Общий разговор, из ветки АЭС Фукусима Опции

[kandid]

И хотел сказать, что требовать "любое" просто немыслимо. И что высмеивать чужое "практически любое" тоже моветон. И уж тем более делать из этого оргвыводы.

Знаете что?
Я как-то тоже догадываюсь, что ответов на любые вопросы ни у кого быть не может. И об обычном понимании выражения "ответы практически на любые вопросы" я осведомлен. Мало того - свое понимание этого выражения я явно привел в тексте, который Вам оказался не по силам. Учитывая Ваши трудности, специально для Вас повторю несколько иными словами:
"У нас есть ответы практически на любые вопросы" означает, что у нас имеются ответы на все практически важные для дела вопросы.

И совсем не смешно читать широковещательные заявления господина Баклуши о наличии таких ответов, когда на самом деле ответов на многие вопросы пока нет.
Например, топливный цикл. Пожалуй, главная компонента в реализации затеи с реакторами на быстрых нейтронах. У нас есть ответ на вопрос кто, где, когда и, главное, какие ТВЭЛ'ы будет ваять для этих реакторов? Кстати, знаете ли Вы сколько по времени, если делать нормально, длится практическое внедрение нового (уже разработанного) типа ТВЭЛ'а?
А проблема кадров - это не практически важный вопрос, если речь идет о форсировании массового строительства нового типа реакторов?

Хотя, ладно - что это меня понесло?
Будет, как будет.
Как-нибудь, да будет.
Никогда не было,
Чтобы никак не было.

[dddv]

...А проблема кадров - это не практически важный вопрос, если речь идет о форсировании массового строительства нового типа реакторов?
...

Сегодня только "строил" недавнего (несколько лет как) выпускника одного престижного университета. Шебутной лохозавр, а не инженер. Некомпетентность пытается скрыть (или действительно верит? Тогда это уже маразм какой-то юношеский) громким голосом. Такого придурка я бы выгнал по любому спец. предмету с любого курса с абсолютно чистой совестью. А ещё у него мама учитель экономики. Наверное поэтому экономика "в жопе" судя по действиям некоторых "экономистов".

[kandid]

Некомпетентность пытается скрыть (или действительно верит? Тогда это уже маразм какой-то юношеский) громким голосом.

По моим наблюдениям (очень скромным) чаще ощущения некомпетентности у молодняка нет. А раз нет ощущения, то и осознанной попытки что-то скрывать взяться неоткуда.

И все же главная проблема не в самих новых кадрах, а в в тех, кто их готовит. Так мне кажется.
Проблема старая, тяжелая и практически игнорируемая общественным сознанием. Вроде посторонний, но для меня показательный пример: какое-то кошмарное число индивидов, хвастающихся наличием нескольких дипломов о высшем образовании.

Процессы, произошедшие в 90-е, вовсе не причина, как думают очень многие. Просто процесс шел, шел и дошел уже и до высокотехнологичных областей. А пертурбации 90-х, может быть,
проявили/ускорили внешнюю видимость конечного результата.

[Дед Мороз]

По моим наблюдениям (очень скромным) чаще ощущения некомпетентности у молодняка нет.

Точно. У молодняка, наоборот, часто присутствует безграничная уверенность в своей правоте. И огромная уверенность в том, что свою правоту нужно отстаивать любым способом. Криком в том числе.

[eninav]

мне кажется всетки надо и на подлодках учитывать опыт эксплуатации. и теже бридеры работали/работают как я понял в основном на быстрых нейтронах.. но я человек далекий от всего этого.
кстати по другим странам могу предложить такю версию. отказались не потому что плохие. а потому что:
1) нет особо выраженных проблем с ураном. покупают делают используют. капитализм как никак. ищем не где лучше а где проще/дешевле (в том числе учитывая накопленные знания по обычным реакторам).
2) нет залежей оружейного плутония. (как я понял один из плюсов этого типа реактора переработать его избыток накопленный за время холодной войны)
3) где-то тут мелькало на форуме что не одна страна не может сейчас потянуть 2 и более направлений реакторов.

