Общий разговор, из ветки АЭС Фукусима Опции

[eninav]

Нет, реактор не взорвался. И это хорошо.
Медленно повторяю свой вопрос:
п о ч е м у   в   р е а к т о р е   н е   п р о и з о ш е л   п а р о в о й   в з р ы в?

Если реактор был закупорен, то при такой мощности остаточного тепловыделения давление в нем должно было бы расти (так мне кажется – не считал пока) заметно быстрее. Жидкой воды при температуре выше 374 °С не бывает. То есть воду нужно было нагреть всего-то на пару сотен градусов и все нет воды – один пар.

А если реактор не был жестко закупорен, то откуда опасный рост давления?

И опять медленно повторяю объяснение происхождение моих вопросов:
О т с у т с т в и е   х о т я   б ы   с х е м а т и ч н о г о,   н о   ч е т к о г о   п р е д с т а в л е н и я   о   к о н с т р у к ц и и   р е а к т о р а   (представления на уровне «бочка с трубами»).

Там клапан стоит, который при превышении давление выше какого-то уровня сбрасывают пар в бублик.
Не только на реакторе, на любом котле такой клапан обязательно есть.

[alpha]

Жидкой воды при температуре выше 374 °С не бывает.

При соответствующем давлении - бывает. Правда, вследствие такой температуры вода имеет свойства газа - молекулы сильно подвижны и не "цепляются" друг к другу.
Если мы сжимали и нагревали воду, то и получили перегретую воду (критическую).
Если мы сжимали и нагревали пар, то и получили сжатый пар (критический).
По сути это будет одно и то же или очень похожее, т.к. одно и то же состояние, но поскольку мы подходили с разных сторон, то и имеем то, что имели. Но равновесие неустойчиво и его легко можно сместить.

Скажу по секрету, и лёд может иметь такую температуру. Он при этом ещё и ток проводит.

[AtomInfo.Ru]

Письмо Врачам.
Только что по ТВ заслушал интервью тов. Кириенко (это который Главный по Атому на одной седьмой суши. ремарка для иностранных докторов). Так вот, этот товарищ резюмируя так сказать результаты стресс-тестов станций РосАтома сказал следующее:

Tony,

понимаете... Общество, хотя бы в лице своего журналистского корпуса, тоже должно быть умным. Хотя бы немного.

В течение последнего полумесяца на двух конференциях подряд имели возможность лицезреть картину "Выход первого лица к неспециализированной прессе". Обычно такие зрелища мы пропускаем. Но в этот раз сложилось так, что стояли рядом и видели.

Что хочу сказать. Выслушав краткую вводную речь, представители общества, сиречь непрофильные журналисты приступали к вопросам. Вопросы были примерно такие: "Скажите, а наши АЭС безопасны? А точно безопасны? А они не взорвутся? А ближайшая к нам АЭС не взорвётся? А точно не взорвётся? А вы обещаете?".

И как, простите, на это отвечать? Мне приходит в голову только одно: "Здравствуй, малыш!".

Каков вопрос, таков ответ, уж извините. Разговора всерьёз при таком уровне вопросов не получится. Вместо этого, появляются в печати заявления наподобие процитированного Вами.

Ну какого фига сегодня на Атомэкспо на выходе Кириенко к прессе кто-то задал вопрос - скажите, а не повлияет ли на что-нибудь отказ Германии от атомной энергетики???

Граждане, во-первых, это что - главное, что волнует российскую общественность? Во-вторых, Кириенко знает ответ на вопрос, но не станет его произносить вслух по ряду причин. В результате, едва ли не три четверти времени пришлось слушать импровизацию на тему "Были времена, топили дровами, случались пожары, но от дров же не отказались".

А реально важные для России вопросы так и остались незаданными

[AtomInfo.Ru]

Вообще-то, это как бы и не вопрос был.... Ну, если только риторический.

Я же сказал, что Вам ответят.

http://atominfo.ru/news7/g0167.htm

Смена руководства атомного концерна может произойти уже в июле текущего года, сообщил один из источник агентства. "На посту генерального директора "Росэнергоатома" Сергея Александровича (Обозова) может сменить член правления ОАО "Роснано" Андрей Малышев", - сказал он.

