Общий разговор, из ветки АЭС Фукусима Опции

[renegade1951]

Глубокоуважаемые господа, эксперты!

Не велите казнить, велите слово молвить.
Некоторое время меня одолевали сомнения, стоит ли писать этот текст. Однако, когда я прочёл некоторые комментарии, мне вдруг послышались в них знакомые интонации моего комдива: «Слушай, полковник, ты на кой ляд привёл сюда этих яйцеголовых пиджаков? Они же ни хрена в нашем деле не понимают. Наболтают тут, а нам потом рапОрты писать тоннами. Ты пойми, чужие они, мы тут между собой раскатаем всё ровно, а с ними хлопот потом не оберёшься. Как начнут словами умными сыпать – труба делу».

Вспомнил я это и решил, что «не могу поступиться принципами». Причина проста, дух корпоративности всегда вызывал у меня отторжение. Итак, по пунктам.

1. Считаете ли Вы господа эксперты, что вопросы по проблеме материаловедения, касающиеся некоторой отрасли, я должен был задавать кому-то ещё, а не экспертам по вопросам именно этой отрасли? Может быть журналистам?

2. Считаете ли Вы, что назвав некоторую жидкую смесь различных металлов и неметаллов, разогретую тем или иным способом до высокой температуры, умным словом кориум вместо обычного слова расплав, вы стали большими специалистами в этой области? Возможно, мне стоило употреблять в разговоре с Вами гораздо больше слов вроде: мартенсит, аустенит, межкристаллитная кристаллизация, шпинели, силикаты, динас, шамот, фазовые переходы и Вам бы стали более понятны мысли, которые я хотел выразить?

3. Считаете ли Вы, что люди, не имеющие соответствующего специального образования и читающие Ваш форум, не должны Вас понимать, а взирать снизу вверх и не засорять Ваш диалог своими вопросами? В этом случае имею в виду не себя, а таких читателей, как, например, Мама, которая просто беспокоится о своём ребёнке, и ей глубоко наплевать говорите ли Вы о микрорентгенах или микрозивертах. Она просто хочет понять, что для «высоколобых» мальчиков важнее, корпоративная солидарность или жизнь её ребёнка. К сожалению после того, как умница Александров назвал РБМК самым совершенным и безопасным реактором, а затем наступил 1986 год, веры словам атомщиков, любой страны, нет абсолютно никакой. А Фукусима это подтвердила очень наглядно. И чем дальше, тем больше Вас будут заставлять доказывать Ваши утверждения, любые, и публично. И нельзя уже будет оперировать аргументами, что это кто-то должен был изучать в шестом или в каком-то другом классе, а приведение доказательств, на доступном для большинства людей языке, «непродуктивным баданием на пальцах». И Ваши же комментарии, относящиеся к событиям на Фукусиме тому ярчайшее подтверждение. И не надо кивать на всякие фобии. Сами виноваты, конечно, не лично Вы – это кто-то другой напутал и переврал.

4. В связи с тем, что изложено в пункте три и, поддерживая девиз одного из комментаторов, предлагаю с момента ликвидации аварии на Фукусиме принять международное правило: на лбу каждого руководителя атомной отрасли и любого руководителя, который принимает решения связанные с этой отраслью, выжечь клеймо «ЧИСТО НЕ ТАМ ГДЕ УБИРАЮТ, А ТАМ ГДЕ НЕ СОРЯТ!» Так же как раньше инженера, руководившего постройкой моста, ставили под этот самый мост во время испытания нагрузкой.

5. Я был сражён наповал доводами о вредности бериллия в воде. Господа, бериллий, конечно вредный металл, канцероген, аллерген, как и его оксид, кстати. Но, мировое потребление бериллиевых бронз составляло на начало этого века двадцать тысяч тонн и растёт. Содержание бериллия в сплавах от 1,6 % до 2,1%. Области применения – электротехника, электроника, буровое оборудование, оборудование, работающее в морской воде в тяжело нагруженных установках. Последнее расшифровывать не буду, а то по гриве дадут.

