в «канавку», и не в «канавке», а в каком-то другом месте.
Я никак не могу настаивать на своих предыдущих впечатлениях – я все же не занимался тщательным изучением «динамики воды в канавке». Во всяком случае, мне теперь представляется, что Ваша точка зрения на «воду в канавке» мне понятна (что вовсе не значит, что я ее действительно уразумел).

Еще раз спасибо за проделанную работу.

Не стоит благодарности! Как говаривал один известный мультгерой: "В любое время. Только свистни!"

Кстати, к сведению всех читателей данной ветки. Я тоже не постоянно в сети, но данную ветку отслеживаю регулярно. Поэтому, все желающие получить разъяснения по вопросам, которые затронуты в этой ветке, могут просто оставлять свои вопросы здесь. И буде у меня достаточно знаний и квалификации, постараюсь на них ответить. Как говорил один политик во время своей избирательной компании - "Каждый будет услышан!"

Теперь о деле....

К вопросу о прочности.... Прочность зданий и сооружений на фукусиме в результате природного катаклизма, конечно была нарушена. Ведь здания пострадали из-за землетрясения и цунами в той или иной степени. Другое дело, что эти повреждения не имели критического характера, то есть были учтены при проектировании и не выходили за рамки, предусмотренные запасами прочности.

Изначально вопрос ставился несколько иначе. Не потеряет ли устойчивость основание зданий и сооружений в результате обводнения. Обводнения рукотворного, из-за залива больших количеств воды в здания блоков.

Поэтому мои ответы и касались только этой проблемы. Напомню вывод - фракционный состав подстилающих грунтов подобран правильно, поэтому здания и сооружения, в каком бы состоянии они не находились, останутся на месте и никуда не поползут. Не зависимо от того сколько воды попадёт в подстилающую подушку. Точка.

А вот дальше всё гораздо сложнее.

Те здания и сооружения, которые пострадали от взрывов, получили дополнительные повреждения. Так вот оценить характер и масштаб этих повреждений возможно, пока, только путём внешнего осмотра. Заглянуть вовнутрь невозможно. Поэтому устойчивость конструкции самих зданий находится под вопросом. Вы, наверное, помните, что джапы беспокоятся о БВ блока 4, не разрушиться ли он. Кроме того, они беспокоятся выдержат ли здания блоков то количество воды, которое они наливают ВНУТРЬ контайнмента. Если я правильно понимаю, то они отказались от идеи залить контайнменты водой под завязку. И на мой взгляд, вполне обосновано.

Поэтому, здания блоков никуда не поползут, но вот сложиться как карточные домики, в случае каких-то дополнительных воздействий, вполне себе могут. А какой силы должны быть эти воздействия - этого Вам сейчас не скажет никто. Может быть они выдержат ещё не одну такую встряску, а может быть бабочка, севшая на передохнуть на крышу здания, завалит это здание на бок. Без подробного обследования зданий с использованием специальной техники, сказать это невозможно. Только вот подойти к этим сараям очень сложно.

О канавке и воде.... Вы помните, что когда вода начала исчезать, джапы начали её искать и обнаружили в одном из коммуникационных тоннелей. Конечно, грязная вода, к моменту обнаружения, уже там была. Вот они и перекрыли тоннель бетоном, чтобы она не шла дальше. Скажу больше, джапы продолжают и сейчас бетонировать все тоннели, в которых обнаружилась вода, чтобы она не шла дальше. Представьте себе дуршлаг, ну, миску такую с дырками по всей поверхности. Фрукты, овощи, лапшу в ней промывают. Так вот, на сегодняшний день блоки на станции это вот такие дуршлаги, только в отверстия вставлены трубки, то есть каналы разного назначения. Вот джапы и занимаются тем, что дырки в дуршлаге затыкают, чтобы вода из миски не утекала.

В чём проблема? Проблема в том, что решая одну проблему, они создают другую. Затыкая дренажные тоннели они заставляют воду идти вверх, то есть уровень воды в них повышается. Если оттока не будет, то вода поднимется до уровня земли и по территории станции ходить будет невозможно. Надо будет лодки завозить. Это как при сильном ливне в городе, когда ливнестоковая канализация не справляется, то низкие места затапливает и тогда люди и автомобили бредут по улице по колено в воде.

Поскольку вода на фукусиме грязная, то это очень большая проблема. Ну, как-то так....

