Общий разговор, из ветки АЭС Фукусима Опции

[renegade1951]

Фото 30

Самое информативное фото интерьера блока четыре. Минимализм, кубизм и конструктивизм – это любимый конёк конструктора. Но о взрывобезопасности он, видимо, слышал очень мало.
Окно разгрузки, буква «А», перекрыто какими-то конструктивными элементами, причём в нескольких местах. Время раскрытия окна эти штуки не уменьшают. Остальные буквы обозначают характерные места ниш и острых углов. Хотя их здесь….

И, наконец, блоки пять и шесть. Видимо, за рулём всё те же, потому как конструкция, практически, не изменилась.


Фото 31

Всё те же ниши, полки и острые углы.


Фото 32

Крошечное окно разгрузки - «А», снова ниши – «В» и неизменные острые углы – «С».


Фото 33

Поразительное единообразие. За перегрузочной машиной окна разгрузки, слишком высоко и слишком маленькие, буква «А» и «В», «D» - ниши и «С» - острые углы.

Подведём некоторые итоги.

1. Вот они «форточки Фукусимы» – все вместе.



2. Несмотря на то, что здания некоторых блоков выдержали воздействие внешних взрывов, следует признать, что форма зданий, с точки зрения взрывобезопасности, выбрана неудачно. А у зданий блоков 5 и 6 она, вообще, противоречит требованиям взрывобезопасности.

3. Так как здание второго блока подверглось воздействию осколков от взрыва здания блока один, то нельзя сказать уверенно, что безопасное расстояние между зданиями блоков на площадке определено правильно. Это связано с тем известным фактом, что объёмные взрывы газовых смесей могут иметь более слабую ударную волну, чем взрывы конденсированных ВВ.

4. Конструктивное решение стенового ограждения зданий блоков 3 и 4 и исполнение внешней облицовки стен способствовали усилению действия ударной волны внутреннего взрыва.
Конструктивное решение и исполнение внутренней отделки помещения ЦЗ в зданиях блоков 2, 3, 4, 5 и 6 противоречит правилам конструирования взрывобезопасных зданий и способствует усилению действия ударной волны внутреннего взрыва.

5. Площади окон разгрузки зданий блоков 2, 3, 4, 5 и 6 явно недостаточны и этот недостаток ничем не компенсирован.

Вот тут хочется сделать небольшое отступление. Почему-то мне кажется, что проект конструкции блока номер один был выполнен не японцами. Скорее всего, проект был куплен целиком, как есть, и только привязан к площадке. Уж больно сильно отличаются здания конструктивно.

Кроме того, здание первого блока, с точки зрения взрывобезопасности, конструировал или консультировал конструктора, грамотный специалист. А вот преемственности, со стороны взрывобезопасности, в конструкции других блоков не видно. В других блоках всё сделано так, как будто конструктор слышал о том, что нужно предусмотреть возможность внутреннего взрыва, но не верил в то, что это когда-либо может произойти. Все эти разгрузочные окна в зданиях остальных блоков, сплошь окутанных снаружи арматурной сеткой, выглядят совершенной бутафорией.

Это всё довольно странно, если учесть то, что среди известных специалистов того времени, которые занимались теорией взрывов и взрывами облаков газовых смесей, были японцы. Правда, все их публикации – это либо международные симпозиумы, либо специальные журналы в США и Англии. Возможно они не японские японцы.

Безусловно, если взрыв следствие заряда ВВ или в общем случае, если взрыв – следствие быстрых химических процессов с высокими скоростями горения, как это бывает при детонации, то добиться значительного понижения нагрузок, как результата воздействия ударной волны и квазистатического давления, с помощью выпуска газов через окна разгрузки очень трудно или невозможно. Для этого требуются слишком большие площади окон разгрузки. Но избежать катастрофического разрушения здания и свести ущерб к минимуму, правильно применяя методы проектирования взрывобезопасных зданий, вполне возможно. И взрыв на блоке один это вполне доказал.

Конечно, конструктор рассчитывал здание первого блока на внутренний взрыв. Малюсенький, но важный, кусочек этого расчёта мы с Вами повторили и воочию убедились, что в таком здании невозможно создать окно разгрузки нужной площади, даже если застеклить все стены ЦЗ. Да и не позволили бы конструктору застеклить такое здание.

И что же делает конструктор? Он делает-таки окно разгрузки, возможно в самом опасном месте. Но одновременно он проектирует ограждающую конструкцию таким образом, чтобы стеновые панели просто сбросило, если внутренний взрыв будет очень мощным. То есть конструктор применил «легко сбрасываемые стеновые панели», мы о них уже говорили. И, должен сказать, его расчёт полностью оправдался, так оно и произошло. Молодец, конструктор!

Есть в этом деле ещё один тонкий момент. Чем ближе взаимное отношение линейных размеров помещения к единице и чем меньше в этом помещении препятствий, создающих турбулентность, тем выше вероятность того, что ударные волны не будут слишком сильными и скорость повышения давления будет не слишком высока. Так вот, у здания первого блока отношение линейных размеров (длины к высоте и ширине) к единице ближе всего. У других блоков это отношение не намного, но больше.

