Общий разговор, из ветки АЭС Фукусима Опции

[renegade1951]

Ещё немного общей теории о химических взрывах. Я умышленно не привожу химических и других формул, чтобы не превращать беседу совсем уж в учебную аудиторию.

Существуют два основных типа взрывов: взрыв конденсированного ВВ и объёмный взрыв (взрыв паров пылегазовых смесей). Взрывы конденсированных ВВ вызываются всеми твердыми ВВ и относительно незначительным числом жидких ВВ, включая нитроглицерин. Такие ВВ обычно имеют плотность 1300-1800 кг/м3, однако первичные ВВ содержащие свинец или ртуть, имеют намного большие плотности.

Самый простой случай взрыва - процесс разложения с образованием газообразных продуктов. Например, пероксид водорода, азид свинца.
Тринитротолуол (ТНТ) является веществом с «дефицитом кислорода» и поэтому одним из основных продуктов его распада является углерод, что способствует образованию дыма при взрывах ТНТ.

Осуществление взрывного процесса зависит от скорости реакции и образования летучих продуктов. Так, например, реакция парафина свечи с кислородом, несмотря на высокую экзотермичность, не приводит к взрыву из-за её низкой скорости.

Окислительно-восстановительные реакции, составляющие основу реакций горения, по указанной причине, могут приводить к взрыву только в условиях благоприятствующих достижению высоких скоростей реакции и росту давления. Сгорание сильно диспергированных твёрдых веществ и жидкостей может привести в условиях закрытого объёма к росту избыточного давления вплоть до 8 бар сравнительно редко, например, в системах жидкого воздуха, где аэрозоль представляет собой туман из масляных капель.

Обратите внимание. Вот именно последняя фраза относится к боеприпасам объёмного взрыва. Так как в этих боеприпасах в качестве действующего ВВ применяются именно жидкие углеводороды. А облако диспергированного жидкого вещества создаётся принудительно.

[kandid]

Замечания, кстати, ошибочные – Вы забыли о водороде. В стехиометрической смеси его по объему должно быть в два раза больше, чем кислорода – на азот остается менее 40%. Так что увеличения температуры только на 50°С маловато будет для выравнивания давления – нужно добавить ~75°С. При этом образуется смесь, состоящая из приблизительно равных частей азота и водяного пара...

Поспешишь - людей насмешишь.
Сам посчитал неправильно, а обвинил другого. Маладец!

[kandid]

Спасибо за лекцию, уважаемый renegade1951!

Я тут, правда, прикинул (более аккуратно, чем в сообщении, в котором я "маладец") и у меня никак не выходит 1700 кПа. Самое-самое большое 865 кПа. Впрочем, фиг с ними, с паскалями. Все равно и 1700 кПа бетон в пыль не превратят. Впрочем, фиг с ней и с пылью - вроде там не так ее и много образовалось.

Главный вопрос: сколько нужно взорвать этого водорода, что бы мы могли видеть то, что видели?
Я что-то так и не уразумел, откуда взялись цифры 300-500 кг?

[renegade1951]

Спасибо за лекцию, уважаемый renegade1951!

...........
Главный вопрос: сколько нужно взорвать этого водорода, что бы мы могли видеть то, что видели?
Я что-то так и не уразумел, откуда взялись цифры 300-500 кг?

В любое время. Чем могу....

Вначале я перенесу в эту ветку несколько комментариев, которые, собственно, и породили обсуждение взрывов водорода.

Появились оценки по выходу водорода.
Очень "грубые", чтобы оценить "хлопок" и "природу" его появления (а также степень повреждения топлива и источники водорода).
Если ,по времени ,то не исключена вероятность "альтернативного" водорода ,вне "нашумевшей" реакции.
По максимальным оценкам - около 700-800 кг(на блок ,наиболее "ущербный).
.............
Надо считать.Когда то задавал вопрос о необходимом кол-ве водорода (для разрушений),источнике его "генерации" и степени повреждения топлива ,если считать весь водород ,порожденным "паро-циркониевой реакцией.С "полным" исходом и доказуемым участием в разрушениях.
П.С.Когда читаешь отчеты по моделированию "типа ужас-ужас",но внятные и видишь 1.25 т водорода в случае "полной реакции оболочек с паром",-это одно (без учета "затруднения" выхода водорода и влияние на скорость реакции в следствии перекрытия сечения).Тут ,пока не складывается источник и последствия.А так же ход протекания.

1Оценить "нужное" кол-во водорода для имеющихся разрушений.

Разве ~500кг водорода не хватает? При объёмном взрыве в режиме детонации это соответствует как минимум нескольким тоннам тротила. Однотонные бомбы во вторую мировую войну называли разрушителями кварталов.

Для меня -не,а.неоднозначно(т.е. - недоказуемо).Можно ,привлечь "химиков" и "поиграться : типа моль =грубо,22.4 л при нормальных условиях.С .оценкой по массе и объему.Но ,у меня по крайней мере пока не "сростается".

Давайте внесём некоторую ясность относительно взрывов водорода и силы их воздействия на здания блоков.

