Общий разговор, из ветки АЭС Фукусима Опции

[AtomInfo.Ru]

Момент второй - если Кириенко, и вся техническая часть Росатома вместе с ним, искренне считают, что у нас в этой отрасли всё отлично, а несогласных с этим стригут, как газон, то вот это уже настоящая беда. Почему, я думаю объяснять не надо.

Вам ответят Ждите.

[kandid]

Первый - в данной ситуации Кириенко выступает больше как политик, чем как технарь. И иначе он сказать просто не мог.

Независимо от требований политического момента, недопустимо морозить глупости. Очевидная глупость, заявленная публично по такому щекотливому поводу руководителем такого уровня только усугубляет проблему (речь о доверии населения к атомной отрасли). Цитированное здесь - это даже рядом не лежало с заявлениями о том, что люди мрут не от радиации, а от страха. В последнем случае есть какой-то простор для споров. В заявлении же господина Кириенко глупость техническая. Мало отличающаяся, например, от заявы, что российские атомщики научились прекращать радиоактивный распад и потому...

Господин Кириенко когда-то закончил технический вуз, сдавал какие-то экзамены (математика, физика, то, се...). Потом, став главой РосАтома, по его же собственному утверждению (сам слышал это из ТВ-ящика) потратил чуть ли не год, чтобы вникнуть в техническую сторону отрасли. И вот такая формулировка...

Хотя лично мое мнение о господине Кириенко не очень (это я так мягко), мне все же кажется, что сказал он нечто иное, а дошедшая сюда на форум формулировка - результат испорченного телефона. Не плохо было бы услышать/прочитать прямую речь господина Кириенко.

[renegade1951]

Ну что же – продолжим наши дебаты.
Теперь уже дебаты, потому как при проверке у меня не сошлась ни одна цифра.
...............

Не переживайте, оценочные методы всегда дают погрешность от 10% до 20%.

Для начала уточним некоторые моменты.

Справочная удельная энергия взрыва для тротила, в зависимости от плотности, - 3400 кДж/кг, 4200 кДж/кг, 4520 кДж/кг. Наиболее часто используют два последних значения. Лично я в расчётах, по ряду причин для Вас несущественных, использую значение 4520 кДж/кг.

При взрыве газовоздушных смесей различают две зоны действия: детонационной волны – в пределах облака ГВС и воздушной ударной волны - за пределами облака ГВС. В зоне облака действует детонационная волна, избыточное давление во фронте которой принимается постоянным в пределах облака ГВС и приблизительно равным DР = 17 кгс/см2 (1,7 МПа).

Избыточное давление во фронте детонационной волны считать не надо, его посчитали уже до Вас. Расчёт избыточного давления во фронте детонационной волны, вообще-то, задача не тривиальная. Поэтому, обычно, используется табличное, приближённое значение.

Давайте пока забудем про всякие такие вещи, как бразантность, фугасный эффект и так далее. Я понимаю, что слова красивые и привлекательные, но для нас они пока не важны. Не спешите. Всё гораздо проще, чем Вы думаете. Скажу больше, атомщикам будет гораздо труднее объяснить откуда у них в центральном зале взялось столько водорода, чем нам рассчитать сколько его там "бумкнуло."

[XBOCT]

Так и я о том же. Не получить там 900 °С - рванет много раньше, потому как бочка на десятки мегапаскалей не рассчитана. А если там автоматом излишек давления сбрасывается в бублик, то о чем они так интересно и слишком долго беседовали с господином Каном? Ведь давление сбрасывается автоматом, без ЦУ свыше.

Ну бублик-то не резиновый. Вот уже из бублика выпускать - атмосферу портить. Вот разрешения и спрашивали. Есть-ли в бублике предохранительные клапана которые работают сами без специального разрешения руководства или он просто лопается при переизбытке давления - не знаю.
А 900 °С в RPV - почему нет? Когда часть воды выкипела и стержни из воды показались, в этой части вполне может быть. А чтобы рвануло - не только водород, но и кислород нужен. А он мог уже почти весь к этому времени с паром уйти.

[renegade1951]

Итак, продолжим.

Предлагаю пойти от обратного. А именно, решить задачу по определению количества взорвавшегося ВВ исходя из фактических разрушений. Что мы видим? Четыре здания из железобетона или со стальным каркасом разрушены в различной степени. Существуют таблицы классификации разрушений в зависимости от избыточного давления во фронте взрывной волны и существуют эмпирические формулы, с хорошим совпадением с практическими данными, для расчёта количества ВВ, необходимого для разрушения объектов той или иной конструкции.