Вообще у меня такое впечатление, что с конструктором зданий блоков 2, 3, 4, 5 и 6 сыграла злую шутку одна давняя концепция. Заключалась она в следующем.

Уже в те времена, ещё до печального 1986 года, существовали прогнозы, допускающие катастрофическое разрушение реактора либо за счёт расплавления «ядра реактора», как тогда говорили (по-нашему активной зоны), либо за счёт взрыва при повышении давления. Рассматривался даже вариант выхода расплава за пределы реактора и, как результат, физический взрыв при перемешивании с более холодной жидкостью.

Однако, считалось, что выброс долгоживущих радиоактивных изотопов, при разрушении корпуса реактора, нанесёт такой огромный ущерб окружающей среде, что все остальные повреждения, включая и последствия взрыва, можно считать несущественными.

Вот взрывы на АЭС Фукусима и доказали, что в этом деле нет мелочей. Зоны расплавились, расплав вышел за пределы реактора, но если бы не взорванные здания, кто бы об этом беспокоился? Конечно, «эффективные менеджеры» никуда бы не делись.

[renegade1951]

Окончание. Начало смотри ЗДЕСЬ

«А судьи кто…?»

- И, послушайте, Шольц!
Я просил Вас купить мне шведские лезвия….
- Где…, где…, где они?
- Ктооо, делал экспертизу!?
Юлиан Семёнов «СЕМНАДЦАТЬ МГНОВЕНИЙ ВЕСНЫ»

К счастью, в работе, которая легла в основу данного опыта, авторы любезно перечислили все организации США, имеющие отношение к разработке, публикации и контролю за соблюдением норм пожаро- и взрывобезопасности. И мне не пришлось рыться в куче источников, поэтому просто повторим этот список.

1. NIOSH – National Institute of Occupational Safety and Health
2. EPA – Environmental Protection Agency
3. OSHA – Occupational Safety and Health Administration
4. ANSI – American National Standarts Institute
5. NFPA – National Fire Protection Association
6. ASTM - American Society for Testing Materials
7. US Bureau of Mines

Вот те, государственные и не очень, организации и бюро, которые устанавливают в США правила игры в области взрывобезопасности. NFPA (National Fire Protection Association) выпускает ежегодно многотомные своды правил под названием National Fire Codes (NFC, «Национальные правила пожарной безопасности»). Правила и стандарты регулярно пересматриваются и обновляются и охватывают очень широкий круг вопросов и областей применения. При этом выпускаются дополнительные тома, в которые включаются новинки, не вошедшие в основные выпуски.

ANSI – American National Standarts Institute, также публикует многочисленные стандарты и правила в области взрывобезопасности.

Публикуются не только сами правила и стандарты, но и стандартная методология определения пожаро- и взрывоопасности различных материалов. Публикуются и обсуждаются, а также анализируются с точки зрения связи с правилами пожаро- и взрывобезопасности, исследовательские методы определения относительной опасности различных веществ.

Казалось бы, картина весьма благостная. Всё отлично, всё расписано, соблюдай то, что сказано умными дядями и не будет никаких проблем. «Ах, если бы молодость знала, ах, если бы старость могла…», сказал известный автор и был, ох, как прав. В силу того, что, практически, все стандарты и правила требуют длительной проверки и испытаний, получается так, что официальные сборники отражают состояние дел по представлениям, которые были пять или даже десять лет назад.

И это ещё не всё. В стандарты и правила часто попадают методики расчёта, которые дают либо завышенные, либо заниженные результаты оценок. Как одно, так и другое, плохо. Например, на тот период времени данные справочников NFPA и US Bureau of Mines, при их использовании для расчёта площади разгрузочного отверстия в негерметичной камере (с тем, чтобы получить давление, не превышающее определённой величины), приводили к сильно завышенному результату. А использование многих экспериментальных данных для оценки параметров внутреннего взрыва, давали заниженный результат.

Здесь впору вспомнить, что у знаменитого вопроса Чацкого, с которого началась эта глава, есть не менее знаменитый ответ: «…Сужденья черпают из забытых газет, времён Очаковских и покоренья Крыма…».

Так, что, сдаётся мне, что очень не зря американские спецы пытаются на каждом углу рассказать, что «всем хороша была корова – ела и пила мало, а молоко давала, ну, очень замечательное». А сломалось такое чудо только потому, что хозяева, то бишь, японцы, оказались не совсем квалифицированными.

Вместо эпилога
«А напоследок… был сюрприз…»

Огни погасли. Вверх поднялось большое облако дыма.
Удалившись оно приняло форму горы, а вершина её осветилась.
Оттуда вырвались зеленые и алые языки пламени.
И вот вылетел красно-золотой дракон, совсем как живой - глаза его сверкали,
из пасти вырывалось пламя, послышался рёв, и дракон с высоты обрушился на толпу.
Джон Рональд Руэл ТОЛКИЕН «ВЛАСТЕЛИН КОЛЕЦ»

- А что же это Вы, любезный, так долго и витиевато нам рассказывали о чём-то таком, что посмотреть и пощупать нельзя совершенно?
-Как же можно Вам верить, если это нельзя не только посмотреть, но и модельку рассчитать и, хотя бы, рисуночки посмотреть? Если это никто не видел, то и никто не сможет это подтвердить? – скажет, с выражением иронии на интеллигентном лице, уважаемый читатель, медленно сдув шапку пены и с наслаждением прихлёбывая большой глоток холодного баварского пивка, и закусывая креветкой или спинкой чехони.