Сразу же оговорюсь – приводимые мною цифры расчётные. Вычисления проведены по приближённым формулам, которые применяются для оперативных расчётов при прогнозировании последствий воздействия взрывов газопаровоздушных смесей на здания и сооружения.

Необходимые допущения.
1. Все исходные величины взяты при нормальных условиях.

2. Расчёты проведены для случая, при котором разрушения будут максимальными, то есть свободный объём помещения полностью заполнен взрывоопасной смесью стехиометрического состава и происходит детонационное горение смеси стехиометрического состава. Скорость распространения процесса детонационного горения внутри облака очень велика и превышает скорость звука. Давление внутри облака за время взрыва, вообще говоря, не постоянно. Однако для проведения приближённой оценки параметров взрыва можно условно принять, что облако имеет форму полусферы с центром на поверхности площадки ЦЗ, взрыв ГВС происходит мгновенно и давление в процессе взрыва одинаково и постоянно во всех точках, находящихся внутри облака.

Вначале о тротиловом эквиваленте. Тротиловый эквивалент представляет собой массу тротила, при взрыве которой выделяется столько же энергии, сколько выделится при взрыве заданного количества конкретного ВВ.

Используем те количества водорода, о которых говорит ТЕРСО. Для б1 – 750 кг, для б3 – 600 кг водорода. Приведение к тротилу даёт 1137 кг тротила для б1 и 909 кг тротила для б3.

Далее, для расчёта энергии взрыва водорода принимаем, исходя из данных чертежа блока, что объём надстройки центрального зала равен 15855 м3. Таким образом, принимая плотность водорода при н.у. 0,09 кг/м3, получим 1427 кг водорода находящихся в данном объёме. С учётом плотности смеси стехиометрического состава и стехиометрической концентрации горючего по объему, получим энергию взрывчатого превращения единицы массы смеси стехиометрического состава 137 х 10 в 6 степени кДж/кг. В этом случае зона детонационной волны будет занимать объём радиусом 21,5 м. Для большинства углеродоводородосодержащих газовых смесей стехиометрического состава можно принять, что давление внутри газового облака, в зоне детонационной волны составляет 17 кгс/см2 или 1700 кПа.

За пределами этой зоны действует ударная волна, давление во фронте которой определяется экстраполяцией табличных или графических данных. В данном случае, на расстоянии 30 м от эпицентра взрыва, оно составит 1,3 кгс/см2 или 130 кПа. Для наглядности, при площади стеновой панели блока 676х600 = 405600 см2, давление на её поверхность в результате такого взрыва составит 527280 кг.

Оценка степени повреждения отдельно стоящих зданий и сооружений может быть проведена различными методами. В данном случае используем метод оценки по избыточному давлению. Приведу некоторые характеристики зон разрушений в соответствии с избыточным давлением во фронте ударной волны.
Класс зоны разрушения – 1, избыточное давление – больше или равно 100 кПа, зона полных разрушений, характеристика – Разрушение и обрушение всех элементов зданий и сооружений, включая подвалы, процент выживания людей:
- для административно - бытовых зданий и зданий управления обычных исполнений - 30%;
- для производственных зданий и сооружений обычных исполнений - 0%.

Класс зоны разрушения – 2, избыточное давление – 70 кПа, зона сильных разрушений, характеристика – Разрушение части стен и перекрытий верхних этажей, образование трещин в стенах, деформация перекрытий нижних этажей. Возможно ограниченное использование сохранившихся подвалов после расчистки входов. Процент выживания людей:
- для административно - бытовых зданий и зданий управления обычных исполнений - 85 %:
- для производственных зданий и сооружений обычных исполнений - 2%.

Класс зоны разрушения – 3, избыточное давление – 28 кПа, зона средних разрушений, характеристика – Разрушение главным образом второстепенных элементов (крыш, перегородок и дверных заполнений). Перекрытия, как правило, не обрушаются. Часть помещений пригодна для использования после расчистки обломков и произведения ремонта. Процент выживания людей: -для административно - бытовых зданий и зданий управления обычных исполнений - 94 %.

Там есть ещё пару зон, но, я думаю, что для нашей оценки достаточно и этих трёх. Напомню, что в нашем случае избыточное давление составляет 130 кПа.

Возможно также оценить радиусы этих зон поражения. Так для зоны 1 класса - это 27 м, для зоны 2 класса - это 40 м, для зоны 3 класса - это 69 метров. Округлено в меньшую сторону. Проще говоря, вся площадь ЦЗ находится в радиусе наиболее тяжёлых разрушений.

Как видим получились величины вполне сопоставимые с фактическими размерами зданий. Конечно, это не численное моделирование и не экспериментальные данные, но все допущения и упрощения сделаны именно на основе экспериментальных данных. Кроме того, даже если мы в расчёте примем, что водорода в смеси содержится столько, сколько указала ТЕРСО, то избыточное давление во фронте ударной волны будет не ниже чем 100 кПа.

Ссылок не даю, так как источники все бумажные....

[renegade1951]

Приношу свои извинения за несколько несвоевременные и «пакетные» ответы, у нас тоже стресс-тесты и тревоги бывают….

