СОАИ, РУТА и иже с ними, ответвление из ветки "Валенки и Америка" Опции

[сергей]

Вращая штурвалы арматуры по часовой стрелке для закрытия и против часовой стрелки для открытия. Проблемы будут с ПОА, особенно в гермозоне.
TS20
Система "самотеком" способна чистить до 60м3/ч воздуха. Имеется в наличии 6 цеолитовых фильтров, намок один - переходим на следующий. Сдувку деаэратора пускать по линии рециркуляции TS10. Согласитесь, это лучше чем прямой выброс в атмосферу без очиски.
Не верно.
По личному опыту: при Р1к=3-5 кгс/см2 могу "выдавить" по линии продувки 15-20 м3 (ессно при полностью открытых TK81,82S01,02).
Не исключаю, что при монтаже поставили не тот дроссель или он "размыт", но факт на лицо.
Cдувка в венттрубу а не в помещения.
В помещения может попасть газовая смесь с TB30B01,02 сливаемая с TK10B01 после выбивания гидрозатворов TB30.

1.Вращая штурвалы -где?Особенно на п\а в гермозоне.И состояни ТК-80 регуляторов.
2.Самотеком -это интересно.60 м3-еще интереснее.Откуда данные,поделитесь?В свое время общался при посредничестве АЭП с проектантами Горького и Свердловска (Речь шла о необходимости предохранительных клапанов на стыке 10 и 20 системы).При каких параметрах и на какой среде (пар,воздух ,вода) и при каком давлении обосновывалось чистить самотеком 60м3?Я,помню общался ,в том числе с г-ном Л-вым.Никто о таком не говорил.Возможно ,кто то сделал новые расчеты и обоснования.И 6-это сумма 3 ниток?Со спеканием цеолита не сталкивались?При попадании влаги(неплотность трубчатки охлаждения или просто заброс влаги).?
3.Выдавить по какой среде-вода?При каких условиях?И без ТК80S05,6?А по пару-газу?Если ,не дай бог поставили не тот дроссель ,посмотрите проектные документы на обоснование применения "того дросселя".
4.В помещения может попасть "все ,что угодно" .При этом -в любые помещения.Хоть при выбивании гидрозатвора -в помещение деаэратора.Хоть в случае постановки деаэратора под давление ,через гидрозатвор ТS10-туда же,хоть через неплотности ,где угодно.
5.ТВ30 ,с невыбиваемыми гидрозатворами и сдувками в данных условиях-отдельная песТня.
А ,если по простому.Ну ,захотели сдуть ГО в обстройку.Просто,откройте на КИПовских стендах байпасы датчиков и дренажи стендов.Ду -небольшой,но стендов -много.Главное-цель какова?
Кстати по "самотеком" -посмотрите обоснование применения Е-21 ,и замены двигателей 4.5кВт на 6.2.
Мне действительно интересно Ваше мнение.Это полезно и для меня.Раз уж в этом вместе "варимся".

[Nokia]

1.Вращая штурвалы -где?Особенно на п\а в гермозоне.И состояни ТК-80 регуляторов.

Я ж не отрицаю проблем с ПОА.
А насчет регуляторов ТК81.82 - они, как правило, на номинальных параметрах открыты на 35-40% - это уже не плохо. При ЗПА степень открытия не изменится (помним о потере питания) и это обеспечит не плохой расход.

2.Самотеком -это интересно.60 м3-еще интереснее.Откуда данные,поделитесь?В свое время общался при посредничестве АЭП с проектантами Горького и Свердловска (Речь шла о необходимости предохранительных клапанов на стыке 10 и 20 системы).При каких параметрах и на какой среде (пар,воздух ,вода) и при каком давлении обосновывалось чистить самотеком 60м3?Я,помню общался ,в том числе с г-ном Л-вым.Никто о таком не говорил.Возможно ,кто то сделал новые расчеты и обоснования.И 6-это сумма 3 ниток?Со спеканием цеолита не сталкивались?При попадании влаги(неплотность трубчатки охлаждения или просто заброс влаги).?