«О, нет, это мошет, кто поттвердить! Дело в том, что я лишшно присутсфовал при фсём этом». - Отвечу я уважаемому читателю словами одного, очень известного, консультанта с немецким акцентом. Но это так, с известной долей шутки. А на самом деле в 2004 году в одесском национальном университете был выполнен численный эксперимент по моделированию газодинамики взрывной волны. Во времена Фортрана, Ассемблера и ОЗУ в 64 К – выполнить это было очень сложно, практически, невозможно.

Моделировали мгновенный взрыв распылённой жидкости на плоской области прямоугольного помещения размером 20 х 20 метров. Эпицентр взрыва находился в точке R, находящейся на расстоянии 6 метров по оси Х и 8 метров по оси Y. В помещении имелся проём по оси Y шириной 8 метров и началом в точке х = 0 и y = 8. В результате взрыва объёмного облака горючей смеси давление взрыва составило 200 кПа.

Я позволил себе, для наглядности, добавить на рисунки авторов некоторые поясняющие элементы: обозначен эпицентр взрыва на карте изобар и на объёмной модели распределения давления обозначен проём (зелёная линия), и нанесены вертикальные контуры помещения (жёлтая линия). Высота помещения принята 12 метров.





Поскольку рисунки очень хорошо передают информацию, ограничусь только общими выводами, которые сделали авторы.

1. Задача выполнялась на машине с процессором Celeron (частота 2 Ггц) около пяти часов, что связано со сложностью газодинамических расчётов.

2. С течением времени вдоль стен помещения возникают мощные потоки, которые, сталкиваясь в углах помещения, создают эффекты кумуляции ударной волны, имеющие значительную амплитуду, поэтому воздействие ударной волны в углах помещения всегда наиболее сильное. Как и было нами сказано ранее. На трёхмерном рисунке кумуляция – это вот те мощные пики в углах, похожие на буквы «Л» и «М».

3. Единичный проём на 10…15% снижает импульс давления в ближней к нему зоне. Это вызвано ослаблением отражённой волны. В связи с этим необходимо проёмы располагать в углах помещения, а взрывоопасные участки – вблизи проёмов. Мы об этом уже говорили выше.

4. На динамике давления проём слабо сказывается в области расположенной, непосредственно, за проёмом. Однако, если проёмов несколько, то за проёмами могут возникнуть волны разрежения и сжатия. По этой причине во внешней области, вблизи проёма, газодинамические характеристики потока могут существенно измениться и необходимо делать дополнительный расчёт течения.

Вот такой вот пламенный привет японским товарищам-конструкторам производственных зданий. Как говорил известный герой Бажова: «И передайте Государю, что англичане ружья кирпичом не чистють! Так, чтобы и у нас не чистили».

А от себя лично, из-за отсутствия в лексиконе цензурных выражений по данному поводу, могу только процитировать академика Б. Е. Гельфанда: «Некоторые типы конструкций, широко используемые при проектировании обычных зданий, НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ применять для взрывостойких сооружений…. Проектирование герметичных конструкций НЕ СЛЕДУЕТ поручать инженерам, которые недостаточно сведущи в действии взрыва и проектировании динамических конструкций». Вот так пусть и передадут своему Государю, который Император.

В качестве утешительного бонуса любителям конспирологии и сторонникам апокалиптических прогнозов предлагается несколько кадров из кинограмм испытаний боевой техники.



На этих кадрах результат работы изделия РПО-А, масса термобарического заряда 2,1 кг. По эффективности соответствует артиллерийскому осколочно-фугасному снаряду калибра 105 мм. Жёлтыми стрелками показано направление истечения продуктов горения, а зелёными направление действия, противоположного им реактивного эффекта.

В результате, из-за того, что прочность тыльной стены здания оказалась высокой (отсутствие концентраторов напряжений: окна, двери, другие проёмы) отражёнными волнами выломало фасадную стену с окнами на первом и втором этажах (кадры 7…11).

Когда рассеялся дым, на кадре 15 перед нами возник, близнец здания блока номер три и понадобилось, всего-то, 2 кг термобарической смеси и маленький заряд-инициатор.

Ещё один пример объёмного взрыва.



На кадрах кинограммы хорошо видна динамика распространения ударной волны объёмного взрыва. На кадре № 3 хорошо видно как через проёмы истекают продукты взрыва, а на кадре № 4 чётко виден эффект кумуляции ударной волны в углах здания. На кадре № 5 видно подтверждение того факта, что в помещениях с определёнными пропорциями линейных размеров, ударная волна стремится придать оболочке форму шара.