Сообщение отредактировал renegade1951 - 4.6.2011, 12:50

[kandid]

Вы забываете, что воздух – это на 80% азот.
На 1 молекулу кислорода приходится 4 азота.
Т.е. не "было 3 молекулы стало 2", а "было 7, стало 6". Всего на 1/7 меньше. Но что бы это привело к разряжению, надо что бы температура была не более, чем на 1/7 выше начальной, т.е. если температура будет выше хотя бы на 50 градусов, никакого разряжения не будет.

Я не забыл про азот. Кстати, упомянутая мною сахарная пыль тоже когда-то взрывалась на сахарных заводах не в чистом кислороде, а в воздухе. В моих вопросах (в вопросах, а не в утверждениях!) важна качественная картина, поясняющая суть вопроса. Цифры я, пожалуй, привел зря – инспирировал замечания о забывчивости об азоте. Замечания, кстати, ошибочные – Вы забыли о водороде. В стехиометрической смеси его по объему должно быть в два раза больше, чем кислорода – на азот остается менее 40%. Так что увеличения температуры только на 50°С маловато будет для выравнивания давления – нужно добавить ~75°С. При этом образуется смесь, состоящая из приблизительно равных частей азота и водяного пара, который при таких невысоких температурах имеет свойство конденсироваться (то самое белое облако), что еще больше снижает давление (ага – почти в два раза). Но при конденсации выделяется тепло, которое... Тут считать – не пересчитать. И не для одной какой-то концентрации водорода. А зачем? Не лучше ли почитать рассказ людей, которые во всем этом разобрались, выучили и т.д.. и т.п.?
Я это все к тому, что зря я стал приводить конкретные цифры в сообщении, в котором они никак не используются.

"Вакуумная бомба" – это все же журналистский жаргон, как мне кажется. Речь об объемном взрыве.

Забудьте про "ваккумные бомбы", это все бред журналамерский. Нормальное название – боеприпас объемного взрыва.

Напомнило анекдот о банане в ухе.

Никакой принципиальной разницы между взрывом водорода, бытового газа, той же сахарной пудры или "вакуумной бомбы" на самом деле нет.

Может быть, и нет. А может быть, и есть. Я не знаю точно – потому спрашиваю, приводя соображения о том, откуда такая разница могла бы взяться. Вашему уверенному заявлению о том, что никакой особой разницы между взрывом водорода и сахарной пудры нет, я, извините, почему-то не верю.

Повреждения там наносятся именно ПОВЫШЕННЫМ давлением, а не вакуумом.

Я вроде нигде не писал, что повреждения наносятся отрицательной полуволной давления. Биологические объекты более устойчивы к взрывному повышению давления, чем к взрывной декомпрессии, но мы-то ведем речь здесь не о них. Речь вот о чем.
Объемный взрыв по своим последствиям отличается от взрыва конденсированного ВВ. В то числе и из-за существенно более выраженной отрицательной полуволны давления, которая распространяется не так, как положительная. Как мне кажется, эта отрицательная полуволна при взрыве водорода должны быть еще более выраженной, чем, скажем, при взрыве бытового газа. В чем именно выражаются эти отличия? Как-то облако формируется не так, как-то пыль оседает не так, как-то мелочь всякая разлетается не так, …. Я не знаю и спрашиваю.

Мощность боеприпасов объемного взрыва объясняется тем, что окислитель они берут из воздуха, а в обычной взрывчатке окислитель содержится в самом веществе. Поэтому при равной массе энергия боеприпаса объемного взрыва в разы сильнее.

Это что-то не то Вы пишите.
Действительно, обычно в объемных зарядах окислители не используются (впрочем, в тротиле его тоже нет, хотя иногда и добавляют, что приводит к увеличению фугасности и уменьшению бризантности), что при той же массе заряда позволяет заметно увеличить его мощность. Но все же особенности действия объемного взрыва объясняются, прежде всего, геометрией распределения взрывчатки.
Если килограмм бензина в прочной колбе смешать стехиометрически с каким-нибудь окислителем и подорвать, то эффект будет заметно отличаться от подрыва того же количества бензина, распределенного равномерно в воздухе небольшой кухни. В чем именно? Так именно об этом я и спрашиваю у знающих людей.

[kandid]

Изначально вопрос ставился несколько иначе. Не потеряет ли устойчивость основание зданий и сооружений в результате обводнения. Обводнения рукотворного, из-за залива больших количеств воды в здания блоков.