В общем-то, так и есть. ПОКА быстрые реакторы не дают особых плюсов, т.к. урана более-менее хватает, а техническая сложность, как ни крути, выше, а без замкнутого цикла БН теряет большое преимущество. Но ключевое слово - пока.
А насчет п.2. неверно: плутоний тут не причем (по крайней мере оружейный). Его сжигать можно и в обычных тепловых реакторах. А вот нарабатывать реакторный плутоний удобнее в БН.

[ktotom7]

ну просто как я понял в обычный его нельзя закладывать много. и только как прибавку в виде МОХ топлива. а этот может работать с большими загрузками оружейного плутония и для него это нормально

[Dozik]

Народ, я чего-то пропустил: а за что Медведев вчера дезактиваторщицу из Мурманского Радона(?) наградил? С фомулировкой - "за предотвращение радиационной аварии". Чего то не слышал - что было то?

[house]

А проблема кадров - это не практически важный вопрос, если речь идет о форсировании массового строительства нового типа реакторов?
.[/i][/size][/font]

Очень важный, и очень большая проблема. Мне вот пока везет, ко мне приходят молодые инженеры, а не шебутные кричащие лихозавры . Только проблема в том, что ускорение "форсировании массового строительства" превышает, и значительно превышает ускорение усваивания дела на месте. Ускоренный построй опережает время подготовки спеца из выпускника. Вот и приходится отдуваться "старичкам" за всё, а молодежи только "принеси-распечатай". И к чему придем?
И вообще, я не понимаю принципа и цели ускоренного строительства потенциально опасного объекта. Куда торопимся? ПДД устанавливают максимальную скорость, а ведь все равно некоторые торопятся... А как же "тише едешь, дальше будешь"? И где смысл?

[kandid]

Очень важный, и очень большая проблема. Мне вот пока везет, ко мне приходят молодые инженеры, а не шебутные кричащие лихозавры .

Я не знаю, уважаемая house, какая именно специализация у Ваших молодых инженеров. Но должен заметить, что атомная энергетика, если мы имеем в виду всю отрасль, а не, скажем, только реакторы, требует профессионалов в широчайшем круге специальностей. Включаются, между прочим, и рабочие специальности. Так – просто к примеру, напомню: в БЩУ иногда тоже надо уборку производить. А пьяную тетку с грязной мокрой тряпкой пускать туда боязно. Но ведь такая тетка с такой тряпкой представляет некую угрозу и там, где делают начинку для БЩУ. Начинку для БЩУ делают не в одном месте…

Вот эта завязка на широчайший круг специальностей, очень высокие требования к технологической дисциплине не на отдельных производствах, а вообще, – вот все это и позволяет рассматривать атомную энергетику, как индикатор научно-технического развития всего государства.

Ну, так вот. Совсем недавно закончилась весенняя сессия. Мне пришлось оказывать помощь студентам. Родственники, знаете ли, – нужно помогать.
Кошмар и ужас. Их просто не учат. Должен заметить, что родственнички мои из той породы, которые учиться хотят и прилагают к этому усилия. Так заявляю не потому, что они мои родственники – причина совсем иная.
Нет, оказывается, никаких проблем сдать сессию, вообще ни хрена не зная. И, между прочим, это совсем не дорого. Не знаю, как на юридических и экономических факультетах, а на технических специальностях цены, надо признать, вполне умеренные.

Одна из родственниц, сдав все экзамены без троек, ушла на каникулы, тем не менее, с хвостиком. Встала потому что на принцип. А один зачетик – ну, там у них так принято – бесплатно, за счет знаний не принимают. Принципиально. Она ходила в деканат – ей там это ласково объяснили.

Но более всего меня изумило вовсе не это.
Зачет по физике у одной родственницы. Нужно решить N задач по классической термодинамике. На лекциях термодинамики у них не было вообще – не дошли еще. На практических занятиях – никаких упоминаний. Вопросы в задачках о всяких вероятностных параметрах газа. Что такое вероятность, дисперсия и пр., и др,… Ну, может быть, на следующем курсе чего и расскажут, но пока никаких прикосновений к теории вероятностей не было.