И последняя раскадровка.



На этих кадрах хорошо видны все стадии объёмного взрыва и характерные моменты разрушения здания. Это работа SMAW-NE, американского аналога российского РПО. Даже простые фанерные стенки, имеющие прочность чуть выше, чем крыша, способны направить взрывную волну вертикально вверх. Жёлтой стрелкой обозначен эффект кумуляции ударной волны в углу здания. А если бы они были обтянуты сеткой и слегка заштукатурены, то эффект «гриба на ножке» был бы обеспечен.

Закончить нашу длинную беседу хотелось бы словами незабвенного Булата Окуджавы: «Когда метель кричит как зверь - протяжно и сердито, не запирайте вашу дверь, пусть будет дверь открыта».

Полная версия в pdf формате доступна ЗДЕСЬ

По традиции должен сказать, что при написании данного опуса было израсходовано: клея канцелярского – три банки, объёмом по 200 грамм, каждая; ножниц – три пары; некоторое количество варенья и банка кофе – тоже три.

В основу были положены следующие открытые источники:

1. Джон Рональд Руэл ТОЛКИЕН. ВЛАСТЕЛИН КОЛЕЦ. АСТ, 2009 г.

2. Грибоедов А. С. Горе от ума. М. "Детская литература", 2000 г.

3. Юлиан Семёнов. Собрание сочинений в 12 томах. Терра, 2008 г.

4. Михаил Булгаков. Собрание сочинений в 8 томах. Центрполиграф, 2004 г.

5. Булат Окуджава. Стихотворения. Серия Поэзия XX века. Профиздат, 2006 г.

6. БАЖОВ П. П. Собрание сочинений в трёх томах. Под общей редакцией В.А. Бажовой, А.А. Суркова, Е.А. Пермяка. Государственное Издательство художественной литературы, Москва, 1952 г.

7. Взрывные явления. Оценка и последствия: В 2-х кн. Пер. с англ./Бейкер У., Кокс П., Уэстайн П. и др.; Под ред. Я. Б. Зельдовича, Б. Е. Гельфанда. М. Мир, 1986 г.

8. Гельфанд Б. Е., Сильников М. В. Фугасные эффекты взрывов. СПб. ООО «Издательство «Полигон», 2002 г.

9. Гельфанд Б.Е., Сильников М.В. Объёмные взрывы: монография. СПб. Астерион, 2008 г.

10. Пособие по проектированию несущих и ограждающих конструкций промышленных зданий для взрывоопасных производств. М. ЦНИИПромзданий, 1994 г.

11. Орлов Г.Г. Легкосбрасываемые конструкции для взрывозащиты промышленных зданий. М. Стройиздат, 1987 г.

12. ПОСОБИЕ ПО ОБСЛЕДОВАНИЮ И ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ, ПОДВЕРЖЕННЫХ ВОЗДЕЙСТВИЮ ВЗРЫВНЫХ НАГРУЗОК. М. ЦНИИПромзданий, 2000 г.

13. РУКОВОДСТВО ПО АНАЛИЗУ ОПАСНОСТИ АВАРИЙНЫХ ВЗРЫВОВ И ОПРЕДЕЛЕНИЮ ПАРАМЕТРОВ ИХ МЕХАНИЧЕСКОГО ДЕЙСТВИЯ. РБ Г-05-039-96. М. Федеральный надзор России по ядерной и радиационной безопасности, 2000 г.

14. Балаганский И. А., Мержиевский Л. А. Действие средств поражения и боеприпасов: Учебник. Новосибирск. Изд-во НГТУ, 2004 г.

15. Гирин А. Г, Абрамова А. В. Исследование динамики взрывных волн методами численного эксперимента. Одесский национальный университет им. И. И. Мечникова. 2004 г.

Сообщение отредактировал renegade1951 - 26.7.2011, 4:49

[renegade1951]

Позвольте, но 1 ЭБ по габаритам не равен 3 ЭБ

Конечно, они разные и по размерам и по конструкции здания. Мне тогда лень было масштабировать, времени нет совсем....

Оценки-то давались ближе к качественным, при тех допущениях, которые делались, две тысячи кубов объёма туда или сюда, особо роли не играют.... Ну, так вышло.

Когда писал вторую часть уже пришлось масштабировать этот блок и я специально проверил расчёты - разница невелика, при тех допущениях, которые мы делаем.

[renegade1951]

Да, тема детонации интересная, но тяжеловатая, пробираясь через формулы, хочется побыстрее в конце увидеть раздел "выводы и предложения".
.................

Да, ладно Вам..., шутите, Ваши нейтроны с протонами и изотопами в тыщу раз сложнее. А тут всё просто, на пальцах, пощупать можно. Это же не газодинамику считать.

А выводы, выводы они все во второй части. Ну, или почти все....