Данные с банального опыта эксплуатации и состоянии мозга в положение "вкл"
При "большом" водообмене, когда выходим на МКУ, расход продувки составляет 50-55м3/ч, сливаем в ТВ30. ТВ30 собрана на ТS20 и "самотеком" на венттрубу. Если в ТВ30 сливать 50-55м3/ч воды, то она выдавливает 50-55м3/ч воздуха из того-же ТВ30 бака, и с этим расходом вполне справляется TS20.

3.Выдавить по какой среде-вода?При каких условиях?И без ТК80S05,6?А по пару-газу?Если ,не дай бог поставили не тот дроссель ,посмотрите проектные документы на обоснование применения "того дросселя".

Вязкость пара/газа прилично ниже воды. Уверен: расход будет.
Увы: не имею дуступа к проектным документам...

4.В помещения может попасть "все ,что угодно" .При этом -в любые помещения.Хоть при выбивании гидрозатвора -в помещение деаэратора.Хоть в случае постановки деаэратора под давление ,через гидрозатвор ТS10-туда же,хоть через неплотности ,где угодно.

Согласен.
Поэтому всегда необходимо держать гермодвери плотно закрытыми на все замки и следить за резиновыми уплотнениями. Это поможет спасти "отца русской демократии"

А ,если по простому.Ну ,захотели сдуть ГО в обстройку.Просто,откройте на КИПовских стендах байпасы датчиков и дренажи стендов.Ду -небольшой,но стендов -много.Главное-цель какова?

Цель: спасти систему герметичных ограждений от разрушения.
В условиях полного обесточения эта задача будет первоочередной. Расплавление топлива неизбежно, да, оно расплавится, да проплавит корпус, да растечется по 13-й отметке, но его (и все иже с ним) нельзя выпускать за пределы ГО.
Единственным способом снижения давления в ГО в таких условиях будет массотвод. Желательно это делать обдуманно и с максимально возможной очисткой.

Мне действительно интересно Ваше мнение.Это полезно и для меня.Раз уж в этом вместе "варимся".

Взаимно

[sednev]

Ну конечно не через люк, я сомневаюсь что его в уловиях работы на прижим при перепаде 5 кг вообще возможно открыть даже если очень захотеть

А перепуск можно организовать через линию спецканализации, через десятикубовый монжюс, там и делать-то ничего не надо. Его же при необходимости можно заполнять (при ТА) гидразином с едким калием, только выполнить небольшую реконструкцию монжюса что бы барботаж был

Перепуск атмосферы оболочки в негерметичную часть здания это хороший прием, снижающий значение эффективной высоты выброса, при условии, что объемная концентрация водорода ниже 4%. Значительная площадь окрашенных поверхностей позволит адсорбировать Р/А изотопы. Пациенты в некоторых больницах этот прием отрабатывали на тренировках. Монжюс, благодаря своей конструкции, в качестве барботажно- сепарационного уст-ва негодится. Негодится использовать штатные системы вентиляции для сброса парогазовой смеси из-за неприемлемой прочности, о чём хорошо написал www. При ТА штатные системы дожигания водорода и спецгазоочистки потеряют свои задерживающие своства из-за повышенных значений парогазовой среды ( повышенная температура будет стимулировать, наоборот, десорбционные процессы). Кстати, это схема была предложена проектом, как компенсирующаяя до релизации проекта водородной защиты. При ТА работа спринклерной системы может привести к самоподрыву горючих газов в атмосфере оболочки. Нужно следить за изменениями объемных концентрации водорода по всем каналам контроля ( по положению светящей точки относительно границ опасности на диагр. Шапиро). На стадии техзадания обратите внимание на такую техническую характеристику рекомбинатора водорода, как величина верхнего предела конц. водорода, при которой режим рекомбинации переходит в открытое горение (режим "поджига"). Значение этой величины примерно 15%. Я упоминал насчёт флегматизации атмосферы в оболочке. При реализации этого проекта тоже есть вопросы, например, при применении углекислого газа нужно предусмотреть подогрев, чтобы в трубопроводах не образовывались ледяные пробки. Для Nut, переговорите с братушками с АЭС "Козлодуй" по Вашему вопросу.