Прежде чем отвечать на конкретные замечания, ещё раз повторю, расчёты велись, как говорят в местной больничке, консервативно, то есть исходя из наиболее тяжёлых условий. Я об этом писал, а именно, из предпосылки, что вся стехиометрическая смесь взорвётся полностью и взрыв будет носить детонационный характер. Кроме того, весь объём ЦЗ будет заполнен этой смесью полностью. Для учёта ниш, провалов и других незаполненных полостей, обычно, используется некоторый коэффициент заполнения. Для нашего случая - это 0,8. То есть, считаем, что стехиометрическая смесь занимает объём равный 0,8 от полного объёма помещения.

Далее: во-первых, радиус полусферы, которую занимает газовое облако стехиометрической смеси равен 21,5 метра, во-вторых, в объёме этого облака характер горения смеси носит детонационный характер, а, следовательно, давление внутри облака, в зоне детонационной волны, будет составлять не менее 17 кГс/см2 или 1700 кПа. Не забываем, при этом, что размеры ЦЗ в плане 42х42 метра и высота 12 м. Таким образом, периметр помещения ЦЗ оказывается на границе облака смеси.

ЦЗ не герметичное помещение по отношению к другим.
Удваивайте объём распространения исходя из "затекания во все щели".
На фото, "вспухание" зданий в различных местах.
Ещё, надо учесть разное время накапливания запаса водорода для взрыва.
Далее, степень разрушений частично усилена строительным браком стыков несущих колонн и ригелей перекрытий.
У них были очень серьёзные проблемы с перевязкой арматуры в этих стыках, а также с заделкой этих "карманов".
Это видно на фото.

С тем, что ЦЗ не герметичен по отношению к другим помещениям согласен.

В связи с тем, что водород легче воздуха, затекания происходить не будет, он банально будет скапливаться в наивысшей точке, поэтому в этом случае при расчётах применяется коэффициент заполнения. Именно для учёта того, что некоторая часть помещения не будет заполнена смесью. В данном случае этот коэффициент равен 0,8.

В нашем случае консервативного расчёта не важно ни время накопления, ни, собственно, сколько именно водорода прореагировало, ни наличие дефектов в конструкциях, так как мы заведомо считаем, что ситуация наихудшая. Смотри выше.

Оценим массу водорода в стехиометрической смеси водорода и воздуха, занимающей 16000 куб.м. (приведённый Вами объём зала). В реакцию с водородом вступает только кислород, которого в воздухе 21% по объёму. Значит, в стехиом.смеси на два литра водорода приходится литр кислорода, так что водород занимает 42/121 объёма зала, или 5.6 тыс. куб.м. Этот объём водорода (плотность при н.у. 2/22.4 = 0.09 кг/куб.м) имеет массу 500 кг, что почти в 3 раза меньше Вашей оценки. В чём я ошибаюсь?

Повторюсь. 1427 кг – это масса водорода необходимая для того, чтобы заполнить помещение ЦЗ полностью. То есть, один водород и больше ничего. Для расчётов взрывов эта цифра НЕ применяется. Она нужна только для проверки корректности данных, которые назвала ТЕРСО. Джапы дают данные по водороду от 300 до 800 кг, таким образом, видно, что это количество водорода в стехиометрической смеси «влезет» в ЦЗ. А вот если бы у нас получилось не 1427 кг, а, скажем, 800 кг, то можно было бы ТЕРСО и «пальчиком погрозить» за очередное надувательство.

Общий объем надо увеличить за счет шахты и нижележащих уровней, особенно на 3-м и 4-м блоках, очевидно затронутых взрывом.

Это не верно, смотри выше. Верно будет для каждого уровня рассчитать отдельно.

И пока неизвестную часть водорода на первом блоке они смогли сдуть.

Конечно, они могли что-то и сдуть и, наверняка, сдули, но для нас, в данном случае, это не важно.

С другой стороны, водород образует гремучие смеси начиная с 4% объёмной концентрации в воздухе (стехиометрическая смесь -- 35 объёмных %). Следовательно, он мог рвануть задолго до достижения стехиометрической концентрации, но и энерговыделение тогда было бы меньше. Оцененные 500 кг водорода при полном сгорании эквивалентно 17 тоннам ТНТ.

Да, действительно, водород взрывоопасен в интервале от 4% до 70%, но при каждой концентрации реакция имеет свои особенности. Например: состав стехиометрической смеси 29,8% газ, 71,2% воздух. А вот для получения максимальной скорости распространения пламени состав смеси уже будет 38,5% газ и 61,5% воздух. Так шта… не всё так просто под луной.

У Вас странный тротиловый эквивалент. Поделитесь секретом, а то вся разведрота во главе с командиром который день подряд справочники изучает. Им было сказано, что если не найдут как это сделать, то «игра в шахматы» и «операция зелёная трава» для них покажутся весёлой лесной прогулкой.

По данным нашего повара – 600 кг водорода это примерно 910 кг тротила.