6. Что касается собственно Фукусимы. А что тут, собственно, осталось обсуждать? Мы имеем документально подтверждённый факт того к чему приводит эта самая корпоративная этика в своей, так сказать, квинтэссенции. Так же мы наблюдаем яркий пример образа действий тех, кого стало модно называть теперь эффективными менеджерами. Джапы банально пытаются ликвидировать аварию с наименьшими затратами. И не обольщайтесь – это касается всех и России с Украиной в том числе. Лесные пожары, Саяно-Шушенская ГЭС, саркофаг в Чернобыле и отношение к зоне – это подтверждают. Кстати, в ветке про Фукусиму, кто-то сказал, что на днях была тренировка аналогичного объекта на автономность и, что Вы думаете, тридцать часов, а дальше – «прощай любимый город» и это не в Японии.

7. Для коллеги Nut у меня есть встречное предложение. Если Вы мне просто скажете, не докажете, а просто скажете, что я, имярек, подтверждаю, что вот та самая ловушка, которая лежит под Вашей жмеринской ветеринарной больничкой сработает и выполнит свою задачу с вероятностью равной единице, то вся наша разведрота со своим знаменитым командиром предлагает «дружить семьями».

За сим, прошу простить великодушно старого «зелёного дуба в окружении ёлок» и не принимать данный текст как обращённый против кого-либо лично. С нижайшим поклоном и пренепременнейшим почтением.

[Elk]

Тоже можно удалить, черт с ним, с ускорением распада.
Некоторые особливо умные из ЦЕРНА могут в личку мне написать )
А я напомню простую вещь - чтобы изменить константы ядерного взаимодействия надо отмотать где-то на 34 степени по энергии (соотношение Планка никто не отменял)

Сообщение отредактировал Elk - 18.7.2011, 18:53

[Rajvola]

Это приписывается Л.A. Микаэляну из Курчатовского:

Соотношение неопределенности ΔEΔt~h понимают лишь немногие физики. Я не буду углубляться в эту тему, иначе число таких людей в десятки раз увеличится.

[Elk]

Это приписывается Л.A. Микаэляну из Курчатовского:

Соотношение неопределенности ΔEΔt~h понимают лишь немногие физики. Я не буду углубляться в эту тему, иначе число таких людей в десятки раз увеличится.

И напрасно приписывается, ибо впервые это сказал то ли Ландау, то ли Бор.

Однако это не хитрость. Время разделения сильного взаимодействия со слабым и электромагнитным известно. Соответственно, известна энергия частицы-переносчика. (Да-да, это тот самый Хиггс), но чтобы изменить скорость реакции надо отмотать по времени еще несколько, чтобы добраться до более серьезных энергий, которые позволят наблюдать релятивистские сокращения времени для ядерных констант.

[kandid]

А я напомню простую вещь - чтобы изменить константы ядерного взаимодействия надо отмотать где-то на 34 степени по энергии (соотношение Планка никто не отменял)

Понял, что, видимо, имелись в виду внутриядерные взаимодействия. То есть это я так думаю, что понял.
Насчет необходимости отмотать 34 степени не понял. А зачем же тогда на ускорителях сталкивают ядра?
Если отматывать надо от одного электрон-вольта, то от 10¹⁵эВ (мечта - БАК этого не умеет и уметь не будет) до 10³⁴эВ нужно еще "мотать" 19 порядков.
Я это не к тому, что "мотать" 34 порядка не нужно, а к тому, что я не понял простую вещь.

Сообщение отредактировал kandid - 18.7.2011, 22:33

[LAV48]

А мне всё понятно.

Бабушка приехала к внуку.
- И что же ты мне, бабуля, привезла?
- Да вот, внучок, клубнички тебе привезла. Целых шесть дисков.

[Elk]

Понял, что, видимо, имелись в виду внутриядерные взаимодействия. То есть это я так думаю, что понял.
Насчет необходимости отмотать 34 степени не понял. А зачем же тогда на ускорителях сталкивают ядра?
Если отматывать надо от одного электрон-вольта, то от 10¹⁵эВ (мечта - БАК этого не умеет и уметь не будет) до 10³⁴эВ нужно еще "мотать" 19 порядков.
Я это не к тому, что "мотать" 34 порядка не нужно, а к тому, что я не понял простую вещь.