Сообщение отредактировал renegade1951 - 26.7.2011, 6:11

[renegade1951]

Как предполагаемый римлянин внесу восточный (российский) колорит - "э-э-э нет, торопиться не надо"

Когда смотришь на место ПРЕДПОЛАГАЕМОГО взрыва в барботере (торе) блока №2 невольно (по прочтении Вашего опуса) возникает вопрос: хорошо, взрыв ТВС (не путать с ТВС в пноимании реакторщиков!) имеет некий центр, откуда и отсчитывается распостранение взрывной волны. Макксимальный объем (при сферической геометрии) - это куб диаметра "тора" (консервативно, шоб не мучаться с "пи" и "4"). Глядя на чертеж блока диаметр (грубо!) = метра 2. Итого - 8 кубов ТВС. Т.е. ТУДА может поместиться всего-то несколько кило водорода (не десятки и не сотни килограмм!).

Вопрос (глядя на Ваши устрашающие таблицы разрушений): могут ли эти несчастные несколько кило водорода развалить нехилую тОлщу бетона? Нечего себе "хлопок"

Про кислород (воздух) ТАМ даже спрашивать не хочу

Вот я не знаю на какой чертёж смотрите Вы, но на моём чертеже радиус трубы тора - около 4820 мм, то есть диаметр, как минимум, 9 метров. Диаметр же самого тора, то есть бублика около 29 метров, таким образом общий объём трубы тора = 6550 м. кубических, приблизительно. Так, что если там было воды, например, 80%, то свободный объём = 1300 м. куб.

Если 30 кг газообразного водорода смешать с воздухом и собрать в шарик, а потом заставить сдетонировать, то от тора останутся одни лохмотья.

Проблема, мне кажется не в том, мог ли водород там собраться или нет, проблема в том, а мог ли он там сдетонировать. Вода яаляется ингибитором для объёмных взрывов углеводородов и водорода, в частности. Поэтому, взрыв водорода при такой концентрации воды, дело сомнительное, на мой взгляд.

Если там и был взрыв, чему лично я подтверждений никаких не вижу, то скорее всего тепловой. Если расплав ушёл в тор, каким-либо образом, то для него вода холодная жидкость, даже если она сильно нагрета. Но это, моё соображение, которое подтвердить чем-либо я не могу.

Когда я писал слово "хлопок", то имелось в виду, что "хлопнул" водород в ЦЗ.

Сообщение отредактировал renegade1951 - 26.7.2011, 6:54

[renegade1951]

При различной чистоте эксперимента результаты наверное тоже различными могут оказаться.

Это так, но в данном случае чистота эксперимента ни при чём. Есть такое понятие, как минимальный радиус облака газовой смеси, при которой проявляется фугасный эффект. Так вот, для водорода это сантиметров 30, если я правильно помню.

[AtomInfo.Ru]

Вот тут хочется сделать небольшое отступление. Почему-то мне кажется, что проект конструкции блока номер один был выполнен не японцами. Скорее всего, проект был куплен целиком, как есть, и только привязан к площадке. Уж больно сильно отличаются здания конструктивно.

Кроме того, здание первого блока, с точки зрения взрывобезопасности, конструировал или консультировал конструктора, грамотный специалист. А вот преемственности, со стороны взрывобезопасности, в конструкции других блоков не видно. В других блоках всё сделано так, как будто конструктор слышал о том, что нужно предусмотреть возможность внутреннего взрыва, но не верил в то, что это когда-либо может произойти. Все эти разгрузочные окна в зданиях остальных блоков, сплошь окутанных снаружи арматурной сеткой, выглядят совершенной бутафорией.

И сразу небольшой комментарий. Да, так и есть. Первый блок был куплен у "General Electric" и построен по американским чертежам. Причём, как говорят злые языки, даже без привязки

А вот на последующих блоках японцы начали демонстрировать свой вклад в развитие мирного атома. Здесь такое замечание - есть конструктор реакторной установки (основное ядерное оборудование), а есть проектант блока, в чьём ведении "менее сложные" вопросы, вплоть до санузлов. Вот японцы и взялись с "простого" - с окон и туалетов. Это дало им право утверждать, что отныне существуют "японские" реакторы.

Поэтому спасибо за Ваше наблюдение! Как выясняется, окна надо тоже проектировать с умом.

[renegade1951]

И сразу небольшой комментарий. Да, так и есть. Первый блок был куплен у "General Electric" и построен по американским чертежам. Причём, как говорят злые языки, даже без привязки

А вот на последующих блоках японцы начали демонстрировать свой вклад в развитие мирного атома. Здесь такое замечание - есть конструктор реакторной установки (основное ядерное оборудование), а есть проектант блока, в чьём ведении "менее сложные" вопросы, вплоть до санузлов. Вот японцы и взялись с "простого" - с окон и туалетов. Это дало им право утверждать, что отныне существуют "японские" реакторы.

Поэтому спасибо за Ваше наблюдение! Как выясняется, окна надо тоже проектировать с умом.

Да, для сложных объектов это общепринятое разделение. Но общестроительная часть такого объекта, вообще говоря, тоже не совсем только проектная работа. При создании взрывобезопасных зданий очень много именно конструкторской работы.

А так получается, что у них авторский надзор был только за технической частью, а общестроительную часть отдали на откуп девственным аборигенам? Как говорят афонские монахи: "Бог поругаем не бывает!" Нет на таких объектах "менее сложных" вопросов.