Вначале, оценим наши разрушения. Здания разрушены в различной степени, однако, есть общий признак - нижняя часть зданий, примерно половина над уровнем земли, и подвалы, хотя и пострадали от взрывов, но пригодны для эксплуатации. Все радиационные эффекты отбрасываем, как несущественные, для нашей оценки. Таким образом, можно сказать, что разрушения, хотя и сильные, но частичные. Смотрим таблицу классификации.

Степень разрушения производственных комплексов в зависимости от избыточного давления может быть оценена следующем образом:
1. Для промышленного здания с металлическим или железобетонным каркасом: при избыточном давлении 50...60кПа – сильное, 40...50кПа – среднее, 20...40кПа – слабое;
2. Для кирпичного многоэтажного здания с остеклением: при избыточном давлении 20...30кПа – сильное, 10...20кПа – среднее, 8..10кПа – слабое;
3. Для кирпичного одно- двухэтажного здания с остеклением: при избыточном давлении 25...35кПа – сильное, 15...25кПа – среднее, 8...15кПа – слабое;

Как видим, пункт один, значения второе и третье подходят для случая всех наших зданий. Особо прошу обратить внимание на то, что в окрестностях наших разрушенных зданий нет, практически, ни одного здания, которое бы пострадало от воздействия ударной волны. Даже машзал и тот пострадал только от рикошета.

Таким образом, можно считать, что во всех случаях избыточное давление во фронте ударной волны находилось в пределах от 40 до 60 кПа. А расстояние от эпицентра взрыва до границы этой зоны не превышало 40 м, при допущении, что эпицентр взрыва находился в центре центрального зала на полу.

[renegade1951]

Вам ответят Ждите.

Вообще-то, это как бы и не вопрос был.... Ну, если только риторический.

[renegade1951]

Независимо от требований политического момента, недопустимо морозить глупости. Очевидная глупость, заявленная публично по такому щекотливому поводу руководителем такого уровня только усугубляет проблему (речь о доверии населения к атомной отрасли). Цитированное здесь - это даже рядом не лежало с заявлениями о том, что люди мрут не от радиации, а от страха. В последнем случае есть какой-то простор для споров. В заявлении же господина Кириенко глупость техническая. Мало отличающаяся, например, от заявы, что российские атомщики научились прекращать радиоактивный распад и потому...

Господин Кириенко когда-то закончил технический вуз, сдавал какие-то экзамены (математика, физика, то, се...). Потом, став главой РосАтома, по его же собственному утверждению (сам слышал это из ТВ-ящика) потратил чуть ли не год, чтобы вникнуть в техническую сторону отрасли. И вот такая формулировка...

Хотя лично мое мнение о господине Кириенко не очень (это я так мягко), мне все же кажется, что сказал он нечто иное, а дошедшая сюда на форум формулировка - результат испорченного телефона. Не плохо было бы услышать/прочитать прямую речь господина Кириенко.

Это мы здесь с Вами можем так рассуждать, а он такой возможности лишён, даже если он искренне убеждён, что несёт полную ахинею. Просто пиарщики у них никудышние - это во-первых, а во-вторых, у них нет такого опыта господина Комильфо, который есть у их западных коллег. Вы послушайте какую хрень несут их западные коллеги по любому поводу и на голубом глазу. Вон сказал же америкос, что если у джапов станцию цунами залило, то не проект виноват, а джапы идиоты. И верно отметил Уважаемый Модератор, что это сказал пиарщик атомной отрасли, близкий к корпорациям. А Вы как хотели? Каждый считает деньги. А сохранить за собой возможность продавать даже откровенную фигню - для этого все средства хороши, а если они ещё помогут конкуренту ногу подставить - это вообще супер.

Я не защищаю Кириенко, а всего лишь пытаюсь сказать, что то, что Вы готовы рассказать дома под кроватью, укрывшись одеялом, может не пойти Вам на пользу, скажи Вы об этом публично.

Хотите узнать, что такое паника? Соберите в обеденный перерыв вокруг себя побольше людей и скажите, что у Вас рука зачесалась и Вы думаете, что это чесотка. Впечатления будут незабываемыми.

[eninav]

Вообще-то, это как бы и не вопрос был.... Ну, если только риторический.

Это означает "За вами уже выехали"

[renegade1951]

Продолжим....

Давайте попробуем рассчитать количество тротила, необходимое для того, чтобы произвести такие разрушения. Для этого существует эмпирическая формула.