В смысле "зачем"? Физику изучают )
Но я несколько издеваюсь, конечно.

Взаимодействия характеризуются разными константами связи, характерными энергиями и т.п.
Бета-распад определяется слабым взаимодействием, распад ядра - сильным.
Это означает, что повлиять сразу на два параметра можно было бы только в случае, если эти поля объединены в нечто общее. Пресловутая теория Великого Объединения предсказывает, что это возможно и что так оно и было в первые мгновения рождения Вселенной. Есть несколько вариантов теории, когда именно это происходит, самая прозрачная и, видимо, самая верная (LHC покажет, насколько) предсказывает, что случится это на энергии порядка
Еоб. ~10^14-10^15 ГэВ

С позволения модератора вставлю картинку


То бишь LHC это не может увидеть.
Хотя есть предсказания, что нам ничего не поможет до 10^19 ГэВ, но уж там-то, на "планковских" энергиях точно будет нам щастье. То бишь это верхний предел на эту теорию, где эффект точно должен наблюдаться.

Ну, а по времени от рождения Вселенной сей эффект наблюдался в период между 10^−43 и 10^−35 с

[Elk]

К вопросу о столкновениях ядер - это просто попытка увеличить энергию, и только. Очевидно, что для наблюдения объединения всех четырех типов взаимодействия при нынешних темпах ускорения на метр, нам не хватит даже ускорителя, опоясывающего земной шар.
И это печально. Ищутся другие способы повысить энергию. Пока безуспешно.

[Rajvola]

С позволения модератора вставлю картинку


То бишь LHC это не может увидеть.

Вспомнила бабушка, когда девкой была: добавлю и я. На LEP точно видели, что "постоянная" тонкой структуры в Z-полюсе другая, чем в атомах. Цифры на ветке "Окло" даже приводил. То, что КХД-"константа" бегает с импульсом, видели давно. Может рельсы на горизoнте-точке великого объединения и сойдутся, в мое время как-то не получалось. Но я давно отстал от жизни.

[Elk]

Вспомнила бабушка, когда девкой была: добавлю и я. На LEP точно видели, что "постоянная" тонкой структуры в Z-полюсе другая, чем в атомах. Цифры на ветке "Окло" даже приводил. То, что КХД-"константа" бегает с импульсом, видели давно. Может рельсы на горизoнте-точке великого объединения и сойдутся, в мое время как-то не получалось. Но я давно отстал от жизни.

Да не, Вы правы совершенно, просто а) картинка наглядная, б) в принципе, по-прежнему верная для объяснения, как оно может быть. Сейчас просто теория стала "многоуровневой", то бишь если Хиггса найдут - это одна песня - нужно понимать подойдет ли он в суперсимметричные частицы, если не найдут - то надо разрабатывать безхиггсовские модели.
Про Великое объединение и сейчас не забыли, просто как-то забавно стало звучать - то ли нас ждет разработка, то ли пресловутая "великая пустыня", где на четыре порядка по энергии ничего нового.
Они не сходятся в одной точке, но если Хиггс - суперсимметричная частица, то сойдутся в некой области (но энергия будет еще выше)
Одним словом, дальше-то все еще более туманно, чем было, поэтому - имхо - нет смысла пока рассказывать "широкой публике", версий-то тьма сейчас.

Уж точно я не хочу объяснять фокусы с бегающей константой КХД, сорри )

[Велла]

Во время строительства Ленинградской АЭС-2 в Сосновом бору в воскресенье, 17 июля, произошло обрушение стены в связи с деформацией металлоконструкций в центральном зале первого энергоблока станции. Работы по строительству «ЛАЭС-2» временно приостановлены.

По предварительным данным, причиной обрушения металлоконструкций стало нарушение технологического процесса представителями субподрядных организаций.

Всего в строительству ЛАЭС-2 адействованы три крупных подрядных организации – постоянный партнер СПбАЭП холдинг «Титан-2», «Метрострой» и московская компания «Трест Гидромонтаж».