Не было гвоздя, подкова пропала.
Не было подковы, лошадь захромала.
Лошадь захромала, командир убит.
Армия разбита, в панике бежит.
Враг ворвался в город, пленных не щадя,
Оттого, что не было в кузнице гвоздя!

Джапам и надо было оставить одни санузлы и прачечные. А со звёзно-полосатых надо спросить по полной программе, без скидок.

Сообщение отредактировал renegade1951 - 26.7.2011, 9:53

[house]

Не знала, в какую ветку разместить, пришла сюда.
Если кому интересно - о борьбе с лженауками, Петриками, холодными термоядами... и немного о будущем энергетики. Интервью с Эдуардом Кругляковым, академиком РАН, председателем комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований.
http://expert.ru/expert/2011/29/vechnyij-d...itel-lzhenauki/
"...Эти направления [солнечные и ветряные станции] нужно развивать как вспомогательную энергетику, но в качестве основного источника есть только тепловая энергетика, ядерная и в будущем термоядерная. Но термоядерная — это середина XXI столетия, раньше ничего серьезного ожидать нельзя. И здесь, на мой взгляд, есть некий просчет, связанный с политикой нашего государства: потуги строить атомные электростанции старого типа, на медленных нейтронах, бесперспективны..."

[kandid]

Поэтому спасибо за Ваше наблюдение! Как выясняется, окна надо тоже проектировать с умом.

Здесь не раз высказывалось мнение, что форум читают (кому следует) в Японии.

Если так, то хотелось бы, чтобы те, кому следует, не обиделись, а тоже сказали спасибо. Пусть не громко, а "тихо, сам с собою". Важны ведь последствия, то есть выводы, влекущие практические последствия. С этой точки зрения, хорошо бы, чтобы, кому следует, прочитали не только в Японии.

Два замечания. О роли воды в этих делах.

Сначала возражение/уточнение.
Не всегда вода (речь о жидкой фазе) является ингибитором объемного взрыва. Зависит от.
При определенных условиях, водяная пыль может дело сильно усугубить из-за низкой температуры кипения - объем газа после взрыва может резко возрасти. Да, при испарении воды понижается температура. Ну так я же и говорю - зависит от.

А теперь как бы дополнение.
Да, большое количество воды ингибирует. Не только за счет понижения температуры и гашения детонации. Вода как бы обеспечивает изменяемую геометрию. Причем, геометрия меняется заметно в противофазе - так, что волны вообще-то гасятся.
Гашение неправильно гуляющих волн давно известно. При проектировании всяких способов подавления шума в офисных и производственных помещениях, например. Борьба с паразитным эхо в концертных залах сюда же. А вот используются ли эти знания при проектировании взрывобезопасных помещений? Мне об этом ничего не известно.

Особо отмечу фокус с изменяемой геометрией.
Да, при росте давления сосуд стремится принять форму шара. Осуществление этого стремления для параллелепипеда к хорошему не приведет. Но вывод - дадим сосуду сразу форму шара ... Верный, если мы хотим сделать максимально прочный сосуд. Но не верный, если речь о взрывобезопасности.

Принцип - если уж так случилось, что что-то должно сломаться, то пусть ломается/деформируется там, где задумано, а ни где попало - отлично себя зарекомендовал. Это не только относительно безопасная деформация кузова современного автомобиля при ДТП. История крупных происшествий с TGV (французские скоростные поезда) ярко демонстрирует, какие чудеса безопасности может вытворять заложенная в конструкцию изменяемая геометрия.

Проще говоря, я бы корпус РУ строил бы не в форме шара, а в форме яйца, с переменным сопротивлением изгибу, с прослойкой текучего, но негорючего "сала", с...
Ну да, кто ж мне даст строить такие здания?
Вот. А у тех, кому дают, арматурная обвязка без всяких взрывов, сама собой валится.
Такие дела.

[eninav]

Больше бетон, видимо, не выдержит.

Почему? Многим небоскребам (например Крайслер Билдинг, Эмпайр Стейтс Билдинг) за 80, сносить вроде бы никто не собирается.

[kandid]

Интервью с Эдуардом Кругляковым, академиком РАН, председателем комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований.
"... И здесь, на мой взгляд, есть некий просчет, связанный с политикой нашего государства: потуги строить атомные электростанции старого типа, на медленных нейтронах, бесперспективны..."

.
И этот туда же.
Ну, да, тепловые бесперспективны, и следовательно, быстрые - очень-очень-очень перспективны.
Логика - застрелиться и не встать.

Может быть, быстрые реакторы - это, ну, просто самое-самое-самое то.
Но даже если это так, то только при одном условии: заниматься ими нужно с чувством, толком, расстановкой. Как и всем, что касается такой непростой сферы научно-технического творчества.

А когда даже самую распрекрасную мысль начинают вбивать в общественное сознание кувалдой, то можно гарантировать только один результат: вышибание мозгов. А там уж как получится.