Зачет по математике у другой родственницы.
Задача: нарисовать график параметрически заданной функции. Задачка детская. Достаточно знать, кто такой синус, и любой школьник, который не дебил, нарисует.
Девушка бьется уже две недели – ведущая практические занятия преподавательница уперто утверждает, что у этой функции не может быть – ну, вот никак не может быть – четыре лепестка.
Девушка в панике бежит ко мне и спрашивает, что, где не так?
Ну, блин горелый, – ВСЕ ОЧЕВИДНО ТАК. Что делать?
Иди, говорю, со своей контрольной к заведующему кафедрой.
Пошла. Разумеется, заведующий подтвердил: четыре лепестка.
С некоторым недовольным удивлением, ведущая практику поставила зачет.
Почему недовольное удивление? Да потому, что она так и не поняла!

А что же заведующий кафедрой? Какие меры он принял к непонятливой сотруднице?
Никаких. А что он может сделать? – других учителей у него для нас нет!

Специалист выращивается в специально организованной для такого выращивания среде. Экологические аналогии здесь очень к месту.
Если в лесочке бодро и весело проживает несколько десятков зайцев, то их счастье в момент кончится, если по чьей-то воле популяция увеличится в сотню раз. Помрут с голода. Если успеют, а не помрут раньше от болезней. Или разбегутся, кто куда. Походу и лесочку наступит трындец.

Не знаю за другие страны, но именно у нас есть печальный опыт форсированной подготовки кадров.
Атом, космос, химия, … И все это так важно не только для народного хозяйства, но и для ОБОРОНЫ СТРАНЫ. А ОБОРОНА СТРАНЫ – это .… Ну, понимаете.
И вот чтобы все это двигать, нужны специалисты. Ну, раз нужны, так и сделаем – какие проблемы?

В самом начале 60-х годов стали резко увеличивать число посадочных мест в технических вузах и в университетах на профильных факультетах. Не одномоментно – процесс шел по нарастающей. В частности, он выражался в размножении факультетов путем деления.
Таким способом и была развалена система образования в СССР.

Такой пример. Где-то во второй половине 70-х, по-моему, в «Литературной газете», появилась разгромная статья-рецензия, посвященная учебнику математического анализа. Автор учебника – заведующий кафедрой высшей математики одного из университетов. Что он там понаписал, обсуждать не будем – не это важно. Важно то, что ни в конце 50-х, ни в конце 60-х такой публикации еще быть просто не могло по причине отсутствия повода. Ни один заведующий кафедрой высшей математики тогда еще не мог опуститься до такого маразма. Тогда этих заведующих было просто меньше. А вот когда вдруг потребовалось заметно больше, а соображающих в математике усиленно всасывал в себя ВПК, вот тогда и появилось такое видовое многообразие.

Мораль.
Расширенная подготовка кадров не может быть обеспечена ни вливанием денег, ни увеличением учебных мест соответствующей специальности в вузах. Необходимо развивать ту самую среду, в которой произрастают профессионалы. Без этого примитивные приемы не только не приблизят к цели, но и наоборот – разрушат то, что есть.

И где смысл?

Смысл простой - many, many, many, ...
И не следует думать, что речь идет только о примитивной жадности. Это тоже есть, но скорее, как следствие, а не причина.
Люди хотят нормального функционирования отрасли. А это возможно только, если есть дело. А дело требует ресурсов. Материальных и людских. Много. Все это стоит денег. А деньги дают якобы под нечто реальное. Вот в понимании реальности собаки и роются.

Ну, а когда пахнет большими деньгами, то на запах, разумеется, прибегают интересанты с несколько иными целями. Так всегда было и всегда будет. Этот тип интересантов, во-первых, существенно более прыткий в делах проталкивания/вышибания и, во-вторых, как правило, не особо ограничен грузом знаний. Это второе обстоятельство - важное. Многие считают, что дельцы ради наживы плюют на любые риски. Это чаще всего не совсем так: они просто не понимают эти риски.