Обратите внимание - в конце по ссылке есть краткая биография человека, которому предстоит возглавить российский атомный концерн, эксплуатирующую организацию всех АЭС России.

[Elk]

Ну какого фига сегодня на Атомэкспо на выходе Кириенко к прессе кто-то задал вопрос - скажите, а не повлияет ли на что-нибудь отказ Германии от атомной энергетики???

Граждане, во-первых, это что - главное, что волнует российскую общественность? Во-вторых, Кириенко знает ответ на вопрос, но не станет его произносить вслух по ряду причин. В результате, едва ли не три четверти времени пришлось слушать импровизацию на тему "Были времена, топили дровами, случались пожары, но от дров же не отказались".

А реально важные для России вопросы так и остались незаданными

Если не секрет, а что такого крамольного в вопросе про Германию? Стандартный журналистский вопрос, к тому же "очевидный" в том смысле, что все понимают, что да, повлияет, вопрос на что и как.
Ну, и если он отмахнулся на этот, вполне даже серьезный - имхо, конечно - вопрос, то чего дальше-то ждать, кроме вопросов про дрова?

[renegade1951]

Тэээкс, что-то граждане обсуждать начали всякую всячину.... Хотя, что это я, ветка же такая.

Однако, с Вашего позволения, я всё же закончу рассказ о взрывах водорода, чтобы можно было потом вновь появившихся тэищей и задавших подобный вопрос послать... именно сюда для ознакомления.

[SVT]

Тэээкс, что-то граждане обсуждать начали всякую всячину.... Хотя, что это я, ветка же такая.

Однако, с Вашего позволения, я всё же закончу рассказ о взрывах водорода, чтобы можно было потом вновь появившихся тэищей и задавших подобный вопрос послать... именно сюда для ознакомления.

Скажем, конспект, рассказ то видимо для фуражечника напротив. Он видимо именно после этого, цвет сменил и побагровел.

[renegade1951]

ой-ёй-ёй... А как же

А дело было так....

Почитывал я как-то, сидя в кабинете, очередную стопку рапортов и докладных. Краем глаза следил за новостями форума Атоминфо , когда раздался стук в дверь.

- Войдите, - говорю, не поднимаю головы. Скрипнула дверная ручка, дверь приоткрылась и знакомый тенорок живо пропел: "Разрешиите?"

- Заходи, Петрович, заходи, - повторил я и взглянул на дверь. На пороге, почти бесшумно, возникла невысокая, коренастая фигура в форме и майорских погонах. Форменная сорочка с галстуком, несмотря на жару, стрелки на брюках выглядят опасно острыми, а ботинки сияют мягким жирным блеском. Вот он, гроза болтунов, разгильдяев и вольнонаёмных сотрудников, собственной персоной. Начальник особого отдела, в простонародье "Петрович".

- Присаживайся, - протягиваю руку через стол, одновременно указывая на стул сбоку. Прохладная ладонь Петровича с короткими толстыми пальцами, мягко обхватила мою ладонь и пожала не сильно, но крепко и решительно. Удобно устроившись, Петрович окинул меня весёлым взглядом широко раскрытых глаз цвета утреннего голубого неба. От улыбки на щеках Петровича появились ямки, а вокруг глаз весёлые лучики морщинок.

- Командир, тут, у нас с Дашкой, юбилей намечается. Так мы приглашаем на пикничок за город. - Сохраняя то же весёлое выражение лица, сказал Петрович, не сводя с меня глаз.

- Форма одежды, парадная, при орденах? - подначиваю я. Лицо Петровича слегка вытягивается: "Какая парадка, командир, жара же", но сообразив, что это подначка, Петрович опять становится благодушным: "Всё шутишь, командир! Ну, так, что скажешь?"

И тут у меня возникла идея. Я глянул на экран ноутбука, хмыкнул про себя и невинным голосом начал.

- Слушай, Петрович, тут люди тротилом интересуются. - Петрович, всё ещё занятый своими мыслями о пикнике, не меняя выражения на лице, хмыкнул: "И чего?"

- Так заряд посчитать надо, сколько нужно. - Что-то в лице Петровича переменилось, но выражение безмятежности всё ещё сохранялось.

- Командир, а для чего заряд-то? Чего, приказ какой прислали? - Последняя часть вопроса была глупой, Петрович, явно думал о пикнике, все приказы, такого рода, обязательно попадали в ОО. Сохраняя невинность в голосе, уточняю.