[Nut]

При ТА работа спринклерной системы может привести к самоподрыву горючих газов в атмосфере оболочки. Нужно следить за изменениями объемных концентрации водорода по всем каналам контроля ( по положению светящей точки относительно границ опасности на диагр. Шапиро).

На стадии техзадания обратите внимание на такую техническую характеристику рекомбинатора водорода, как величина верхнего предела конц. водорода, при которой режим рекомбинации переходит в открытое горение (режим "поджига"). Значение этой величины примерно 15%.

Я упоминал насчёт флегматизации атмосферы в оболочке. При реализации этого проекта тоже есть вопросы, например, при применении углекислого газа нужно предусмотреть подогрев, чтобы в трубопроводах не образовывались ледяные пробки. Для Nut, переговорите с братушками с АЭС "Козлодуй" по Вашему вопросу.

Работа спр. сист. непременно приведет к негативным последствиям при ТА. Именно поэтому во всех известных пакетах РУТА - одна из основных стратегий - инертизация ГО паром, с отключением спр. сист. Сброс парогаз смеси также имеет особенности - в части последующего вакуумирования. Но это после восстановления теплоотвода от ГО.

Концентрация поджига разная у разных производителей (заявленная). Смотрят пациенты.

Инертизация ГО изначальная - неподъемное дело для ГО ВВЭР. Это можно на фукусимской ГО сделать, например. Во время ТА - еще сложнее. Есть проекты, но таки нет. Слишком много проблем. Россияне представляли некоторые фантастические инертизаторы, но только на словах.

С братушками беседовал по этому поводу. Смотрели их схему. Несколько сложно. На 440 вообще система не пассивная. Конечно, там хорошо, что не самодеятельность, но геморрой с установкой еще тот.

[Nut]

Про Мелкор - у меня тоже, впечатление, что это по выходу из топлива, но в доках фигурировал. По эффективности барботирования - так это часть СЛА, насколько понимаю. Должно быть в описаниях. У ваших ЧАЭСников что-то должно быть.

Узнал насчет Мелкора. Таки да, считает все эти проблемы.

[сергей]

Работа спр. сист. непременно приведет к негативным последствиям при ТА. Именно поэтому во всех известных пакетах РУТА - одна из основных стратегий - инертизация ГО паром, с отключением спр. сист. Сброс парогаз смеси также имеет особенности - в части последующего вакуумирования. Но это после восстановления теплоотвода от ГО.

Концентрация поджига разная у разных производителей (заявленная). Смотрят пациенты.

Инертизация ГО изначальная - неподъемное дело для ГО ВВЭР. Это можно на фукусимской ГО сделать, например. Во время ТА - еще сложнее. Есть проекты, но таки нет. Слишком много проблем. Россияне представляли некоторые фантастические инертизаторы, но только на словах.

С братушками беседовал по этому поводу. Смотрели их схему. Несколько сложно. На 440 вообще система не пассивная. Конечно, там хорошо, что не самодеятельность, но геморрой с установкой еще тот.

Тема,безусловно серьезная.Еще бы персоналу увидеть концентрацию более 10%...

[сергей]

Поправлю смысл.При действиях при любых аварийных ситуациях по любым процедурам.Дали бы еще возможность персоналу "видеть" концентрации более 10%.

[Nut]

Тема,безусловно серьезная.Еще бы персоналу увидеть концентрацию более 10%...

Делают. Хотя и не очень надо.

[сергей]

Делают. Хотя и не очень надо.

Ну,не соглашусь с Вами.Традиционно...Стоит определить тогда.Для кого надо?И будет ли лишним (в принципе-для тех ,кто работает,и для тех-кто "мыслит"?).Или на фиг -ни кому,а действуем по "понятиям"-моделированию?И на ход процесса не влияем и за последствия ответственности не несем?И хотелось бы документом ,"таким ,чтобы....-"Собачье сердце" (с)"Когда "старика Швондера строили..."