И еще одно принципиальное обстоятельство - цветет и пахнет подмена тезиса.
Вот тут на ветке уже было.
Реакторы на быстрых нейтронах - перспективное направление. Так считают очень многие специалисты. У России накоплен очень большой и научный, и практический опыт в этих делах. Мы пока лидеры в этом направлении.
Все так - никаких особых возражений.
Но эти утверждения засовывают в контекст обсуждения форсированного строительства реакторов на быстрых нейтронах. Засовывают не без соучастия известных профессионалов. Появляются резкие возражения. Как так? Какие еще возражения? Что за демагогия? Большинство ведущих специалистов считают эти реакторы перспективными, а какие-то НИКТО, звать которых НИКАК, видите ли, против.

И в такой перепалке тонет, пожалуй, самое серьезное возражение: сегодня Россия неготова пока к форсированному строительству никаких реакторов - даже тех, технология которых отлажена десятилетиями.


Сообщение отредактировал kandid - 29.7.2011, 14:40

[Oven]

Шутки у Вас, однако...

В отношении же итальянцев. По-моему уже было на этой ветке. Там такая пикантная подробность - они не просят денег на доводку или запуск производства. Деньги у них уже есть. И завод они якобы не просто строят, а вот-вот запустят. Вроде как в Греции. Как раз Греции, если это афера, только этого и не хватало - все остальное там уже есть.
Так вот, многие на этом основании (наличие денег) считают, что сознательную аферу этой парочки следует исключить. Лично я все же и такой вариант не исключал бы - фокусники бывают очень изобретательны. Тогда видны четыре варианта:

1. Сознательная афера итальянской парочки.
   В этом варианте очень любопытно, в чем же ее суть? В каком месте, как и кого они собираются объегорить?
2. Итальянская парочка искренне заблуждается. А надлежащего тестирования в экстазе и предвкушении они не делают - считают, что все ясно и понятно.
3. Итальянская парочка заблуждается неискренне, а обманываться ей помогает молодой(ая) помощник(ца). Цель молодца(ицы) не обязательно меркантильная. Возможна и жалость к пенсионеру. Но игра зашла слишком далеко и ...
4. Итальянская парочка действительно сделала ОТКРЫТИЕ!

Можно организовать тотализатор. Международный. Результат ждать недолго. Но это "недолго" - не только благо: с тотализатором надо торопиться. Или кто-то где-то уже?

это конечно афера
http://newenergytimes.com/
возможно попытка поднять цену на никель

[kandid]

это конечно афера
http://newenergytimes.com/
возможно попытка поднять цену на никель

Простите, не понял.
Ваша ссылка открывает главную рекламную страничку самого издания.
Это просто ошибка в ссылке? Или Вы предлагаете перерыть все это издание, что бы найти там рассуждение о ценах на никель? Или?

[Rajvola]

Простите, не понял.
Ваша ссылка открывает главную рекламную страничку самого издания.
Это просто ошибка в ссылке? Или Вы предлагаете перерыть все это издание, что бы найти там рассуждение о ценах на никель? Или?

В библиотеке ЦЕРН на полке стояло три или даже больше книжек "Toо hot to handle" известного теоретика Фрэнка Клоуза. Студентами учились по его доходчивой "Кварки и партоны" в русском переводе. "Toо hot to handle" была о тех самых Понсе и Флейшмане. Занятное чтение между сменами. Флейшман был аж президентом Международного союза электрохимиков. Т.е., настоящий ученый, а попался на ошибке как кур в ощип. И вместо . в ошибке покаяться попер "как на буфет вокзальный" (из Высоцкого). Не выдержал очной ставки с возможной славой. Мозги и вскипели.

По мнению болонских ФИЗИКОВ в пересказе бышиx коллег, у Фокарди не все дома. Никель не подорожает. А в "Toо hot to handle" было написано, как палладий на бирже взлетел чуть ли не на порядок. Кто-то заработал.

