Общий разговор, из ветки АЭС Фукусима Опции

[LAV48]

Насчет ускорения ядерного распада: теоретически можно попытсться расколоть радиоактивное ядро, скажем, гамма квантом, вышибить из него лишние нейтроны.
Только энергию кто-нибудь считал?
...
Так что 1) либо там не фотоядерные реакции, а нечто похитрее, 2) либо для такой переработки не хватит никакой энергии

Примерно и я о том же.
P.S. Какой КПД у рентгеновской установки, выдающий кванты >10МэВ

[Rajvola]

Насчет ускорения ядерного распада: теоретически можно попытсться расколоть радиоактивное ядро, скажем, гамма квантом, вышибить из него лишние нейтроны.
Только энергию кто-нибудь считал?

Функция сечения фотоядерных реакций от энергии имеет ярко выраженный максимум, который зависит от конкретного ядра, но обычно это десятки МЭВ.
Теперь считаем: Пусть будет по 10 Мэв на ядро, это получается 6*10^23 (атомом в моле) * 10^7 (10 миллионов) * 1,6*10^-19 (электронвольт) ~ 10^12 Дж или порядка 250 тысяч Квт*ч /моль.
Для цезия-137 например это получится тыщи полторы-две Квт*ч на грамм. Золотая переработка получится.
Еще учтите, что отнюдь не каждый гамма-квант попадет в ядро, большая часть рассеется на электронах, часть превратится в пары электрон/позитрон и т.д.
Какой там "кпд" не знаю, но вряд ли больше чем один квант из сотни вызовет реакцию. Короче, можете смело прибавить к энергии еще порядок-два.

Так что 1) либо там не фотоядерные реакции, а нечто похитрее, 2) либо для такой переработки не хватит никакой энергии

Похитрее = значит ничего нет.

И надо договориться по понятиям. Ускорить бета-распад ДАННОГО ядра одна песня. Но теноров с таким горлом в Большом нет. Убить ядро трансмутацией другая песня. Именно другая, именно без ускорения распада.

Мораль: петух вопил, так как y него череп в магните трещал.

Сообщение отредактировал Rajvola - 15.7.2011, 9:58

[Dozik]

Спасибо, уважаемый Dozik. Это уже кое-что проясняет. Но если вдруг найдете какие-то подробности (хотя бы фамилии - и то хлеб), то "размеры моей благодарности будут безграничны... в пределах разумного".

Есть у меня тезисы, вроде, даже статья из сборника конференции: только на работе - а появлюсь я там через недели три. Поищу дома - но маловероятно. Можно будет потом у уважаемого модератора поинтересоваться: что это за люди - хоть ФЭИ контора и известная, но может это их какой-нибудь местный "Петрик" отжигает?

[kandid]

Если уж и говорить о воздействии, то начинать надо отсюда:

Эффект есть, но толку

Начинать все же желательно с попытки вникнуть в суть сообщения, которому Вы возражаете.

Особенно нам интересны в этом контексте не гамма-кванты, а заряженные частицы, которых в плазме ой-ё-ёй сколько. Сами ядра, распад которых так хочется ускорить, - и частицы, и заряжены.

Дались Вам эти гамма-кванты. И не только Вам. Вон в следующем сообщении даже подсчитали количество энергии, потребное для раздербанивания грамма цезия.

Все, нет гамма-квантов - забыли.
А то как-то неудобно получается.
На вполне серьезном академическом уровне обсуждаются перспективы сочленения ядерных реакторов с укорителями. А на форуме ядерщиков публика доказывает, что этого никогда не может быть, потому что гамма-кванты.

[Dozik]

Похитрее = значит ничего нет.

И надо договориться по понятиям. Ускорить бета-распад ДАННОГО ядра одна песня. Но теноров с таким горлом в Большом нет. Убить ядро трансмутацией другая песня. Именно другая, именно без ускорения распада.

Мораль: петух вопил, так как и него череп в магните трещал.

Про ускорение распада конкретного ядра, скорее всего разговор не шел. Как понял, они рассматривают любое радиоактивное ядро, даже в основном состоянии - как находящееся на возбужденном уровне. Ну и происходит стимулируемый переход.
Насчет магнитного поля (в качестве бреда): в основном, радиоактивные ядра сильно деформированы - почему не предположить, что магнитное поле не может на них как-то воздействовать?

[kandid]

Можно будет потом у уважаемого модератора поинтересоваться: что это за люди - хоть ФЭИ контора и известная, но может это их какой-нибудь местный "Петрик" отжигает?

Именно это я и имел в виду, интересуясь именами.

[Rajvola]

На вполне серьезном академическом уровне обсуждаются перспективы сочленения ядерных реакторов с укорителями. А на форуме ядерщиков публика доказывает, что этого никогда не может быть, потому что гамма-кванты.