Итак, начальные условия:
1. Размеры помещения - 42х42х12 м
2. Стены - железобетонные панели, толщина - 0,25 м
3. Расположение заряда - неконтактное, без забивки, в центре помещения, на полу
4. Расстояние между центром заряда и осью разрушаемого элемента - 21,125 м
5. Коэффициент учитывающий свойства материала и ВВ - для бетона строительного - 1,2

С = 10 Аhr2 (9.10)

Где С - масса заряда в килограммах ;

А - коэффициент, зависящий от свойств взрываемого материала и применяемого ВВ;

h - толщина взрываемого элемента в метрах ;

r - расстояние между центром заряда и осью взрываемого элемента в метрах.

Получаем 1674 кг тротила. Это минимальное количество ВВ необходимое в данном случае. Взрывом таких зарядов выбрасывается в сторону заполнение стен, а несущие элементы каркаса в большинстве случаев только деформируются. Что мы и наблюдаем на фотографиях.

С учётом того, что для формирования ударной волны используется только 0,9 получим = 1507 кг.

Так, на сегодня перерыв. Служба зовёт, да и устал я слегка. Лекции читать - это не моя стихия. У Elk это бы лучше вышло, она обаятельная.

Сообщение отредактировал renegade1951 - 7.6.2011, 16:03

[renegade1951]

Это означает "За вами уже выехали"

А чего за мной ездить? У меня дядька в фуражке с малиновым околышем в кабинете напротив сидит.

[Tony]

Страшно с любым начальником.

На мой взгляд, тут имеют место быть два аспекта.

Первый - в данной ситуации Кириенко выступает больше как политик, чем как технарь. И иначе он сказать просто не мог. Вы представьте, если бы он на весь мир заявил, что в результате этих самых тестов обнаружилось, что наши АЭС имеют недостатки, и даже уже не важно существенные они или нет. Ну, и всё, на фоне Фукусимы российскому энергоатому можно заказывать белые тапки и снимать мерку. А там, ведь, десятки тысяч людей работают, семьи кормят, а бюджет, а контракты. Так что политико-экономическую ситуацию учитываем.

Для примера, вон выступление главы ФРС все рынки ожидают как весть от оракула и если чего не так, то такое начинается. Рынки пугать нельзя, особенно в ситуации неопределённых множеств.

Момент второй - если Кириенко, и вся техническая часть Росатома вместе с ним, искренне считают, что у нас в этой отрасли всё отлично, а несогласных с этим стригут, как газон, то вот это уже настоящая беда. Почему, я думаю объяснять не надо.

Я собственно не спорю с тем, что главный по отрасли обязан если что успокаивать общественность. Но он не должен переступить некую грань, после которой его слова воспринимаются с точностью до наоборот. Глава ФРС никогда не скажет что у нас мол в экономике все прекрасно, если все плохо( и рынки знают что не всё прекрасно), он скажет, что есть недостатки, ситуация мол под контролем, и т.п. А вот (лично мое мнение) Нынешнему главе Росатома говорить что у нас всё отлично, ничего не может случиться вообще противопоказано. Помнится в начале августа самизнаетекакогогода кое кто уже уверял что самизанаетечего у нас быть в принципе не может. И вот конкретно его вчерашние слова больше напоминают именно это.
Ну не верю я что наши блоки при следующих условиях (землетрус, цунами, потеря электроснабжения, потеря источников воды, полный вывод персонала со станции) не сделают бяку, ну или эта бяка останется на площадке.

[kandid]

Ну бублик-то не резиновый. Вот уже из бублика выпускать - атмосферу портить. Вот разрешения и спрашивали. Есть-ли в бублике предохранительные клапана которые работают сами без специального разрешения руководства или он просто лопается при переизбытке давления - не знаю.

Из обсуждения на форуме я не понял, что в бублике сильно повысилось давление. Я понял так, что опасное давление было только в реакторе. Но не понял, почему оно так медленно росло, что позволило ТЕРСО участвовать в диспуте "уже пора, или еще потерпим".

А 900 °С в RPV - почему нет? Когда часть воды выкипела и стержни из воды показались, в этой части вполне может быть. А чтобы рвануло - не только водород, но и кислород нужен.

Вот именно - "когда часть воды выкипела". А откуда рост давления, если воде есть куда выкипать?

А если вода не выкипала, то... То в этом случае возможна локальная пароциркониевая реакция, если нет (или сильно нарушена) циркуляция воды. Но в этом случае, если я правильно понимаю, будет заметно другая динамика процесса. Прежде чем обсуждать этот вариант, мне бы хотелось понять принципиальную схему этого хозяйства (другим не надо, бо и так знают).