Что касаемо водорода, точнее гремучки водородной, то соглашусь с Rajvola .
Водорода в воздухе вполне хватает 3-4% в объеме, и приветик. Одна искра или резкое динамическое изменение давления ВЗРЫВ!
Ацетилен по сравнению с водродно-воздушной смесью, можно сказать сказка, хотя воспламеняется ( взрывается) от малейшей икры.
Правильно писал Nut прекрощение подачи воды или недостаточное подача воды в КР, действительно могли привести к последствиям которые наблюдаем, точнее наблюдали на видео (взрывы, кароны, и итд).

Не будем пугать пациентов, не всё так просто с водородными смесями. Вот некоторые товарищи думают, что некоторые усилия надо всё-таки приложить:
«При низких температурах водород с кислородом практически не взаимодействуют. Если смешать оба газа и оставить смесь, то и через несколько лет в ней нельзя обнаружить даже признаков воды. Если же смесь водорода с кислородом поместить в запаянный сосуд и держать в нем при 300 °C, то уже через несколько дней образуется немного воды. При 500 °C водород полностью соединяется с кислородом за несколько часов, а при нагревании смеси до 700 °C происходит быстрый подъем температуры и реакция заканчивается практически мгновенно. Поэтому, чтобы вызвать взрыв смеси, нужно нагреть ее хотя бы в одном месте до 700 °C.»

Что подтверждается справочными данными, а именно: температура воспламенения водорода находится в пределах 410-590 С. То есть, если взрыв возможен, то это не означает, что он обязательно произойдёт именно при этих условиях.

Другой уважаемый командир командира разведроты (не иначе - подрывник ) весьма убедительно показал, что такие разрушения, как на блоке-1, возможны только в случае "закачки" в его ЦЗ порядка 1000 кг водорода, т.е. попадание туда даже половины максимально наработанного водорода (375 кг) не должны бы вызывать таких последствий. И это - снова повод для волнений!

Ведь что получается: меня пытаются убедить ("мэйн-стрим", хе-хе...), что на 1240 МВт реакторе акт.зона теряет всю воду (и это с отметки +4.5 м НАД акт.зоной!) за 2.5 часа (что весьма сомнительно); что она полностью разрушается, выработав 750 кг водорода (что весьма сомнительно); что ВЕСЬ этот водород в результате продувки контайнмента оказывается в ЦЗ (что весьма сомнительно); и что он там ВЕСЬ взрывается, нанеся "тяжкие повреждения" (что весьма сомнительно).

Не-е... чего-то в этом супе-лапше, сваренном ТЕПКО, не хватает

Вот только не надо уподобляться журналистской братии и выдавать желаемое за действительное. Патаму шта…, командир командира, совместно с нашим поваром, показал несколько другие вещи, а именно:
1. Джапы достаточно корректно указали количества водорода. Что подтверждается хорошим совпадением фактических данных объекта с расчётными данными. Откуда водород у них взялся – это другой вопрос. Вона тут реакторщиков пруд пруди – нехай и скажуть, где у них тама шайтан-машина спрятана.
2. Некоторые теищи, из местных пациентов, занимаются целенаправленным флудом. Мотивы этого действа до конца не выяснены.
3. Для того, чтобы получить разрушения, которые мы видим на фотографиях, вполне достаточно водорода в количествах от 350 кг до 500 кг. Таким образом, если в ЦЗ попадёт хотя бы половина того, что указали джапы получится именно та «картина маслом», которую мы и наблюдаем.
Не надо заниматься необоснованным округлением. Это не хорошо. Надо внимательно читать комментарии и не делать скоропалительных выводов.

[renegade1951]

.................
Я тут, правда, прикинул (более аккуратно, чем в сообщении, в котором я "маладец") и у меня никак не выходит 1700 кПа. Самое-самое большое 865 кПа. Впрочем, фиг с ними, с паскалями. Все равно и 1700 кПа бетон в пыль не превратят. Впрочем, фиг с ней и с пылью - вроде там не так ее и много образовалось.
...................

Теперь некоторые пояснения.

Существуют более точные расчётные соотношения, позволяющие рассчитать скорость детонационного горения, время полной детонации облака, давление в детонационной волне, но в связи с их громоздкостью допускается в полевых условиях для расчёта прогноза или оценки результата взрыва принимать давление внутри облака ГВС, для большинства углеродоводородосодержащих газовых смесей стехиометрического состава, равным 1700 кПа.

Лично я именно так и делаю. Никогда не подводило.

К вопросу о пыли.... А Вы напрасно так легковесно к этому относитесь. Ведь давление это ещё не всё. Существует ещё скорость ударной волны и ударный импульс.

Что такое 1700 кПа? Это 17 кГс/см2, а если со скоростью 360 м/сек? Как говорится, почувствуйте разницу! При таком давлении в пыль превратится не только бетон. Так что, Вы здесь что-то явно недооценили. Для наглядности - винтовочная лёгкая пуля калибра 7,62 мм и весом 9,7 г при начальной скорости 860 м/с и расстоянии до мишени 100 м пробивает препятствие из кирпича толщиной до 20 см.