- Так станцию атомную надо в воздух поднять. - Словно ударившись с разбегу о невидимую стену, Петрович, прищурил глаза, улыбка исчезла, а из глаз брызнули вспышки острых ледяных кристаллов. Глаза метнулись с меня на телефон, затем на часы на стене и остановились на кнопках селекторной связи. Голосом, уже не поющим, а резким, как на плацу, Петрович, почти угрожающе сказал:

- Не понял, командир! - Всё ещё пытаясь разобраться, что это, шутка или я уже продался и сейчас пытаюсь обработать и его, Петрович, перевёл взгляд с селектора на меня и уже спрятав эмоции, но очень серьёзно, тоном, не допускающим шуток, повторил:

- Поясни! - В воздухе запахло озоном. Понимая, что слегка переиграл, примирительно поясняю:

- Да, ладно, Петрович. Ты про японскую станцию слыхал? - Сохраняя серьёзность, Петрович переспросил:

- И чего?

- Так тут в интернете, граждане говорят, что туда вагон тротила закатили. Вон, хош, почитать дам. - Петрович округлил глаза.

- Ну, и шутки у тебя, командир. До инфаркта доведёшь. А что, правда? - Петрович сменил гнев на милость и на его лице опять воцарилась безмятежность.

- Да, не вряд ли, но интересуются, а как это можно посчитать. У тебя ничего нет, чтобы не закрытое было? - Петрович задумался, пожевал губами, потом поднялся.

- Ща.... - И быстро вышел из кабинета. Через пару минут он опять возник на пороге кабинета, но с какой-то книгой в руках.

- Вот, мчэсники, мне на рецензию прислали. Открыта напрочь, даже без "служебного". Правда, без подробных таблиц и опыта, толку от этих формул никакого. Но ты посчитать сможешь. Так, что пользуйся.

- Вот спасибо, Петрович, выручил. А на пикничок загляну обязательно. Дарье, привет.


Вот так оно всё и было.

Сообщение отредактировал renegade1951 - 9.6.2011, 15:07

[eninav]

renegade1951 Жжешь!

[house]

Обратите внимание - в конце по ссылке есть краткая биография человека, которому предстоит возглавить российский атомный концерн, эксплуатирующую организацию всех АЭС России.

Там, где он быд директором, его вспоминают с благодарностью... Это - когда из тяжелых 90-х вылезали..

[kandid]

Однако, с Вашего позволения, я всё же закончу рассказ о взрывах водорода, чтобы можно было потом вновь появившихся тэищей и задавших подобный вопрос послать... именно сюда для ознакомления.

Заканчивайте (в смысле позволяем). А то без этого конца я стесняюсь выложить свой результат (полученный совсем по другим книжкам, но тоже вполне открытым).

[kandid]

Там, где он быд директором, его вспоминают с благодарностью... Это - когда из тяжелых 90-х вылезали..

Интрига для непосвященных: а на какую же должность идет сей уважаемый человек в РосАтом? И вообще: это как бы наказание, или ... ?

[house]

Интрига для непосвященных: а на какую же должность идет сей уважаемый человек в РосАтом? И вообще: это как бы наказание, или ... ?

Не думаю, что наказание, хотя там уже политика, и я лучше промолчу . Одно скажу, все ж он профессионал, это уже радует, как понимаете... А о должности читайте ссылку, что модератор дал, там же все понятно.

[renegade1951]

Итак, мы остановились на том, что чтобы получить те последствия, которые мы видим на фотографиях, понадобится, как минимум, 1647 кг тротила. Из этого количества в формировании ударной волны примет участие около 1507 кг.

Давайте отвлечёмся пока от вопроса, а что, собственно, там "так громко бумкнуло?" Для нас, на данном этапе, это не важно. Если кому-то для понимания, всё-таки, необходимо название, то предлагаю назвать эту штуку "неведомая газообразная фигня".