[Nut]

Ну,не соглашусь с Вами.Традиционно...Стоит определить тогда.Для кого надо?И будет ли лишним (в принципе-для тех ,кто работает,и для тех-кто "мыслит"?).Или на фиг -ни кому,а действуем по "понятиям"-моделированию?И на ход процесса не влияем и за последствия ответственности не несем?И хотелось бы документом ,"таким ,чтобы....-"Собачье сердце" (с)"Когда "старика Швондера строили..."

Ваше право. Но при обесточ. ГО всегда инертизирована паром. Всегда, до проплавления бетона ГО. Даже при любой сдувке (есть один вариант, но маловероятный). Вплоть до подачи напруги. А вот потом можем дров наломать. Но уже сами.

Сообщение отредактировал Nut - 10.12.2011, 22:13

[сергей]

Ваше право. Но при обесточ. ГО всегда инертизирована паром. Всегда, до проплавления бетона ГО. Даже при любой сдувке (есть один вариант, но маловероятный). Вплоть до подачи напруги. А вот потом можем дров наломать. Но уже сами.

Опять "традиционно".Не всегда.А,типа,от хода процесса,есть варианты.О бетоне ,даже не говорю.(Настолько разные по вариантам и типам (бетона) выходы....).Тут,по времени подачи напруги и действиям уже интереснее.А,дров наломать,так ..это...горазды,на фиг,если,-опосля,и надысь-кадысь.Речь то о другом.Наломать и "углубить" -дорогого не стоит.Как ,на основании действующих критериев "уйти и не допустить?Или ,для более ,адекватно понимающих-своевременно понять и избежать (обойти)?

[Nut]

Опять "традиционно".Не всегда.А,типа,от хода процесса,есть варианты.

Что значит "не всегда"? Приведите пример.

[nakos]

Инертизация ГО изначальная - неподъемное дело для ГО ВВЭР.

поясните пожалста почему так трудно наддуть азотом контайнмент ВВЭРа?
персоналу трудно работать? лёгкие кислородные маски...

[Nut]

поясните пожалста почему так трудно наддуть азотом контайнмент ВВЭРа?
персоналу трудно работать? лёгкие кислородные маски...

Дорого. И неудобно. И не нужно.

[инженер_Гарин]

Господа психи, а есть у кого экспериментальные данные о живучести дизель-генераторов, ну там как долго работали при испытаниях и под какими нагрузками и вообще такие испытания регламентируются? имеется ввиду на десять заявленных суток

[Nut]

Господа психи, а есть у кого экспериментальные данные о живучести дизель-генераторов, ну там как долго работали при испытаниях и под какими нагрузками и вообще такие испытания регламентируются? имеется ввиду на десять заявленных суток

Официальных данных у меня лично нет, но припоминаю, что в одной из больниц пытались что-то сделать. Там ведь надо с полной нагрузкой желательно. Иначе коксуется. А оставить в работе все мех-мы СБ на 10 суток... Сами понимаете. Один САОЗ в.д. чего стоит.
Может на сеть нагружали на 10 суток? Тут не знаю. Делать -то делали, но 10...?

[инженер_Гарин]

Официальных данных у меня лично нет, но припоминаю, что в одной из больниц пытались что-то сделать. Там ведь надо с полной нагрузкой желательно. Иначе коксуется. А оставить в работе все мех-мы СБ на 10 суток... Сами понимаете. Один САОЗ в.д. чего стоит.
Может на сеть нагружали на 10 суток? Тут не знаю. Делать -то делали, но 10...?

Вот и я пока не нахожу, бум искать

[сергей]

Что значит "не всегда"? Приведите пример.