Обратите внимание, что для оценки степени разрушений применяется метод оценки по избыточному давлению. Так там давления выше 100 кПа даже не упоминаются, там просто пишется больше 100 кПа - полное разрушение. Например, при оценке воздействия ударной волны ядерного взрыва, зона с избыточным давлением больше 50 кПа считается зоной полного разрушения, в частности для зданий из железобетона или с металлическим каркасом - это зона сильного разрушения. Что мы и наблюдаем на примере зданий блоков АЭС Фукусима.

[renegade1951]

............

Главный вопрос: сколько нужно взорвать этого водорода, что бы мы могли видеть то, что видели?
Я что-то так и не уразумел, откуда взялись цифры 300-500 кг?

К вопросу о сколько надо.... На предыдущей странице, в начале, MrNice прикинул, что 100 кг водорода должно хватить для того, чтобы мы увидели то, что мы видим сейчас.

И, как это ни странно может выглядеть, я с ним согласен.

[kandid]

К вопросу о сколько надо.... На предыдущей странице, в начале, MrNice прикинул, что 100 кг водорода должно хватить для того, чтобы мы увидели то, что мы видим сейчас.

И, как это ни странно может выглядеть, я с ним согласен.

Ну что же – продолжим наши дебаты.
Теперь уже дебаты, потому как при проверке у меня не сошлась ни одна цифра. В частности, я как бы против 100 кг водорода.

Всё сразу не будем – возьмем самое простое: тротиловый эквивалент.

Википедия поясняет, что в зависимости от условий тротил выделяет несколько разное количество энергии и условно принята средняя величина 4184 кДж/кг.
Удельная теплота сгорания водорода 120900 кДж/кг. Это к бабке не ходи – цифра одинаковая в разных источниках, кроме не известных мне кулинарных книг, в которых почему-то пишется нечто иное. Обращаю внимание: речь идет о килограмме водорода, а не смеси.
Делим одно на другое и получаем 120900 / 4184 = 28.9. На форуме где-то мелькала цифра 33, но я понятия не имею, откуда она может взяться. Может, там в расчет брался какой-то плохой тротил?
Итак, 100 кг водорода эквивалентно 3 т тротила. Это, конечно, не 10 т, но и 3 т мне не кажется мало.

Следовало бы учесть практически отсутствие бризантного действия при взрыве водорода. Даже Ваши, уважаемый renegade1951, 1700 кПа, которые у меня не получаются, очень-очень далеко от 5000 МПа – нижний предел для большинства ВВ. А у тротила, на всякий случай, давление детонации 18000 МПа – более чем в 10000 (десять тысяч) раз больше, чем Ваши 1700 кПа (которые у меня не получаются). Стало быть, энергия взрыва в основном идет на разбрасывание, а не на дробление в пыль.

Стоило бы еще сюда же добавить особенности объемного взрыва, у которого фугасное действие убывает медленнее, чем у взрыва конденсированного заряда.
Если все это как-то учесть, да 3 т тротилового эквивалента, то не только панели взорвавшегося блока, но и его соседей, летали бы там, как фанера над Парижем.

Но даже если не учитывать все эти дополнительные обстоятельства, а просто принять мнение опытного человека – внешне взрыв похож на подрыв 900 кг тротила, то и в этом случае мы получаем ~30 кг водорода (если особенности учесть, то, вероятно, еще меньше)
Как Вам нравится предложение согласиться на 30 кг?

Напоследок два замечания.

1. Все написанное в этом сообщение – не доказательство чего-то, а всего лишь способ выражения обоснованного (так я надеюсь) сомнения.

2. Мне не кажется, что эти наши дебаты о взрывах – просто развлечения праздного ума.
Дело вот в чем.
Как выяснилось на основной фукусимской ветке, в реакторе вполне достаточно циркония для выработки тонны водорода. Но есть «но».
В пароциркониевой реакции вырабатывается очень много тепла. Сергей пишет, попробовал подвести баланс (я такого не умею) и у него тонна водорода не получается – только 100-200 кг.
Если взять его прикидку, то 30 кг взорвавшегося водорода очень хорошо согласуются: сколько-то водорода не вышло из реактора, тот, что вышел, не весь поучаствовал в бабахе… Конечно, и тонна могла рассосаться, оставив на нехорошие дела только 30 кг. Но 100-200 кг выглядят как-то правдоподобнее.
Но если мы принимаем его оценку, то должны отвергнуть гипотезу о том, что все ТВЭЛ’ы превратились в кориум – всего-то 10%-15%. Типа того, что еще не все расплавилось и убежало из КР.

[Pakman]

Но если мы принимаем его оценку, то должны отвергнуть гипотезу о том, что все ТВЭЛ’ы превратились в кориум – всего-то 10%-15%. Типа того, что еще не все расплавилось и убежало из КР.

В таком случае, полагаю, можно вести разговор о восстановлении реактора и даже о продолжении его работы счастью ТВС из текущей загрузки.

Однако, данные разведки на последний час говорят о том, что водород залетел в помещения над полом реакторного зала случайно, по пути в выхлопную трубу. Соответсвенно это только небольшая доля всего образовавшегося водорода.