А насчет взрыва... Если хорошо заткнуть бочку с водой и начать ее интенсивно греть, то бабахнет так, что мало никому не покажется. Без всякого разделения воды на водород и кислород.

[alpha]

Если хорошо заткнуть бочку с водой и начать ее интенсивно греть, то бабахнет так, что мало никому не покажется. Без всякого разделения воды на водород и кислород.

Ну так то бочку!
А вот температура кипения воды в реакторе какая?

[Pakman]

280

[alpha]

Представляю себе, что было бы с бочкой, если воду в ней нагреть до 280-ти ...

[MrNice]

Продолжим....
...минимальное количество ВВ необходимое в данном случае. Взрывом таких зарядов выбрасывается в сторону заполнение стен, а несущие элементы каркаса в большинстве случаев только деформируются. ...

ой-ёй-ёй... А как же

...У меня дядька в фуражке с малиновым околышем в кабинете напротив сидит.

[kandid]

Это мы здесь с Вами можем так рассуждать, а он такой возможности лишён, даже если он искренне убеждён, что несёт полную ахинею.

Я ведь вообще не обсуждал возможности господина Кириенко рассказывать широкой общественности истинное положение дел с безопасностью наших АЭС. Я говорил совершенно об ином. Не о содержании, а о способе его изложения.

Попробую пояснить конкретно.
Приведенный здесь пересказ слов господина Кириенко

...наши станции сделаны так, что даже если одновременно пропадет электроснабжение, кончится вода, весь персонал покинет станцию, блоки будут стабильными бесконечное количество времени, ничего за площадку точно не попадет."

Чуток подправим:
"...наши станции сделаны так, что даже если одновременно пропадет внешнее электроснабжение, кончится вода для подпитки извне, весь персонал покинет станцию, блоки будут стабильными бесконечное количество времени, ничего за площадку точно не попадет."

Я не говорю о том, что это неправда (речь о предложенном мною варианте формулировки). Я говорю о том, что такое заявление можно расценить, как направленное на успокоение общественности.

Но первый вариант-то как читается? "...наши станции сделаны так, что даже если их полностью высушить, обесточить и лишить персонала, то все равно все будет тип-топ."

Я полагаю, что подобное заявление может только напугать общественность:
"У этого господина голова явно не в порядке и он главный в России, ответственный за атомную энергетику.
У Ж О С !   КАК  С Т Р А Ш Н О   Ж И Т Ь !"

А вся разница в четырех уточняющих словах. А прямой речи господина Кириенко я, например, не читал и не слышал. Ну и как я могу обсуждать его высказывание по пересказу, который ни в какие ворота не лезет?

[kandid]

Представляю себе, что было бы с бочкой, если воду в ней нагреть до 280-ти ...

Мы же здесь не о деревянной бочке для засолки огурцов толкуем. А так... Можно и такую бочку соорудить, что и 30МПа выдержать смогут. Другое дело, что обсуждаемая бочка, хотя и не деревянная, на такие давления не рассчитана.

[alpha]

<...>
А насчет взрыва... Если хорошо заткнуть бочку с водой и начать ее интенсивно греть, то бабахнет так, что мало никому не покажется. Без всякого разделения воды на водород и кислород.

Разве именно реактор взорвался?
Он и при работе не взрывался. Температуру его воды тут уже озвучивали.

[kandid]

Разве именно реактор взорвался?
Он и при работе не взрывался. Температуру его воды тут уже озвучивали.

Нет, реактор не взорвался. И это хорошо.
Медленно повторяю свой вопрос:
п о ч е м у   в   р е а к т о р е   н е   п р о и з о ш е л   п а р о в о й   в з р ы в?

Если реактор был закупорен, то при такой мощности остаточного тепловыделения давление в нем должно было бы расти (так мне кажется – не считал пока) заметно быстрее. Жидкой воды при температуре выше 374 °С не бывает. То есть воду нужно было нагреть всего-то на пару сотен градусов и все нет воды – один пар.

А если реактор не был жестко закупорен, то откуда опасный рост давления?

И опять медленно повторяю объяснение происхождение моих вопросов:
О т с у т с т в и е   х о т я   б ы   с х е м а т и ч н о г о,   н о   ч е т к о г о   п р е д с т а в л е н и я   о   к о н с т р у к ц и и   р е а к т о р а   (представления на уровне «бочка с трубами»).