Может получиться так, что прекрасная мечта превратится в реальный кошмар - почему нет, если реализацию делать с вышибленными мозгами?
Может получиться и так, что прекрасная мечта успешно почит в бозе - почему нет? Какие мечты могут остаться в башке без мозгов?

Варианты развития событий для случая, если сама идея быстрых реакторов - очень неудачная, каждый может придумать сам.

Сообщение отредактировал kandid - 26.7.2011, 23:08

[сергей]

Здесь не раз высказывалось мнение, что форум читают (кому следует) в Японии.

Если так, то хотелось бы, чтобы те, кому следует, не обиделись, а тоже сказали спасибо. Пусть не громко, а "тихо, сам с собою". Важны ведь последствия, то есть выводы, влекущие практические последствия. С этой точки зрения, хорошо бы, чтобы, кому следует, прочитали не только в Японии.

Два замечания. О роли воды в этих делах.

Сначала возражение/уточнение.
Не всегда вода (речь о жидкой фазе) является ингибитором объемного взрыва. Зависит от.
При определенных условиях, водяная пыль может дело сильно усугубить из-за низкой температуры кипения - объем газа после взрыва может резко возрасти. Да, при испарении воды понижается температура. Ну так я же и говорю - зависит от.

А теперь как бы дополнение.
Да, большое количество воды ингибирует. Не только за счет понижения температуры и гашения детонации. Вода как бы обеспечивает изменяемую геометрию. Причем, геометрия меняется заметно в противофазе - так, что волны вообще-то гасятся.
Гашение неправильно гуляющих волн давно известно. При проектировании всяких способов подавления шума в офисных и производственных помещениях, например. Борьба с паразитным эхо в концертных залах сюда же. А вот используются ли эти знания при проектировании взрывобезопасных помещений? Мне об этом ничего не известно.

Особо отмечу фокус с изменяемой геометрией.
Да, при росте давления сосуд стремится принять форму шара. Осуществление этого стремления для параллелепипеда к хорошему не приведет. Но вывод - дадим сосуду сразу форму шара ... Верный, если мы хотим сделать максимально прочный сосуд. Но не верный, если речь о взрывобезопасности.

Принцип - если уж так случилось, что что-то должно сломаться, то пусть ломается/деформируется там, где задумано, а ни где попало - отлично себя зарекомендовал. Это не только относительно безопасная деформация кузова современного автомобиля при ДТП. История крупных происшествий с TGV (французские скоростные поезда) ярко демонстрирует, какие чудеса безопасности может вытворять заложенная в конструкцию изменяемая геометрия.

Проще говоря, я бы корпус РУ строил бы не в форме шара, а в форме яйца, с переменным сопротивлением изгибу, с прослойкой текучего, но негорючего "сала", с...
Ну да, кто ж мне даст строить такие здания?
Вот. А у тех, кому дают, арматурная обвязка без всяких взрывов, сама собой валится.
Такие дела.

Мне кажется ,что Вы не очень правы.
Начнем с яйца ..(Как там у римлян было,чуть не так?)
Физику еще никто декретом не отменил ,как и здравый смысл.Наверное трудно.Посмотрите на элементы конструкций ,работающих под давлением.Ну,хоть те же" днища " парогенераторов.В смысле "торцы"(при наших горизонтальных).Как Вы думаете ,почему эти элементы исполняют "эллиптическими"? Стремящимися к сфере?Далее вопрос только в расчетах,технологии и оценке затрат при выборе окончательного решения исполнения.
При нормальном продуманном подходе многие вопросы не то что снимаются ,но весьма "сглаживаются" еще на уровне проектирования и исполнения.И ничего в этом революционного нет.
На ВВЭР1000 ,кстати помимо "жестких" элементов конструкции ГО,есть и 3-х слойная система предварительно "напряженных" армоканатов.Если по простому ,то в каналообразователях заведены и предварительно "натянуты" с усилием 1000тс "пучки" металлических тросов.Такая своеобразная "оплетка".
Ну ,а корпус ВВЭР ,ну ,вылитое "яйцо" ,не шар точно ...

[Elk]

Для начала воспользуюсь случаем и скажу огромное спасибо renegade1951 за информацию. Просто бесценно для меня, дилетанта

И этот туда же.
Ну, да, тепловые бесперспективны, и следовательно, быстрые - очень-очень-очень перспективны.
Логика - застрелиться и не встать.

Может быть, быстрые реакторы - это, ну, просто самое-самое-самое то.
Но даже если это так, то только при одном условии: заниматься ими нужно с чувством, толком, расстановкой. Как и всем, что касается такой непростой сферы научно-технического творчества.

А когда даже самую распрекрасную мысль начинают вбивать в общественное сознание кувалдой, то можно гарантировать только один результат: вышибание мозгов. А там уж как получится.

Может получиться так, что прекрасная мечта превратится в реальный кошмар - почему нет, если реализацию делать с вышибленными мозгами?
Может получиться и так, что прекрасная мечта успешно почит в бозе - почему нет? Какие мечты могут остаться в башке без мозгов?

Варианты развития событий для случая, если сама идея быстрых реакторов - очень неудачная, каждый может придумать сам.