[kandid]

В таком случае, полагаю, можно вести разговор о восстановлении реактора и даже о продолжении его работы счастью ТВС из текущей загрузки.

Однако, данные разведки на последний час говорят о том, что водород залетел в помещения над полом реакторного зала случайно, по пути в выхлопную трубу. Соответсвенно это только небольшая доля всего образовавшегося водорода.

О восстановление, полагаю, - шутка.

А относительно случайного залета я ведь сделал замечание. И все же.
Если оценка по теплу, высвободившемуся в пароциркониевой реакции, дает 100-200 кг выделившегося водорода, а нам рассказывают о том, что рвануло аж 700 кг водорода, то это одно. Но если мы приходим к выводу, что взорвалось не более 30 кг водорода, так это же совсем другое дело.

[Tony]

Письмо Врачам.
Только что по ТВ заслушал интервью тов. Кириенко (это который Главный по Атому на одной седьмой суши. ремарка для иностранных докторов). Так вот, этот товарищ резюмируя так сказать результаты стресс-тестов станций РосАтома сказал следующее:
Мы посмотрели как наши блоки повели бы себя в японской ситуации, мы ухудшили ситуацию. Ничего плохого не произошло, блоки выдержали.
Более того, я могу сказать, что наши станции сделаны так, что даже если одновременно пропадет электроснабжение, кончится вода, весь персонал покинет станцию, блоки будут стабильными бесконечное количество времени, ничего за площадку точно не попадет.
Вопрос: Любимый город может спать спокойно? Мирный атом в отдельно взятом государстве сидит в прочной клетке?
Или Начальнику чуть чуть приукрасили?
Или Начальник вывод из доклада не так понял?

ЗЫ А с таким начальником не страшно?

Прошу подсказать адрес Спортлото.


Сообщение отредактировал Tony - 6.6.2011, 21:50

[aquin]

Несмотря на то, что я двумя руками за развитие атомной энергетики, но такие вот победные кличи меня, знаете ли, напрягают...
главное, чтоб такие настроения не проникали глубоко в оперативный персонал АЭС, подчиненных корпорации господина Кириенко,
ибо "пока мы будем считать АЭС опасной - она будет безопасной"(с)

[сергей]

Ну что же – продолжим наши дебаты.
Теперь уже дебаты, потому как при проверке у меня не сошлась ни одна цифра. В частности, я как бы против 100 кг водорода.

Всё сразу не будем – возьмем самое простое: тротиловый эквивалент.

Википедия поясняет, что в зависимости от условий тротил выделяет несколько разное количество энергии и условно принята средняя величина 4184 кДж/кг.
Удельная теплота сгорания водорода 120900 кДж/кг. Это к бабке не ходи – цифра одинаковая в разных источниках, кроме не известных мне кулинарных книг, в которых почему-то пишется нечто иное. Обращаю внимание: речь идет о килограмме водорода, а не смеси.
Делим одно на другое и получаем 120900 / 4184 = 28.9. На форуме где-то мелькала цифра 33, но я понятия не имею, откуда она может взяться. Может, там в расчет брался какой-то плохой тротил?
Итак, 100 кг водорода эквивалентно 3 т тротила. Это, конечно, не 10 т, но и 3 т мне не кажется мало.

Следовало бы учесть практически отсутствие бризантного действия при взрыве водорода. Даже Ваши, уважаемый renegade1951, 1700 кПа, которые у меня не получаются, очень-очень далеко от 5000 МПа – нижний предел для большинства ВВ. А у тротила, на всякий случай, давление детонации 18000 МПа – более чем в 10000 (десять тысяч) раз больше, чем Ваши 1700 кПа (которые у меня не получаются). Стало быть, энергия взрыва в основном идет на разбрасывание, а не на дробление в пыль.

Стоило бы еще сюда же добавить особенности объемного взрыва, у которого фугасное действие убывает медленнее, чем у взрыва конденсированного заряда.
Если все это как-то учесть, да 3 т тротилового эквивалента, то не только панели взорвавшегося блока, но и его соседей, летали бы там, как фанера над Парижем.

Но даже если не учитывать все эти дополнительные обстоятельства, а просто принять мнение опытного человека – внешне взрыв похож на подрыв 900 кг тротила, то и в этом случае мы получаем ~30 кг водорода (если особенности учесть, то, вероятно, еще меньше)
Как Вам нравится предложение согласиться на 30 кг?

Напоследок два замечания.

1. Все написанное в этом сообщение – не доказательство чего-то, а всего лишь способ выражения обоснованного (так я надеюсь) сомнения.