По сведениям «Новой газеты», строительные фирмы, занимающиеся стройкой АЭС, нанимали в качестве рабочих гастарбайтеров.

[dddv]

Во время строительства Ленинградской АЭС-2 в Сосновом бору в воскресенье, 17 июля, произошло обрушение стены в связи с деформацией металлоконструкций в центральном зале первого энергоблока станции. Работы по строительству «ЛАЭС-2» временно приостановлены.

По предварительным данным, причиной обрушения металлоконструкций стало нарушение технологического процесса представителями субподрядных организаций.

Всего в строительству ЛАЭС-2 адействованы три крупных подрядных организации – постоянный партнер СПбАЭП холдинг «Титан-2», «Метрострой» и московская компания «Трест Гидромонтаж».

По сведениям «Новой газеты», строительные фирмы, занимающиеся стройкой АЭС, нанимали в качестве рабочих гастарбайтеров.

Похоже субподрядчики там основные рабочие, а это уже похоже на провал системы конкурсов для АЭС.

Кстати что теперь скажут "экономисты"? дешевле чем своим рабочим платить? Квалифицированным кстати.

[AtomInfo.Ru]

Похоже субподрядчики там основные рабочие, а это уже похоже на провал системы конкурсов для АЭС.

Кстати что теперь скажут "экономисты"? дешевле чем своим рабочим платить? Квалифицированным кстати.

С гастарбайтерами не всё просто. Это может быть и пиар-вброс. По крайней мере, прокурор Соснового Бора нелегалов на площадке не нашёл. А прокурор там, как говорят, нормальный.

А вот проблемы там были, и не зря в питерском АЭП менялось руководство. В конце прошлого года прокурор (тот же самый, из Соснового Бора) даже останавливал стройку на некоторое время.

[AtomInfo.Ru]

И насчёт гастарбайтеров. Момент интересный. В Союзе АЭС ведь строил стройбат, а это те же гастарбайтеры. А иногда ещё и зэки привлекались.

Поэтому сам по себе факт, что работает гражданин, скажем, Таджикистана, а не России, ничего не значит. Многое зависит от организации работ и контроля за качеством.

Что касается субподрядчиков... Ну да, я предпочёл бы, чтобы блоки строило подразделение "Росатома", которое только на этом бы и специализировалось. К сожалению, пока что тенденция к аутсорсингу не переломлена у нас. А вот во Франции аутсорсинг на ядерных объектах начинают запрещать по суду.

[kandid]

Что касается субподрядчиков... Ну да, я предпочёл бы, чтобы блоки строило подразделение "Росатома", которое только на этом бы и специализировалось. К сожалению, пока что тенденция к аутсорсингу не переломлена у нас. А вот во Франции аутсорсинг на ядерных объектах начинают запрещать по суду.

Вы бы предпочли, я бы предпочел, мы бы предпочли...
Проблема, однако в том, что предпочитаем реально не мы, а НЕКТО. И мотивы предпочтений этого НЕКТО как-то заметно не совпадают с нашими.

Это таки проблема, и очень серьезная. Выходящая далеко за рамки ядерной тематики.
Как и что нужно поменять в консерватории, чтобы мотивация НЕКТО, принимающего важные для общества решения, определялась в основном интересами дела?

Но есть и другая проблема, не менее важная. Речь о квалификации руководящих кадров среднего и нижнего звена. Именно от них зависит технологическая дисциплина, именно они должны уметь организовать текущий контроль.

Сейчас очень часто можно услышать, что в 90-е было многое порушено и вот...
Да, многое было порушено, но эта проблема была создана не тогда, а много раньше - я-то полагаю, что ее ноги растут из 30-х годов. Впрочем, зарождение проблемы не тема для обсуждения здесь. Хорошо бы понять ее суть - может быть тогда появятся шансы для преодоления.

Сообщение отредактировал kandid - 21.7.2011, 12:42

[alpha]

В Союзе АЭС ведь строил стройбат, а это те же гастарбайтеры.