Никогда не был в теме ускоритель+реактор. Но даже два десятка лет тому назад наш лектор поминал такое. Старшие товарищи поправят, если словарик мой неправильный:

Поставьте на АЭС большую подкритическую сборку. Нейтронов самую малость не хватает и самовар нe кипит. Теперь из ускорителя протоны высокой энергии сбоку на активную зону. На один поглощенный протон два десятка нейтронов --- и пошла СЦР. Ускоритель выключаю. Запаздывающие нейтроны кончились. Реактор заглох.

Устал подчеркивать: это пример трансмутации. Никакого ускорения распада ядра не было и не будет!

Сообщение отредактировал Rajvola - 15.7.2011, 10:14

[kandid]

Устал подчеркивать: это пример трансмутации. Никакого ускорения распада ядра не было и не будет!

Можете отдохнуть. Все равно без толку. Потому как у всех остальных несколько иная терминология.
Трансмутация в физике — превращение атомов одних химических элементов в другие в результате радиоактивного распада их ядер либо ядерных реакций; в настоящее время в физике термин употребляется редко.

А насчет будет ускорение или нет - тут все понятно. Разумеется, если Вы говорите, что не будет, значит не будет.

Сообщение отредактировал kandid - 15.7.2011, 10:17

[Rajvola]

Можете отдохнуть. Все равно бес толку. Потому как у всех остальных несколько иная терминология.
Трансмутация в физике — превращение атомов одних химических элементов в другие в результате радиоактивного распада их ядер либо ядерных реакций; в настоящее время в физике термин употребляется редко.

А насчет будет ускорение или нет - тут все понятно. Разумеется, если Вы говорите, что не будет, значит не будет.

Я отдохну. У нас все караваны в на редкость дальних рейсах, выматывают ближние. А ядерная физика начеку! Она бдит!

Довелось быватъ в ЦЕРН-е тогда, когда Руббиа носился по всем корридорам с криком "Трансмутация!". Неужто в проблеме ОЯТ уже другие слова?

Сообщение отредактировал Rajvola - 15.7.2011, 10:21

[LAV48]

Начинать все же желательно с попытки вникнуть в суть сообщения, которому Вы возражаете.

Начинать надо с того, что разговор пошёл с "Рада решила принять закон ускоряющий полураспад".
Да, в лабораторных условиях можно много, но в нормальных условиях окружающей среды...
О заряженных частицах: для переработки ОЯТ постройки ускорителей не планируется, нет ни научных, ни технических предпосылок.

[alpha]

этот водород и попал "под потолок"...

И? Договаривайте.
... , где и скапливался до "необходимого" объёма.

Тор взрывом разворотило? А трубопроводы?
В них была гремучка?

[eninav]

Примерно и я о том же.
P.S. Какой КПД у рентгеновской установки, выдающий кванты >10МэВ

КПД тормозного излучения (если так можно выразится) растет с ростом энергии, поэтому у 10 МэВ будет приличным, десятки процентов.
Но в несколько раз умножать придется.

[dddv]

КПД тормозного излучения (если так можно выразится) растет с ростом энергии, поэтому у 10 МэВ будет приличным, десятки процентов.
Но в несколько раз умножать придется.

Здесь следует развенчать миф о том, что чем более мощная трубка, тем более интенсивный поток излучения она дает. Это совсем не так, скажем, микрофокусная БС10, мощностью всего 5 Вт обеспечивает дозу в 7рентген/мин на расстоянии 20см от выходного окна, в то же время стандартная трубка от зубоврачебного аппарата мощностью уже в 200 Вт 0.2БДМ7-50 обеспечивает на таком же расстоянии не намного больше – 10р/мин. А 2-5БДМ3-110 мощностью 5кВт обеспечивает те же самые 7р/мин, что и трубка в тысячу раз меньшей мощности. Конечно, все они различаются по ширине пучка и другим параметрам, но вот радиационные характеристики у них примерно одинаковые. Однако встречаются вещи и гораздо более серьезные. Многие терапевтические трубки обеспечивают дозу порядка 100 р/мин (при этом некоторые из них «светят» во все стороны), то же самое касается и технических трубок, среди которых можно натолкнуться и на подобные 1БПВ1-60, дающие дозу в 20 000р/мин. Попав в подобный «лучик», очень сомнительно, что самодеятельный физик - шизик успеет выключить установку. Весьма опасны и импульсные трубки. Средняя доза, которую они обеспечивают 0.2 р/имп, однако при частоте следования импульсов 25гц, как во многих аппаратах типа МИРА, РИТА и т.п., это означает дозу 5р/сек или половину смертельной за минуту. Среди импульсных трубок могут встретиться и модификации с выводом пучка электронов в атмосферу (т.е. ускорительные). Попадание подобного пучка так же крайне опасно, даже однократное попадание способно вызвать незаживающие раны или другие столь же неприятные последствия.