Таким образом, исходные условия следующие:

1. Помещение: 42х42х12 м
2. ВВ: "неведомая газообразная фигня"
3. Тротиловый эквивалент "неведомой газообразной фигни": 1647 кг
4. Эпицентр взрыва в центре помещения

Необходимо определить:
1. Радиус облака "неведомой газообразной фигни"
2. Избыточное давление во фронте ударной волны
3. Импульс ударной волны

Используя приближённую формулу для наиболее часто используемых углеводородов получим радиус облака "неведомой газообразной фигни" равным 58,12 м.

Для определения значений параметров ударной волны на расстояниях, превышающих радиус полусферы газового облака в окружающем воздухе (в нашем случае это за пределами 58,12 м), используем результаты численного решения задачи о детонации пропановоздушной смеси, выполненной Б.Е.Гельфандом в 1985 году. Эти решения позволяют получать результаты удовлетворительно согласующиеся с экспериментальными данными для горючих смесей различных углеводородов с воздухом.

lgP_пр=0,65 - 2,18lgR_пр+0,52(lgR_пр)²

где:
- P_пр - приведенное давление
- R_пр - приведенное расстояние

R_пр=R/ корень кубич. из M_т, где R - расстояние до эпицентра, м, а M_т - тротиловый эквивалент, кг.

DP_ф=Р₀*P_пр, где - DP_ф - избыточное давление, а Р₀ - атмосферное давление 100 кПа

Удельный импульс I=I_пр*корень кубич. из M_т

lgI_пр=2,11-0,97lgR_пр+0,44(lgR_пр)²

Подставляем, считаем и получим для расстояния 60 м, то есть за пределами облака "неведомой газообразной фигни":

R_пр=5,1; DP_ф=23,44 кПа; I=311 Па с.

Учитывая классификацию, мы получили характеристики, совпадающие с третьим-четвёртым классом зоны разрушений, который характеризуется средними и слабыми разрушениями, за пределами зданий блоков, что мы и видим на фотографиях.

[renegade1951]

Заканчивайте (в смысле позволяем). А то без этого конца я стесняюсь выложить свой результат (полученный совсем по другим книжкам, но тоже вполне открытым).

А Вы не стесняйтесь, валяйте! Мы люди ко всему привыкшие и тоже можем ошибаться.

[AtomInfo.Ru]

Интрига для непосвященных: а на какую же должность идет сей уважаемый человек в РосАтом?

Идёт на должность руководителя организации, эксплуатирующей все АЭС России.

И вообще: это как бы наказание, или ... ?

На такую должность возвращается технарь вместо менеджера? Сами решайте - хорошо это или плохо

[Elk]

Идёт на должность руководителя организации, эксплуатирующей все АЭС России.
На такую должность возвращается технарь вместо менеджера? Сами решайте - хорошо это или плохо

Плохо. Над ним будут стоять менеджеры, они доведут его до инфаркта

За расчет по "бумку" выше - большое спасибо.

[AtomInfo.Ru]

Плохо. Над ним будут стоять менеджеры, они доведут его до инфаркта

Да, но теперь менеджерам хотя бы есть над кем стоять.

[Elk]

Да, но теперь менеджерам хотя бы есть над кем стоять.

Думаете, лучше будет? Все равно еще выше ...

В общем, у меня есть некое общее отвращение к ситуации с руководством технологичными вещами в стране, не думаю, что от смены руководителя что-то изменится.
Хотя, разумеется, это лучше чем вундеркинд.
Кстати, а его-то куда?

[renegade1951]

Прежде чем продолжить, в качестве пояснения и иллюстрации предлагаю Вашему вниманию выдержку из книги известного учёного, академика А.Н. Крылова.

Слова „крупнозернистого“, „бризантное“, „детонация“ требуют некоторого пояснения.

Чёрный порох не обращается в газы мгновенно, а горит с поверхности каждого зерна в отдельности, причем скорость горения повышается по мере увеличения давления и температуры; под скоростью горения надо разуметь толщину сгорающего в единицу времени (скажем, секунду) слоя.

Положим для простоты рассуждения, что имеется по килограмму пороха в кубических зернах, у одного с ребром по 1 мм. у другого — с ребром по 1 см.

Удельный вес пороха примем равным 1, тогда пороха первого сорта (мелкозернистого) у нас будет 1000000 зёрен, пороха второго сорта (крупнозернистого) будет 1000 зёрен.