<<<<<
Ваня
(в кучерском ярмячке)
Папаша! кто строил эту дорогу?

Папаша
(В пальто на красной подкладке)
Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душенька!
(разговор в вагоне)
>>>>>

Многое зависит от организации работ и контроля за качеством.

Дык в том то и дело, что субподрядчикам глубоко фиолетово качество - им тут не работать, не жить.
Заказчику тоже фиолетово качество - его не "привлекут" если что, не он ведь строил.

Должна быть единая система.
Её нет.
Нигде.

[house]

Картинки впечатляют http://www.novayagazeta.ru/data/2011/078/30.html

По слухам, сотрудников СПбАЭП посадили на голый оклад...

Сообщение отредактировал house - 21.7.2011, 19:05

[AtomInfo.Ru]

Картинки впечатляют http://www.novayagazeta.ru/data/2011/078/30.html

По слухам, сотрудников СПбАЭП посадили на голый оклад...

Ну вот. А ещё Лимаренко ругают.

[house]

И все же, это слухи....
А вот, что это вдруг в прессе так много говорят о страховании рисков СПбАЭП ? В инете статей на этот счет чуть ли не больше, чем о том, что случилось на стройке ЛАЭС-2...

[dddv]

И все же, это слухи....
А вот, что это вдруг в прессе так много говорят о страховании рисков СПбАЭП ? В инете статей на этот счет чуть ли не больше, чем о том, что случилось на стройке ЛАЭС-2...

про страхование это всего лишь попытка "откусить кусок пирога" в случае чего страховщик " скроется вдали". Просто они столько денег ненакопят.

А с "тендерами" в "стратегии" пора заканчивать: "Есть и гастарбайтеры с Украины и, возможно, из Белоруссии. Они живут в бараках, за пределами Соснового Бора, и их возят на работу. Так, в поселке Черная Лахта, говорит Бодров, живет несколько сотен таких рабочих. Они работают по 12 часов в день, при поступлении на работу у них отбирают паспорта, и фактически с ними обращаются как с рабами. Бараки, где они живут, не приспособлены к жизни в зимних условиях, там нет горячей воды, но рабочие живут там круглый год.

«Рассчитывать на то, что люди, работающие в рабских условиях, могут сделать качественную работу, невозможно, - говорит Бодров
...
Любой ядерный объект и его Система физической защиты составляет государственную тайну. Степень – «секретно». Соответственно, для работы на строительстве ЛАЭС-2 даже грузчик должен иметь определенный допуск. Ведь режимным объект становится не тогда, когда запускают реактор, а уже на стадии проектирования. "

http://www.novayagazeta.ru/data/2011/078/30.html

поэтому существующая система "тендеров" это глупость. Посади ФСБ-ПГС- бухгалтера, они посчитают нармально, а строители "Росатома" нормально построят.

[kandid]

Картинки впечатляют http://www.novayagazeta.ru/data/2011/078/30.html

Не только картинки - содержание статьи тоже.

От себя добавлю об организации СФЗ в "Метрострой". Возможно, что не совсем "Метрострой" - я не знаю какая там структура. Но, не важно.

У меня подруга работает в метро. Работа ночная. Когда метро перестает возить пассажиров, жизнь там не приостанавливается, а даже наоборот: именно в это время делаются всякие работы, которые днем делать невозможно.
Подруга работает там давно - начинала еще во времена СССР.
Метро - это режимный объект. Контроль строгий. Догола не раздевают, но почти: если усилить, то догола и получится.
Эта манера не изменилась после развала СССР. Человека, которого охрана уже выучила за все эти годы, осматривают столь же тщательно. Но появилась и новелла: гастарбайтеры.
Подруга уверяет, что работают они там вообще без документов (так дешевле) и их никто никак не досматривает. То есть совершенно посторонние люди заходят туда без какого бы то ни было контроля.

Моя подруга - не начальник. Деталей всей этой операции она не знает. Вполне может быть и так, что она что-то путает от незнания. Но внешне то, что она видит, выглядит именно так, как она рассказывает.

Сообщение отредактировал kandid - 21.7.2011, 20:53