http://hvwiki.ru/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D...%81%D1%82%D0%B8

"Мобильный рентген-хирургический аппарат С-Дуга KMC-950

Генератор рентгеновского излучения
Мощность
12.5 кВт

Частота
20кГц

Режим усиления
30/сек
4.0-12.5кВт (1 шаг)
20 мА

мКл
0.4 – 500
Масса
270 кг"
http://www.medcom.ru/news-view-1304.html

"Ускоритель Электронов ЭЛВ-4

Ускоритель построен на базе индукционного каскадного умножителя. Установка позволяет ускорять электроны с энергией до 1,5 МэВ при максимальной мощности пучка до 40 кВт. Ускоритель используется для решения научных и прикладных задач, в частности, для радиационной сшивки полимеров и радиационной обработки медицинского оборудования и материалов."

http://www.inp.kz/struktura-instituta/bazo...lektronov-elv-4

"Ускоритель тяжелых ионов УКП-2-1

УКП-2-1 введен в эксплуатацию в 1987 г. Для получения заряженных частиц используются дуоплазматрон со смещенным эмиссионным отверстием и твердотельный источник с цезиевым распылением мишени. Высоковольтный терминал позволяет регулировать ускоряющее напряжение в диапазоне от 150 кВ до 1 МВ. Техническая модернизация элементов и узлов ускорителя позволила достичь энергетического разброса в протонном пучке "100 эВ на энергии 1 МэВ. В настоящее время на тандеме разработан и успешно применяется комплекс аналитических методик, включающий методы РЕКЕ, КВ8 и ЖА, и протонный микрозонд. На ускорителе производятся работы в областях низкоэнергетической ядерной физики, физики твердого тела, физики плазмы, экологии и медицины."

http://www.inp.kz/struktura-instituta/bazo...ukp-2-1/ukp-2-1

"Отчет Отделения ядерной физики РАН
за 1999 г.

...Разработаны, испытаны и изготовлены по заказам для России и за рубеж новые мощные промышленные ускорители ЭЛВ-8 мощностью 100 кВт с энергией электронов 0,8¸2,5 МэВ и ускорители ЭЛВ-6 мощностью 150 кВт с энергией 0,6¸1,0 МэВ. Эти ускорители являются самыми мощными в России и по своим параметрам успешно конкурируют с лучшими мировыми образцами.

Разрабатываема и выпускаемая для промышленного использования серия ускорителей электронов типа ИЛУ пополнилась новой моделью - ИЛУ-10. Этот ускоритель генерирует электронный пучок в диапазоне энергии 2,5¸5,0 МэВ при мощности до 50 кВт. Основное применение такого ускорителя - "многотоннажное" радиационно-химическое производство (ИЯФ СО РАН).
..."
http://www.ruhep.ru/npd/ruhep/reports/o99/o99npd.htm

[Rajvola]

Здесь следует развенчать миф

Вопрос был об ускорении СКОРОСТИ радиоактивного распада. На коленке. Лазерный-газерный эффект не предлагать - уже проходили. И на колeнке его не сделать. Его вообще не сделали.

Вообразите бета-распад с энеговыделением в электронвольты. Такое ядро живет бесконечно долго. В наших масштабах времени. Так как фазовый объем в конеченом состоянии мизерный. Посветите на него лазером. Чем фиолетовее, тем лучше. Для поглощающего свет лазера электрона откроется новый фазовый объем. Вероятность распада резко вырастет.

Есть и неумозрительный случай. Это рений-187 с энерговыделением в бета-распаде в осмий-187 в жалкие 2.6 Кэв. Время жизно 40 миллиардов лет. Ядро рения сидит в атоме с заполненными электронами оболочками. Ионизуйте АТОМ рения. В оболочке осмия электрона не будет хватать и будет вакансия. Электрон из бета-распада на вакaнсию сядет. Распад стал двухчастичным: атом -> атом + нейтрино. Фазовый объем бешено вырос. Полностью ионизуем рений. Электрон в конце может сесть вообще на К-оболочку атома осмия. И время жизни падает до 33 лет! Наблюдено экспериментально.

Все равно обман. Поменяли конечное состояние. А задача была: ускорить мысленным усилием.

[kandid]

Начинать надо с того, что разговор пошёл с "Рада решила принять закон ускоряющий полураспад".

Вы правы – разговор пошел именно с этого:

Украинская Рада год-два тому назад попыталась. Прошло по всем газетам: на Раде предложили законодательно ускорить скорость рапада радиоактовных ядер разов в пяток. И обругали физиков. Дескать, занимаются фигней, а вот им и дело!