Извините,не смог сразу ответить."Не всегда" -относилось как раз к" инертизации" паром.Если еще точнее ,то к распределению концентраций\соотношений Н2 и пара по обьему .А это будет ,в свою очередь,зависеть (перемешивание,конденсация и т.д.) и от места течи и от размера (количество генерируемого водорода).Т.е. при упрощенном расмотрении ,если оценить все количество пара и водорода в отношении ко всему обьему оболочки ,при ДОПУЩЕНИИ равномерного распределения(перемешивания) риски есть ,но еще приемлемы.Но в процессе (особенно в начале) развития аварии можем получить "неприятные" цифры локальных соотношений.

[Nut]

Но в процессе (особенно в начале) развития аварии можем получить "неприятные" цифры локальных соотношений.

Не можем. Вы ошибаетесь.

[сергей]

Не можем. Вы ошибаетесь.

Ну почему же.Есть достаточное количество защищенных работ ,в которых проводили расчеты и моделирование процессов в ГО.Например,такие выводы(извиняюсь,цитата длинновата):"Основными источниками водорода на внутрикорпусной стадии аварии являются
пароциркониевая и паростальная реакции, возникающие вследствие взаимодействия
элементов (фрагментов) активной зоны и внутрикорпусных устройств с теплоносите-
лем. При этом различные сценарии аварий отличаются скоростями и интегралом вы-
хода водорода. Аварии с малой течью теплоносителя характеризуются максимальны-
ми интегральными выбросами водорода из реакторной установки на внутрикорпус-
ной стадии аварии (до 855 кг). При этом процесс поступления водорода под ЗО рас-
тянут во времени, а выброс его основных масс происходит в течении 2-5 часов с мо-
мента начала аварии. Аварии с большой течью теплоносителя, характеризуются
большой величиной расхода водорода через течь (3.1 - 5.8 кг/с). При этом продолжи-
тельность столь интенсивных выбросов не превышает 30 секунд. При этом величина
интегрального выхода водорода не превышает 400 кг.
На основе расчетного анализа, выполненного с использованием кода Купол-М и
3-D кода SRP показано, что в отсутствии мер по подавлению водорода и управлению
авариями невозможно выполнение вышеуказанных критериев обеспечения водород-
ной безопасности."
Это из диссертации на степень д.т.н. Безлепкина Владимира Викторовича.Тема "Разработка проблемно-ориентированных подходов к обеспечению безопасности новых проектов АЭС с ВВЭР".2003г.АЭП.С-Петербург.
Или другая интересная работа.Витушкина Наталья Михайловна "Моделирование распространения водородосодержащих смесей в замкнутых объемах ЗО".
На степень к.физ-мат. наук.Обнинск 2007.
"Численное моделирование задачи о выбросе водорода в подкупольное про-
странство кодом KUPOL-3D, показало, что в первые минуты напуска имеют
место: формирование локального облака горючей смеси в объеме оболочки;
взаимодействие его со стенками оболочки; выраженная стратификация водоро-
да в помещении, моделирующем свободный объем контейнмента при сильном
влиянии естественной конвекции."
Там же выполнены расчеты как по объему ГО,так и для точки на высоте 33м.
И "вписаны" в диаграмму Шапиро."Чтобы определить критерий поиска наиболее опасной области с точки
зрения водородной безопасности воспользуемся треугольной диаграммой Ша-
пиро. Точка на этой показывает долю каждого компонента в смеси в данном
контрольном объеме в фиксированный момент времени. Динамика движения
точки, расположенной в верхней части подкупольного пространства (кружки на
рис. 14), по зонам с разными концентрациями пара, воздуха и водорода за про-
межуток времени 2600 с после начала подачи водородосодержащей смеси пока-
зывает, что рассматриваемая точка перемещается в зону дефлаграции, распо-
ложенную между квадратами и треугольниками."
Конечно ,возможно есть и другие работы и "Купол" доработали и он дает теперь другие результаты.Но,сомневаюсь,что так.Да,кстати у Натальи Михайловны обсчитывалась течь в боксе ПГ.Не исключено,что течь в другом месте приведет к другим результатам (более лучшим или наоборот).