Сообщение отредактировал Rajvola - 29.7.2011, 15:48

[alpha]

сегодня Россия неготова пока к форсированному строительству никаких реакторов

А к нефорсированному строительству готова?

[kandid]

А к нефорсированному строительству готова?

Готова к развитию атомной отрасли. Нормальному. Не вообще "нормальному", а к нормальному для России. Вот Турция, например, тоже готова. Но ее норма отличается от нашей. Пока наша норма такова, что наши успехи в этом развитии - это и успехи в развитии всей мировой атомной энергетики. Пока так. Не сломать бы.

А строительство реакторов, в том числе и реакторов на быстрых нейтронах, необходимая, но всего лишь часть процесса развития. Это, мне кажется, важный момент: строительство новых блоков АЭС имеет не только экономический смысл. И строительство бридеров - это не только заради сжигания/получения плутония. Все это жизненно важный компонент естественного развития отрасли.

Форсаж плох не только тем, что форсаж, но и тем, что резкое усиление какой-то одной части ставит мобилизационные задачи, решение которых происходит за счет угнетения других направлений. Для здорового организма это ничего - переживет. Но у нас пока не та ситуация, чтобы здоровьем похваляться.

Сообщение отредактировал kandid - 29.7.2011, 16:58

[Дед Мороз]

Уважаемый kandid, я целиком разделяю Вашу точку зрения на современное образование. К сожалению, должен дополнить - нифиганичемунеучение начинается в школе. Мои дети учатся пока в средних классах, так вот образовывать я их вынужден самостоятельно. Ибо учебный процесс в школе отсутствует.
Речь - о московской школе, не элитной, но и не отсталой. "Выше среднего", так сказать.

По моему глубокому убеждению, так происходит потому, что в преподаватели и, тем более, учителя, уже много лет в большинстве своем попадают люди, которые больше никуда не годятся. Это происходит, конечно, прежде всего из-за чрезвычайно низких зарплат, а также утери уважения общества к учительско\преподавательской деятельности.

Увы, нынешняя система так устроена, что она репродуцирует невежество, а также самодеградирует.

[alpha]

Форсаж плох

Вы несколько преувеличиваете этот пресловутый "форсаж".
Государственное управление подразумевает несколько иной порядок.
Но если экономически обосновано строительство именно быстрых реакторов, то вкладывать средства в другие, значит тратить попусту.
В любом случае, никто не призывает к шараханьям от одной идеи к другой.
Старые реакторы были, есть и ещё поработают.

А вы что, супротив генеральной линии партии?

[alpha]

Это происходит, конечно, прежде всего из-за чрезвычайно низких зарплат ...

... что с успехом компенсируется разного рода поборами в этой самой школе.

[dddv]

...
А вы что, супротив генеральной линии партии?

конечно образование ослабело, просто из за безнаказанности. например много-ли учителей посадили или отстранили от учёбы, за взятки? Например я сталкивался с ситуацией, когда я рассказывал учителю физики в институте как задачки решать, в билетах по химии и мат.логике ошибки находил. Также стремился не давать взяток вымогателю с теор.меха. Сталкивался в туалете института с торговцами наркотиков. А ректора (говорят наркомана) потом взяли в мэрию на повышение. Видимо опять по блату.

Так что надо и повышать зарплаты и начинать уже полицейский контроль над ворами и без блатных отмазок.

А про "генеральную линию", вчера вот начальник зашёл, предложил идею на оборудовании, мы разьяснили почему это невозможно. Начальство может и не знать тонкостей, а инженер обязан знать возможности оборудования.

Кстати про "массовое строительство". Мне рассказывали, что на Кубе был случай подошёл как-то русский "спец" к кубинцам "а давайте продлим межремонтные сроки, запас вроде есть". Кубинцы его "послали" ибо нефиг рисковать. А в СССР "пятилетка за три года", или ещё как-нть "посветить портретом" перед начальством, в традициях. Относится это к количеству репрессированных, или к рекордным урожаям, или к максимальным тарифам на ЖКХ.