Поэтому мои ответы и касались только этой проблемы. Напомню вывод - фракционный состав подстилающих грунтов подобран правильно, поэтому здания и сооружения, в каком бы состоянии они не находились, останутся на месте и никуда не поползут. Не зависимо от того сколько воды попадёт в подстилающую подушку. Точка.

Компактное и важное уточнение. А то, пока разбирались, несколько размазалось представление, с чего все началось.
На данный момент лично мои недоумения по этой части рассеялись. То есть с точкой здесь я согласен.

А вот дальше всё гораздо сложнее.

Согласен. И со всем, что следует за цитатой тоже согласен. Но добавлю (бо зануда): время работает против нас. Коррозия, так ее перетак…. И не известно. Где, в какой несущей балке через микротрещину, не повлиявшую на прочность балки, просочилась водица до арматуры…

[kandid]

Вот и происходит расширение.

А я разве оспариваю расширение (повышение давления) на начальной фазе взрыва?
Я толкую о следующей фазе - об отрицательной полуволне давления.

Она приходит и при обычных взрывах конденсированных ВВ. Но выражена слабо (8-10% от положительной где-то встречал, но не могу утверждать). При объемных взрывах (опять таки - где-то встречал) она существенно более выражена. А при взрыве водорода (так мне кажется) она вроде как должна быть еще более выражена. И это должно (так мне кажется) как-то проявляться внешне.

[alpha]

А я разве оспариваю расширение (повышение давления) на начальной фазе взрыва?

У вас в голове каша.
Какая начальная фаза?
Был некий объём холодной смеси, после сгорания (практически мгновенного) образовался в тех же границах другой газ (пар) - очень сильно горячий и очень сильно сжатый. Вот вам первая фаза.
Во второй фазе происходит "разжимание_пружины" - адиабатическое расширение и падение температуры до нормальных значений. Всё. Никакой обратной волны и вакуума.

Я толкую о следующей фазе - об отрицательной полуволне давления.

Нету её тут.
Что-то приходилось слышать про такое (те самые вакуумные бонбы?), когда "взрывчатый" аэрозоль связывает кислород воздуха без взрыва (без выделения температуры и расширения), образуя сильное падение давления в некоем объёме - живая сила противника лопается изнутри, а потом давление выравнивается, причём - ударом. Эффективно в замкнутых объёмах - подвалы, улицы, ущелья.
Мопед не мой, за достоверность не отвечаю.

"А будете упорствовать, пропишут клизму!"(с)

[renegade1951]

Прежде чем продолжить обсуждение, есть предложение к уважаемым собеседникам несколько отделить мух от котлет.

Давайте мы отложим в сторону тему устройства и принципа действия термобарических боеприпасов, они же боеприпасы объёмного действия, они же по простонародному "вакумные бомбы". Качество последнего термина пусть останется на совести представителей прайда журналистов.

Дело в том, что схожесть последствий взрыва этих боеприпасов и той смеси, которая "бумкнула" на Фукусиме, только внешняя. Механизм действия, состав ВВ их фазовое состояние в случае Фукусимы и боеприпаса различны, порой противоположны.

Поэтому, чтобы не растекаться "мысию по древу", а также, чтобы избежать известных недомолвок, обусловленных некоторыми ограничениями на распространение сведений о ВВ, предлагаю ограничиться обсуждением ситуации на Фукусиме в рамках информации, сообщаемой джапами, и наших соображений именно по этому поводу.

Что касаемо уже высказанных соображений в Ваших комментариях, постараюсь своими уточнениями рассеять некоторые возникшие нестыковки.

Заранее признателен. С пренепременнейшим почтением..., и прочая, и прочая.... Искренне Ваш.

[renegade1951]

Как принято писать в академических статьях, вначале, договоримся о терминах.

Предлагаю уважаемым собеседникам некоторое количество теории. Что называется, в двух словах и на пальцах. Заранее приношу свои извинения за некоторую сухость изложения, но это позволит нам в дальнейшем обойти проблемы непонимания. А также возникновения того, что некоторые теищи любят называть "кашей в голове." Кстати, когда мой комдив слышал похожее высказывание, то всегда реагировал так: "Имейте в виду ВОИН, что ясность - это разновидность полного тумана!" После чего задавать ему какие-либо вопросы уже не хотелось.