Поверхность каждого мелкого зерна будет 6 мм2, т.е. 0,06 см2. Поверхность каждого крупного зерна 6 см2. Общая поверхность всех мелких зерен будет 60000 см2, общая же поверхность всех крупных зёрен будет всего 6000 см2.

Примем для простоты рассуждения, что скорость горения обоих порохов одинакова, и положим, что в течение какого-либо промежутка времени сгорела толща в 1/10 мм, тогда объем мелких зерен будет (0,83) = 0,512 см3, т.е. почти половина всего количества мелкозернистого пороха уже сгорит.

Ребро зерен крупнозернистого пороха будет 9,8 мм, объем зерна 960,4 мм3, значит — крупнозернистого пороха за это время сгорит всего 4% полного количества.

Отсюда ясно, что нарастание давления и нарастание температуры у мелкого пороха будет происходить гораздо быстрее, нежели у крупного.
Действие мелкого пороха резкое, действие крупного — мягкое, постепенное.

Некоторое грубое суждение о скорости горения черного пороха можно получить по исследованию быстроты нарастания давления в канале орудия. При размерах зерен около 4-5 мм наибольшее давление наступает примерно через 0,005 секунды, значит, скорость горения порядка 1/2 м в секунду, это при выстреле из орудия, а на свободном воздухе — всего около 2 см в секунду.

Совершенно иное явление представляет собою детонация. Черный порох не есть химическое соединение, а механическая смесь трёх веществ: селитры, серы и угля, примерно в пропорции по весу 75, 10 и 15%; изобретение его относят к 1300-м годам.

В порохе при взрыве главный процесс состоит в том, что сера и уголь сгорают за счет кислорода, содержащегося в селитре, поэтому этот процесс и идет постепенно и сравнительно медленно.

В этом смысле черный порох представляет быстро горящее вещество, не требующее для своего горения подачи кислорода извне, а содержащее и кислород, и горючие вещества в самом себе.

С 1860-х годов в технике стали применяться взрывчатые вещества, представляющие собою не механические смеси, а химические соединения. Эти вещества получили название „гремучее серебро“, „гремучая ртуть“, „нитроглицерин“, „гремучий хлопок“ или „пироксилин“ и пр.
Наиболее дешёвыми были нитроглицерин и пироксилин, но первый из них был весьма опасен в обращении, второй громоздкий и легко воспламеняющийся.

Нобель прибавкой кизельгура — особый вид пористой почвы — сделал нитроглицерин безопасным; пироксилин же стали прессовать и достигли безопасности и удобства обращения с ним.

Затем с конца 1880-х годов появилось множество подобных взрывчатых веществ, представляющих химические соединения; они нашли широкое распространение в военном деле под названием „мелинит“, „шимоза“, „лидит“, „тринитротолуол“ (тол), „тринитрофенол“, „тетрил“ и др.
Все эти вещества оказались обладающими свойствами детонации.

Это свойство состоит в том, что если в непосредственном соприкосновении с большою массою (скажем 100 кг) этих веществ взорвать запал из ничтожного количества (2 г) гремучего серебра или гремучей ртути, то вся масса почти мгновенно превращается в газ или, точнее говоря, в смесь разных газов с выделением большого количества тепла, так что температура этих газов достигает до 3000° и давление — до 8000 атмосфер. Скорость распространения этого процесса по веществу составляет тысячи (до 8000) метров в секунду, а не доли метра, как для зёрен черного пороха.

Это моментальное разложение и составляет явление детонации.

Здесь процесс идет не по поверхности, распространяясь от нее в толщу вещества, а от центра запала волнами во все стороны.
Таким образом, порох при выстреле в орудии горит, заряд тола, которым снаряжена бомба, при ударе её о борт корабля детонирует.
При детонации больших количеств (десятки тонн) динамита, тола и пр. детонация передается по почве на некоторое расстояние, но сравнительно небольшое, смотря по грунту, — в твёрдом дальше, в рыхлом ближе, — но эти расстояния невелики, едва ли более 10 м.

Детонирующие вещества обладают так называемым бризантным, т.е. дробящим, действием, их эффект практически не зависит от толщины оболочки. Действие же пороха тем эффективнее, чем оболочка прочнее, т.е. чтобы она разрушалась, лишь когда весь порох сгорел и количество газов, давление и температура их достигли наибольшей величины.