2. Мне не кажется, что эти наши дебаты о взрывах – просто развлечения праздного ума.
Дело вот в чем.
Как выяснилось на основной фукусимской ветке, в реакторе вполне достаточно циркония для выработки тонны водорода. Но есть «но».
В пароциркониевой реакции вырабатывается очень много тепла. Сергей пишет, попробовал подвести баланс (я такого не умею) и у него тонна водорода не получается – только 100-200 кг.
Если взять его прикидку, то 30 кг взорвавшегося водорода очень хорошо согласуются: сколько-то водорода не вышло из реактора, тот, что вышел, не весь поучаствовал в бабахе… Конечно, и тонна могла рассосаться, оставив на нехорошие дела только 30 кг. Но 100-200 кг выглядят как-то правдоподобнее.
Но если мы принимаем его оценку, то должны отвергнуть гипотезу о том, что все ТВЭЛ’ы превратились в кориум – всего-то 10%-15%. Типа того, что еще не все расплавилось и убежало из КР.

Уважаемый kandid.
Я говорил "о погрешности" +\- 100-200 кг ,на оценку ,данную Rajvola,в предыдущем посте в обсуждении.Т.е 1-1.5 тонны.
А вот ,что не получается,так это "увязать" последствия,хронологию событий и действий и данные по параметрам в начальной стадии аварии,предоставляемые "ТЯПКой".

[AtomInfo.Ru]

Письмо Врачам.
Только что по ТВ заслушал интервью тов. Кириенко (это который Главный по Атому на одной седьмой суши. ремарка для иностранных докторов). Так вот, этот товарищ резюмируя так сказать результаты стресс-тестов станций РосАтома сказал следующее:
Мы посмотрели как наши блоки повели бы себя в японской ситуации, мы ухудшили ситуацию. Ничего плохого не произошло, блоки выдержали.
Более того, я могу сказать, что наши станции сделаны так, что даже если одновременно пропадет электроснабжение, кончится вода, весь персонал покинет станцию, блоки будут стабильными бесконечное количество времени, ничего за площадку точно не попадет.
Вопрос: Любимый город может спать спокойно? Мирный атом в отдельно взятом государстве сидит в прочной клетке?
Или Начальнику чуть чуть приукрасили?
Или Начальник вывод из доклада не так понял?

ЗЫ А с таким начальником не страшно?

Прошу подсказать адрес Спортлото.

Могу сказать одно.

Из Росатома в последние месяцы в больших количествах увольняются эффективные менеджеры. И процесс этот ещё не завершён.

Разумеется, в сообщениях об увольнении ни слова не говорится о Фукусиме, а в основном - о переходе на другую работу. И разумеется, все мы верим, что Фукусима тут совершенно не при чём.

[eninav]

Письмо Врачам.
Только что по ТВ заслушал интервью тов. Кириенко (это который Главный по Атому на одной седьмой суши. ремарка для иностранных докторов). Так вот, этот товарищ резюмируя так сказать результаты стресс-тестов станций РосАтома сказал следующее:
Мы посмотрели как наши блоки повели бы себя в японской ситуации, мы ухудшили ситуацию. Ничего плохого не произошло, блоки выдержали.
Более того, я могу сказать, что наши станции сделаны так, что даже если одновременно пропадет электроснабжение, кончится вода, весь персонал покинет станцию, блоки будут стабильными бесконечное количество времени, ничего за площадку точно не попадет.
Вопрос: Любимый город может спать спокойно? Мирный атом в отдельно взятом государстве сидит в прочной клетке?
Или Начальнику чуть чуть приукрасили?
Или Начальник вывод из доклада не так понял?

ЗЫ А с таким начальником не страшно?

Прошу подсказать адрес Спортлото.

Как мне объяснил уважаемый Nut, в случае потери питания (Фукусимский вариант) на ВВЭР-1000 вода в ПГ выкипит за 2 часа.
Потом еще на какое то время хватит первого контура, но кончится все равно расплавлением АЗ.
Так что Киреенко, как бы это помягче сказать, выдает желаемое за действительное.
Вот на ВВЭР-1200 (благодаря СПОТ) такое возможно.
Но ВВЭР-1200 еще только строятся.

[kandid]

Я говорил "о погрешности" +\- 100-200 кг ,на оценку ,данную Rajvola,в предыдущем посте в обсуждении.Т.е 1-1.5 тонны.

М-да, выходит так, что я совсем неправильно понял. Спасибо за разъяснение.

Но все равно. Мне кажется, что пара-тройка десятков кг взорвавшегося водорода существенно лучше согласуется с картиной взрыва, чем сотни кг. Пока не поступило опровержение, буду считать эту оценку допустимой. Если принять такую оценку, то можно "изолироваться" от взрыва. Ведь 30 кг могли "случайно" скопиться при общей выработке водорода и в 100 кг, и в 700кг - никаких ограничений со стороны количества прореагировавшего циркония.

Итак, придерживаясь полученной оценки (пока не поступило опровержение), о взрыве можно забыть. Но не о тепловом балансе.

Лично я пока на эту важную тему... У меня не то что каша в голове - лучше сказать полное отсутствие всякого присутствия. С надеждой на разъяснения начну задавать вопросы. Но опять таки, не все сразу: начнем с простого - с герметичности КР.

Я понял так, что превращение КР в дуршлаг произошло в результате его взаимодействия с расплавленным кориумом. Вроде как все соглашаются с этой гипотезой. А расплав кориума произошел из-за заметной потери воды. Не очень понятно. А куда вода делась, если КР без дырок?