Итак. Взрывы, наиболее часто встречающиеся в практике расследования, можно подразделить на две основные группы: химические и физические взрывы.

К химическим взрывам относятся процессы химического превращения вещества, проявляющиеся горением и характеризующиеся выделением тепловой энергии за короткий промежуток времени и в таком объёме, что образуются волны давления, распространяющиеся от источника взрыва.

К физическим взрывам относятся процессы, приводящие к взрыву и не связанные с химическими превращениями вещества.
Причиной случайных взрывов чаще всего являются процессы горения.

Различают два принципиально разных режима взрывного горения: дефлаграционный и детонационный.

При дефлаграционном горении распространение пламени происходит в слабо возмущённой среде со скоростями значительно ниже скорости звука.

При детонационном горении (детонации) распространение пламени происходит со скоростью, близкой к скорости звука или превышающей её.

При взрывах газовоздушных смесей параметры внутри газового облака могут изменяться в очень широких пределах в зависимости от условий взрыва, концентрации горючей компоненты и характера взрывного горения, которые при прогнозировании взрывов, особенно на открытом воздухе, учесть практически невозможно. Поэтому обычно расчёты проводят для худшего случая, при котором разрушительные последствия взрыва наибольшие.

Таким наихудшим случаем является детонационное горение смеси стехиометрического состава. Скорость распространения процесса детонационного горения внутри облака очень велика и превышает скорость звука. Давление внутри облака за время взрыва, вообще говоря, не постоянно. Однако для проведения приближенной оценки параметров взрыва можно условно принять, что облако имеет форму полусферы с центром на поверхности земли, взрыв ГВС происходит мгновенно и давление в процессе взрыва одинаково и постоянно во всех точках, находящихся внутри облака.

Для большинства углеродоводородосодержащих газовых смесей стехиометрического состава можно принять, что давление внутри газового облака составляет 1700 кПа.

В отличие от газовых смесей образование взрывоопасного облака пыли в помещении может происходить в процессе самого горения. Взрыву в большинстве случаев предшествуют локальные микровзрывы (хлопки) в оборудовании, резервуарах и воспламенения в отдельных участках здания, что вызывает встряхивание пыли, осевшей на полу, стенах и других строительных конструкциях и оборудовании. Это приводит к образованию взрывоопасных концентраций пыли во всем объёме помещения, взрыв которой вызывает сильные разрушения.

[renegade1951]

Учитывая всё вышеизложенное, относительно взрывов водорода, некоторую часть своей позиции я бы сформулировал так.

Мы не знаем, какой именно состав парогазовоздушной смеси "бумкнул" на Фукусиме. НО. Судя по характеру разрушений и учитывая данные джапов о количестве выделившегося водорода можно сказать, что взрыв значительной части этой смеси носил детонационный характер. А это означает, что скорость горения этой смеси превышала скорость звука, а давление внутри облака смеси было не меньше чем 1700 кПа.

Кроме того, расчёты показывают, что в результате взрыва водорода избыточное давление во фронте взрывной волны в некоторых случаях превышало 100 кПа.

По существующим нормам степень разрушения производственных комплексов в зависимости от избыточного давления может быть оценена следующем образом:
1. Для промышленного здания с металлическим или железобетонным каркасом: при избыточном давлении 50...60кПа – сильное, 40...50кПа – среднее, 20...40кПа – слабое.

Таким образом, мы решали классическую задачу определения характеристик ВВ по результатам взрыва.

Задачи определения исходных характеристик ВВ по результатам взрыва обычно приходится решать при расследовании и анализе причин аварийных взрывов. В этих задачах известны условия взрыва, место взрыва и степень разрушений по мере удаления от его эпицентра. В результате решения должно быть определено количество взорвавшегося вещества.

Сообщение отредактировал renegade1951 - 4.6.2011, 16:48

[renegade1951]

Относительно количества выделившегося водорода в результате пароциркониевой реакции.... При обсуждении в ветке с модерацией, если я правильно помню, пришли к общему выводу, что вполне возможно получить указанное джапами количество водорода, как результат этой реакции. Сомнения высказывались и, если я правильно понимаю, они до сих пор остаются относительно пути которым этот водород попал в помещение ЦЗ.

В вопросах химических реакций в этой шайтан-машине я помощник не очень большой, так как не отношусь к категории реакторщиков. Поэтому могу высказывать по этому вопросу только общие соображения.