Вообще-то с логикой не дружите Вы, а не академик Кругляков, поскольку у него нет этого "следовательно". У него есть несколько утверждений, в частности:
1. реакторы на медленных нейтронах невыгодны (в частности из-за отходов и отсутствия урана-235 в мировых запасах)
2. реакторы на быстрых нейтронах выгодны (потому что, в частности, позволяют переработать плутоний или использовать 238, которого много)
3. нам некуда деваться, кроме как использовать атомную энергию (и в этом утверждении есть львиная доля своей сермяжной правды)
Они действительно имеют связь, но из 1 не следует 2. Это два утверждения, не зависимые друг от друга.
Про то, как именно их надо делать - нет вообще ни слова, это уже Ваша позиция и она отдает демагогией чистой воды, сорри. Про вышибленные мозги - просто уже на Вашей совести

[ktotom7]

извиняюсь за глупый вопрос
а реактор на быстрых нейтронах это бридер?
или они чем-то схожи но это 2 разных реактора? у бридера просто как я понимаю цель наработка плутония. тут цель чисто энергетическая получается вроде как..

ещё помню в фукусимской ветке было высказывания типа. "они ещё собирались там у себя бридер строить! с их-то сейсмикой!" привожу не дословно, а как общий смысл понял/запомнил
тоесть если на быстрых нейтронах = бридер они получается более опасные?

и второй вопрос
где можно коротко и внятно прочитать что это за зверь?
как я примерно понял.
реактор 3х контурный.
первый контур металлический теплоноситель.
2 вода которая крутит турбинку
3 охлаждение.

из плюсов как я понимаю. исключен паровой взрыв 1 контура.
можно более высокую температуру делать.
можно перерабатывать плутоний.

управляется он введением выведением твэлов. (как глушится не понятно.. если тока все твэлы достать.. но что с ними делать дальше так и не понял если тока в другую бочку запихнуть и там охлаждать уже... )

вообще насколько широко такие реакторы в мире используются? слышал вроде на 1м проекте АПЛ стояли

[LAV48]

извиняюсь за глупый вопрос

Начало тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/БН

[AtomInfo.Ru]

а реактор на быстрых нейтронах это бридер?

Это два разных термина.

Реактор на быстрых нейтронах - определение говорит само за себя.

Бридер - реактор, нарабатывающий больше топлива, чем сжигающий (законы сохранения не нарушаются он нарабатывает из заложенного в него сырьевого материала).

Бридерами могут быть совершенно разные реакторы по физике (в т.ч., по энергии нейтронов). Но среди проработанных проектов бридеров, в основном, используются реакторы на быстрых нейтронах.

[AtomInfo.Ru]

http://expert.ru/expert/2011/29/vechnyij-d...itel-lzhenauki/
"...И здесь, на мой взгляд, есть некий просчет, связанный с политикой нашего государства: потуги строить атомные электростанции старого типа, на медленных нейтронах, бесперспективны..."

Рад, конечно, доброму слову про быстрые реакторы

Но при всём уважении, пусть дядька лучше с Петриком воюет. Я ж не беру на себя смелость рассказывать, как надо реорганизовать РАН

Уран можно:

1) добывать в известных, но не осваиваемых сегодня месторождениях типа Элькона;
2) добывать из новых, ещё не известных на сегодня месторождений в России;
3) добывать из зарубежных месторождений, купленных Росатомом.

ИМХО лучше всего прибегнуть к п.3, причём ввозить оттуда уран с запасом, как делает Китай - привозить и складировать. При этом не забывать оплачивать работу геологов, чтобы сделать реальным п.2.

[kandid]

Мне кажется ,что Вы не очень правы.

Даже не пытаясь доказывать свою правоту. просто спрошу: в чем именно Вы видите мою неправоту?
1. Я неправ в том, что с точки зрения взрывобезопасности яйцо лучше сферы?
2. Яйцо таки лучше, но я неправ в том, что такие конструкции не проектируются осознано в целях достижения проектной изменчивости геометрии?

Если первое, то я совсем не понял Вашу аргументацию.

Если же второе, то я этого и не утверждал. Просто написал "если бы строил я". Другое дело, что лично я яйцеобразных конструкций вроде как не видел. Но я далек от утверждения, что их нет.

[сергей]

Даже не пытаясь доказывать свою правоту. просто спрошу: в чем именно Вы видите мою неправоту?
1. Я неправ в том, что с точки зрения взрывобезопасности яйцо лучше сферы?
2. Яйцо таки лучше, но я неправ в том, что такие конструкции не проектируются осознано в целях достижения проектной изменчивости геометрии?

Если первое, то я совсем не понял Вашу аргументацию.

Если же второе, то я этого и не утверждал. Просто написал "если бы строил я". Другое дело, что лично я яйцеобразных конструкций вроде как не видел. Но я далек от утверждения, что их нет.

Вы не правы,если считаете ,что подобные элементы конструкций не применяются.Только в этом.
Поэтому утверждение "если бы строил я"-чуть "неактуально".Потому что по сути Вы предложили тот подход ,который уже используется там,где это возможно.