Кроме указанных выше взрывчатых веществ, которые все суть твердые тела, за исключением неупотребляемого в чистом виде нитроглицерина, представляющего жидкость, есть ещё взрывчатые газовые смеси, которых множество.

Всем известно, что смесь водорода и кислорода взрывается от малейшей электрической искры или малейшего пламени.
Что же при этом происходит: горение, как пороха, или детонация?

Исследование этого и подобных ему явлений показало, что здесь происходит детонация, но скорость её распространения составляет не тысячи метров в секунду, а десятки (около 30 м), температура весьма высокая — до 2500°, но давление небольшое — не более 10 атмосфер, соответственно этому небольшому давлению и эффект по сравнению с эффектом пороха, мелинита или динамита ничтожный.

Как уже сказано, таких взрывчатых смесей множество, например обыкновенный светильный газ в смеси с воздухом дает гремучую, т.е. взрывчатую, смесь; к этой категории относится и рудничный газ.

По развивающимся температурам и давлениям взрыв этих газовых смесей дает меньший эффект, нежели смесь водорода с кислородом.

К какой же категории относятся нефть и ее продукты: керосин, бензин, лигроин и пр.? В обыденной речи часто можно слышать: „взорвалась нефть“, „взорвался бензин“ и т.д. — как понимать эти выражения?

Все эти выражения фигуральные и употребляются лишь для простоты и краткости речи.

Мы видели, что существенным признаком взрывчатых веществ служит: сгорать или разлагаться за счет веществ, в них самих содержащихся, без притока кислорода извне, поэтому их горение (пороха) или детонация происходит во всей массе с весьма большою скоростью.

Порох одинаково взорвется (сгорит) и в атмосфере азота, и в пустоте, и в атмосфере углекислоты и пр., в которых ни нефть, ни керосин, ни бензин не горят — что же у них взрывается?

Все эти жидкости содержат в своём составе более или менее летучие вещества — всем известно, как быстро „сохнет“, т.е. испаряется бензин. Вот эти-то пары, находясь в закрытом или вообще мало вентилируемом пространстве, смешиваясь с воздухом, образуют взрывчатые газовые смеси, подобные гремучему газу, представляющему смесь водорода с кислородом.

Отличительное свойство этих смесей состоит в том, что они взрывчаты не при всякой пропорции составных частей, а лишь при более или менее тесно ограниченной; так, для паров бензина эта пропорция составляет от 2 до 6% паров по отношению к воздуху. Такая смесь взрывается от малейшей искры электрической или образующейся, скажем, при ударе металла о металл, или от малейшего пламени.

Если цистерна содержит самую жидкость (бензин, керосин и т.д.), то эта жидкость после взрыва её паров загорается и горит на своей свободной поверхности, соприкасающейся с воздухом; если жидкость эта разольется на воду, то, будучи легче воды, она на воде плавает и продолжает с поверхности гореть.

В смысле разрушительного действия взрыв порожнего танка или порожней цистерны гораздо опаснее взрыва танка или цистерны, заполненной керосином, бензином или нефтью.

В самом деле, пусть емкость танка 1000 м3. Когда он загружен, то в нем оставляется около 4% свободного объема для температурного расширения товара на случай его нагревания солнцем или теплой водою моря; таким образом, взрывчатой смеси будет 40 м3, или, по весу, 52 кг.
Если же танк порожний, то весь его объем заполнится взрывчатой смесью, т.е. её будет 1000 м3, или 1300 кг. Очевидно, что эффект взрыва будет примерно в 20 раз больше, нежели в первом случае, а вот если бы самая нефть или керосин взрывались подобно толу или нитроглицерину, то в первом случае его было бы в танке около 900 т и взрыв груженого танка был бы в 700 раз сильнее, нежели порожнего.

Воспроизведено по изданию:
Академик А.Н. Крылов. Воспоминания и очерки. Изд. АН СССР, М., 1956 г., стр. 647

Возможно, кому-то покажется, что то о чём мы говорим слишком просто и общеизвестно, но некоторые мои наблюдения над дискуссией в различных ветках форума показала, что у части собеседников налицо провалы именно в таких общеизвестных деталях. Поэтому, мне кажется, будет не лишним, кое-что напомнить.

Сообщение отредактировал renegade1951 - 9.6.2011, 19:27