Анекдот кстати:

Приходит коммунист в СССР к космонавтам:
"Ребята, американцы высадились на Луне, мы должны в ответ высадиться на Солнце"

космонавты:
" Так ведь там -же жарко, сгорим ведь?!"

коммунист:
"Партия всё предусмотрела, полетите ночью".

Так что я думаю, что страна у нас богатая, дураков везде хватает, в том числе и в правительстве и в большом, среднем и малом бизнесе. И среди учителей и врачей кстати тоже.
Вот недавно сотрудницу увезли на скорой с сердечным приступом, так говорит когда еле выходила из машины "скорой" стоявшие другие доктора возмущались " чего это пьяную привёз".
Три кардио-аппарата у них оказались неисправны. Сделали кардиограмму в поликлинике, как получшает сотруднице пойдём разбираться кто там "ху".

Сообщение отредактировал dddv - 29.7.2011, 18:49

[kandid]

Вы несколько преувеличиваете этот пресловутый "форсаж".

Это утверждение оспаривать трудно. Прежде всего потому, что во-первых, Генеральная Линия Партии отчетливо не видна, и, во-вторых, имеет свойство изгибаться самым причудливым и непредсказуемым образом.

Так что спорить не буду, а попытаюсь уточнить.
Я под форсажем в данном конкретном случае имею в виду проектирование и строительство в ущерб исследованиям и подтягиваниям хвостов.

Ну как же так - ущерб? Вон строится же специальный исследовательский реактор.
Ну да - строится! А что с топливом? Есть ли какие-то экспериментальные попытки организовать тот самый замкнутый топливный цикл? Небольшой реактор, немного топлива, то, се, пятое, десятое ...
И пр., и др..

А в отношении крупномасштабных планов скорого строительства 20-ти реакторов на тепловых нейтронах, я согласен. Они же будут строиться с замахом на работу десятилетиями. Если уже сейчас понятна их относительно низкая рентабельность, если уже вчера были опробованы альтернативные идеи и они показали себя перспективными, то вполне может быть так, что лет через 15 мы окажемся не только перед фактом зря выброшенных денег, но и перед непонятной проблемой, что же с этим добром делать дальше.

[kandid]

К сожалению, должен дополнить - нифиганичемунеучение начинается в школе. Мои дети учатся пока в средних классах, так вот образовывать я их вынужден самостоятельно. Ибо учебный процесс в школе отсутствует.
Речь - о московской школе, не элитной, но и не отсталой. "Выше среднего", так сказать.
<...>
Увы, нынешняя система так устроена, что она репродуцирует невежество, а также самодеградирует.

Верно, кризис носит системный характер - потому самовоспроизводство.
Но со средней школой дело усложняется дополнительно.

Простой и достаточно очевидный факт, который, тем не менее, никак не воспринимается общественным сознанием:
Сегодня в России физически отсутствует необходимое количество учителей, достаточное для заявленного количества учеников. Нормально учить некому, и взяться этим учителям пока неоткуда.

Повышение зарплаты ничего не даст. Сама по себе высокая зарплата, как таковая, не повышает квалификацию. А если с помощью ее удастся перетянуть готового специалиста, то оголится другое место – то, где он работает сейчас. Сейчас уже не те времена, когда крутые физики/химики вынуждены были торговать прокладками. Нужда в специалистах высокая, и она не удовлетворяется.

Сегодня выход один: резко уменьшить количество учеников.
Со средней школой это сделать сложно (хотя, считаю, и необходимо) из-за той самой специфической для средней школы проблемы: мы не знаем, куда девать наших детей.
С высшей же школой, не смотря на то, что сегодня упомянутая проблема проникла и туда, это сделать крайне необходимо в кратчайшие сроки. В сочетании с организацией некой ревизии (особая тема) ранее выданных дипломов.

Этот ход – сокращение числа вузов – чуток обсуждается. Но уж больно робко.
Главную проблему здесь я вижу в неготовности самого общества к обсуждению этой проблемы. Робкие импульсы идут пока только сверху.


Сообщение отредактировал kandid - 29.7.2011, 19:56