Hitachi построит в Литве блок с ABWR? Опции

[XBOCT]

вообще-то если с них РОССИЯ требует визу, то логично предъявить претензии России...

Вы не поняли тезиса Alexll. IMHO он хотел сказать, что едут туда куда проще (виза не нужна), а не в Россию, куда нужна виза.

[Alexll]

Вы не поняли тезиса Alexll. IMHO он хотел сказать, что едут туда куда проще (виза не нужна), а не в Россию, куда нужна виза.

Совершенно верно. Мну домой (в Химки) поехать (паспорт у мну литовский) - нужна российская виза, и белорусская транзитная. А в Париж, Лондон - просто, сел и поехал....

[Alexll]

А что ничего серьёзного СССР в Прибалтике не построил, так и слава богу!

Позволю себе повторить:

Игналинская АЭС
Мажейкяйский НПЗ (в своё время - крупнейший в Европе)
Вильнюсский завод топливной аппаратуры (крупное прецизионное производство топливной аппаратуры для дизелей) - своих рабочих не хватало, ежедневно возили автобусами из Белоруссии ..
Таурас (телевизоры)
Вильма (электроника)
Вилия (электрика)
Снайге (холодильники)
Жальгирис (станкостроение)
40-лет октября (станкостроение)
Нерис (станкостроение)
СОМ (компрессоры и покрасочное оборудование)
...
Это мало для республики с населением 1/3 Москвы?
Это только Литва, а тут же можно добавить и предприятия Латвии и Эстонии - РАФ, к примеру.

[kandid]

Это мало для республики с населением 1/3 Москвы?

Что-то какой-то вялый холивар здесь наблюдается. Без огонька, так сказать. Так и тянет подсказать, что-нибудь эдакое. Например, напомнить о "рабском труде" на тех самых предприятиях, которых не мало.

На да ладно - поживем без холивара. Так даже лучше.

Так вот, по моим личным наблюдениям - совершенно случайным и, стало быть, не претендующим ни на какое обобщение, политика в отношении Союзных Республик была какая-то неравномерная, что ли. Даже не знаю, как это обозвать.

Вот два примера.

1. Латвия. Ботанический Сад АН. Захожу в комнату, смотрю и балдею: самые что ни есть современные к тому времени мини-компьютеры. Не один!
- Откуда, спрашиваю?
- Купили.
- На что?
- На валюту.
- Где взяли?
- Заработали.
- Как?
- А нам, поскольку мы республиканская академия, разрешили торговать с интуристами за валюту.
- И что же вы им продаете?
- Микросадики. Очень хорошо идут.
Выхожу на улицу и уже специально смотрю. Действительно - прямо рядом с проходной, в каменном высоком заборе, встроен ларек, в котором торгуют всяческой растительностью. Есть и эти самые microgarden. Небольшой - с ладошку - плоский булыжник, на котором растут суккуленты. Цена 2р.50к. То есть в киоске все продается на рубли. Но если приходит турист с валютой, то им было дано право ее принимать. Накопили на компьютеры и купили.
Во, блин, думаю, живут люди. Нашему бы ботсаду если бы такое разрешили.

2. Батуми. Конец июля. Идем на рынок (в магазинах вообще делать нечего). На рынке - шаром покати. Ничего, кроме слив. Это не преувеличение. Только сливы и ничего больше.
Спрашиваю у местного провожатого. Как же люди-то живут? Жрать ведь совсем нечего. Ну... - и глаза к небу.
К этому стоит добавить, что нас, на самом деле кормили. В столовой Ботанического Сада АН. Как-то. Даже мясо там какое-то давалось. Но нам захотелось чем-то разнообразить - вот и пошли в город. ФИГВАМ.
Оказывается. С этими республиками как бы договорились: вы цитрусовые выращивайте, которые в других местах не растут. А всякие морковки и прочие яблоки с луком и картошкой мы вам привезем из других мест. Ну вот они и выращивали. О таком чуде, как производственный план по выращиванию мандаринов, спущенный Ботаническому Саду АН, я больше нигде никогда не слышал. Да. А вот чтобы завезти туда обещанные картошки, морковки и яблоки как-то все не складывалось. Но люди жили. Значит, что-то ели. Так и я ел. Ведь та столовая в ботсаду на самом деле не снабжалась. По сути это была частная лавочка. Где они брали продукты, для меня так и осталось непонятным. Точно не на рынке и не в магазинах.