Я допускаю, что знающим людям вопрос может показаться глупым и даже смешным. Потому поясню откуда он взялся.

Я себе это дело представляю схематично, как бочку с двумя трубами. По одной трубе вода в бочку вливается, по другой выливается (жидкая и/или газообразная). В бочке высокое давление - чтобы вода вливалась, нужен насос. Насос остановился - вода перестала циркулировать. Но ведь система же замкнутая! Если воде деться некуда, так ей деться некуда. Если же в системе есть дырка, то откуда высокое давление?

Утечка большого количества воды (в виде пара) при том самом сбросе давления, который они так интригующе обсуждали с господином Каном, не проходит: ведь пароциркониевая реакция началась до того - иначе откуда водород? Допустить, что температура в АЗ повысилась до 900 °С без потери воды? Это какое же давление должно быть при этом? Напоминаю: критическая точка воды 374 °C и 22.064 МПа.

Резюмирую свои недоумения.
Если система "бочка - две трубы" замкнута, то мы бы получили (или не получили при своевременном сбросе давления) паровой взрыв реактора (вот тут-то и надо бы посчитать тепловой баланс).
Если же система дырявая, то откуда рост давления и кто сделал дырки (пароцирконий работает после, а не до потери воды)?

[XBOCT]

Утечка большого количества воды (в виде пара) при том самом сбросе давления, который они так интригующе обсуждали с господином Каном, не проходит: ведь пароциркониевая реакция началась до того - иначе откуда водород? Допустить, что температура в АЗ повысилась до 900 °С без потери воды? Это какое же давление должно быть при этом? Напоминаю: критическая точка воды 374 °C и 22.064 МПа.

Какие 22.064 МПа ? Там есть клапана, которые при давлении около 8МПа выпускают пар (и водород) из RPV в бублик полностью самостоятельно (в смысле им не требуется электропитания). Бублик рассчитан на давление около 0.8МПа.

[renegade1951]

Ого, я там, панимаш, терминами людям голову морочу, а тут жизнь кипит, прям как в котле на Фукусиме....

Тэээкс, пачитаем!

Сообщение отредактировал renegade1951 - 7.6.2011, 12:32

[kandid]

Какие 22.064 МПа ? Там есть клапана, которые при давлении около 8МПа выпускают пар (и водород) из RPV в бублик полностью самостоятельно (в смысле им не требуется электропитания). Бублик рассчитан на давление около 0.8МПа.

Так и я о том же. Не получить там 900 °С - рванет много раньше, потому как бочка на десятки мегапаскалей не рассчитана.
А если там автоматом излишек давления сбрасывается в бублик, то о чем они так интересно и слишком долго беседовали с господином Каном? Ведь давление сбрасывается автоматом, без ЦУ свыше.

Повторяю: имеет место непонимание/незнание чего-то важного и очевидного для людей, имеющих хорошее знакомство с конструкцией. В результате знающие люди чего обсуждают, не задавая глупых вопросов, а незнакомые с конструкцией даже вопрос толком задать не могут.

[renegade1951]

Письмо Врачам.
Только что по ТВ заслушал интервью тов. Кириенко (это который Главный по Атому на одной седьмой суши. ремарка для иностранных докторов). Так вот, этот товарищ резюмируя так сказать результаты стресс-тестов станций РосАтома сказал следующее:
Мы посмотрели как наши блоки повели бы себя в японской ситуации, мы ухудшили ситуацию. Ничего плохого не произошло, блоки выдержали.
Более того, я могу сказать, что наши станции сделаны так, что даже если одновременно пропадет электроснабжение, кончится вода, весь персонал покинет станцию, блоки будут стабильными бесконечное количество времени, ничего за площадку точно не попадет.
Вопрос: Любимый город может спать спокойно? Мирный атом в отдельно взятом государстве сидит в прочной клетке?
Или Начальнику чуть чуть приукрасили?
Или Начальник вывод из доклада не так понял?

ЗЫ А с таким начальником не страшно?

Прошу подсказать адрес Спортлото.

Страшно с любым начальником.

На мой взгляд, тут имеют место быть два аспекта.

Первый - в данной ситуации Кириенко выступает больше как политик, чем как технарь. И иначе он сказать просто не мог. Вы представьте, если бы он на весь мир заявил, что в результате этих самых тестов обнаружилось, что наши АЭС имеют недостатки, и даже уже не важно существенные они или нет. Ну, и всё, на фоне Фукусимы российскому энергоатому можно заказывать белые тапки и снимать мерку. А там, ведь, десятки тысяч людей работают, семьи кормят, а бюджет, а контракты. Так что политико-экономическую ситуацию учитываем.

Для примера, вон выступление главы ФРС все рынки ожидают как весть от оракула и если чего не так, то такое начинается. Рынки пугать нельзя, особенно в ситуации неопределённых множеств.

Момент второй - если Кириенко, и вся техническая часть Росатома вместе с ним, искренне считают, что у нас в этой отрасли всё отлично, а несогласных с этим стригут, как газон, то вот это уже настоящая беда. Почему, я думаю объяснять не надо.