Особенно отмороженные одаренные и сейчас требуют денег (всего 50 тысч евро) под эту идею, к энергоатому пристают, к инспекции вопиют, чтоб поддержали и принудили

Но об этом я никак не высказывался – написал, что «об украинских ускорителях распада ничего не знаю». Но могу и высказаться, не зная подробностей.
Вовлечение политических структур в проталкивание технических идей – это скверно. Независимо от того, насколько хороша или плоха сама идея. С этой точки зрения поведение украинских ускорителей распада мало чем отличается от поведения грызловского протеже господина Петрика. Да и наш Дмитрий Анатольевич в таких делах отметился: заявил народу через ТВ-ящик, что надо строить реакторы на быстрых нейтронах, потому как они, в отличие от, совершенно безопасны.

Заметьте: и воду надо чистить, и реакторы на быстрых нейтронах чего-то интересное обещают. Беда в том, когда продвижение научно-технических идей, оседлав политического конька, отрывается от научно-технической экспертизы.

А с этой экспертизой все очень не просто. Когда дело касается чего-то действительно нового, то сложности объективны. И совсем становится плохо, когда на объективные сложности накладывается психология. Формула «пробовали, не получилось и, следовательно, не получится никогда и ни у кого» - она же не только ядерной физики касается. Люди как-то очень легко путают «пробовали и не получилось» с фундаментальными ограничениями.

И именно этой стороне дела были посвящены здесь мои сообщения. И именно в этом ключе возражали мои оппоненты – об Украинской Раде никто и не вспоминал. Но зато в пылу дискуссии дошли до того, что «хотя повышение вероятности бета-распада и можно достичь внешними воздействиями, но этого нельзя сделать только одним мысленным усилием».

И еще немного об украинских ускорителях распада.
Повторяю: я понятия не имею что там у них и как. Но предположим, что у них так же, как у нашего Петрика. И что – из этого следует, что тему вынужденного бета-распада нужно прикрыть на все времена?
Следуя такой логике поиски методов лечения рака, например, были бы прикрыты давно и надолго – такая прорва сумасшедших и прохиндеев уже напредлагала столько чуши, что мама не горюй.

Сообщение отредактировал kandid - 16.7.2011, 14:19

[dddv]

...Повторяю: я понятия не имею что там у них и как. Но предположим, что у них так же, как у нашего Петрика. И что – из этого следует, что тему вынужденного бета-распада нужно прикрыть на все времена?
Следуя такой логике поиски методов лечения рака, например, были бы прикрыты давно и надолго – такая прорва сумасшедших и прохиндеев уже напредлагала столько чуши, что мама не горюй.

самое простое это отодвинуть один ТВЭЛ и открывать-закрывать его шторкой. В принципе графитовые стержни это оно и есть.

[kandid]

самое простое это отодвинуть один ТВЭЛ и открывать-закрывать его шторкой.

Относительно ТВЭЛ'ов не понял. Мы же ситуацию без них обсуждаем, вроде. Когда работаем в основном со стронциями и цезиями, а не с уранами.

Я бы обратил внимание в основном на плотную плазму. Ударные волны (не только электромагнитные!), поиск всяких резонансов, ...

[dddv]

Относительно ТВЭЛ'ов не понял. Мы же ситуацию без них обсуждаем, вроде. Когда работаем в основном со стронциями и цезиями, а не с уранами.

Я бы обратил внимание в основном на плотную плазму. Ударные волны (не только электромагнитные!), поиск всяких резонансов, ...

гранату туда ещё киньте. Проще надо быть, так оно понадёжнее будет. Самое дешевое это ядерный источник и шторка, а это всё те-же графитовые стержни. Вот и весь "фокус".

это уже:
"...Китай EAST — Экспериментальный усовершенствованный сверхпроводимый токамак (Experimental Advanced Superconducting Tokamak, EAST). Является глубокой модернизацией Российского токамака HT-7. Работает в рамках международного проекта ITER. Первые успешные испытания были проведены летом 2006 года. Принадлежит Институту физики плазмы Китайской академии наук. Расположен в городе Хэфэй, провинции Аньхуй. На этом реакторе в 2007 году был проведён первый в мире «безубыточный» термоядерный синтез, с точки зрения соотношения затраченной/полученной энергии. На данный момент это соотношение составляет 1:1,25. В ближайшем будущем планируется довести это соотношение до 1:50.[7]"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BF%...%82%D0%B5%D0%B7

[alex_bykov]

Особенно отмороженные одаренные и сейчас требуют денег (всего 50 тысч евро) под эту идею, к энергоатому пристают, к инспекции вопиют, чтоб поддержали и принудили

Ох, не правы Вы, сейчас их следует толерантно называть "альтернативно одаренными".

[dddv]

Ох, не правы Вы, сейчас их следует толерантно называть "альтернативно одаренными".

и сажать в альтернативные санатории. за мошенничество.