[Alexll]

Практически все приведенные мной выше предприятия, в результате вступления в Евросоюз развалены полностью. Игналина пока цела, но ничего не производит - жрёт огромадные средства из госбюджета. Мажейкяй - вообще анекдот, что-б не достался Ивану, продали сначала американцам, затем полякам, да так "продали", что до сих пор Литва должна и американцам, и полякам ...

По поводу "рабского труда" на советских предприятиях нихрена не понял. Сейчас крупнейшее "предприятие" Литвы - торговая сеть MAXIMA - вот они точно используют рабский труд - практически весь персонал оформлен на минимальную ставку.

А что, конкретно, построил Евросоюз в Литве (из предприятий) ? Шиш, да кумыш. Всё только развалил. И в строительство новой АЭС в Литве не верю. Денег нет.

[Alexll]

Есть у мня знакомые, литовцы. Говорят да, кто в сейм избрался - им хорошо. Остальные бегут от Англии до словакии, очень ждут когда Германия их пускать на работу будет. Хотя может уже и пускает

Уже пускает.

[nakos]

А что, конкретно, построил Евросоюз в Литве (из предприятий) ? Шиш, да кумыш. Всё только развалил. И в строительство новой АЭС в Литве не верю. Денег нет.

Какие-то странные, прямо совковые, у вас представления о евросоюзе. Это что вам - Дед Мороз? Кому он обязан чего строить, и на каком основании? За красивые глаза?
Всё только развалил? Профессора Преображенского цитировать хочется. Европа - старуха с клюкой, выбившая стёкла в предприятиях советской индустрии Литвы. Разруха она в головах.
Если не на кухонном уровне, а полунаучно, то объясню. Гиганты советской индустрии в Прибалтике, как и всюду в СССР, строились в отрыве от международного разделения труда и были завязаны на советское (исключительно) хозяйство. То, что в мировой экономике они оказались неконкурентоспособны, нет вины Евросоюза. Это примерно как сказать, что если от Стасика-алкаша ушла жена к Сергею-бизнесмену, то виноват не Стасик, а бизнесмен или изменница-жена.

[kandid]

По поводу "рабского труда" на советских предприятиях нихрена не понял. Сейчас крупнейшее "предприятие" Литвы - торговая сеть MAXIMA - вот они точно используют рабский труд - практически весь персонал оформлен на минимальную ставку.

Да это - так... Просто многие из Ваших оппонентов - не только среди участников этого форума - часто "рабский труд" в СССР используют, как козырь в Holy War капитализм vs социализм. Со свободой трудовых отношений в СССР действительно имелись очень специфические проблемы - вот и козырь.
Ну, а сторонники социализма в ответ козыряют ужасами империализма. В результате Holy War не тлеет, а горит синим пламенем. А здесь что-то как-то вяло козыри достают.

Но я ведь не для разжигания Holy War помянул "рабский труд", а наоборот - чтобы упредить метание козырей. Потому как ну его нафиг - эту Holy War. Оперирование фактами куда как более интересное занятие. Да и заметно продуктивнее.

[Alexll]

Какие-то странные, прямо совковые, у вас представления о евросоюзе. Это что вам - Дед Мороз? Кому он обязан чего строить, и на каком основании? За красивые глаза?
Всё только развалил? Профессора Преображенского цитировать хочется. Европа - старуха с клюкой, выбившая стёкла в предприятиях советской индустрии Литвы. Разруха она в головах.
Если не на кухонном уровне, а полунаучно, то объясню. Гиганты советской индустрии в Прибалтике, как и всюду в СССР, строились в отрыве от международного разделения труда и были завязаны на советское (исключительно) хозяйство. То, что в мировой экономике они оказались неконкурентоспособны, нет вины Евросоюза. Это примерно как сказать, что если от Стасика-алкаша ушла жена к Сергею-бизнесмену, то виноват не Стасик, а бизнесмен или изменница-жена.

Возвращаясь в тему. На "Кухонном уровне". Хде тот "добрый дядя" с бабками, который новую АЭС в Литве профинансирует, а? Не будет в Литве новой АЭС.

[Alexll]

В Калининграде и в Белоруссии АЭС несомненно, построят, в Литве - нет. Бабла нет.

[kandid]

Если не на кухонном уровне, а полунаучно, то объясню. Гиганты советской индустрии в Прибалтике, как и всюду в СССР, строились в отрыве от международного разделения труда и были завязаны на советское (исключительно) хозяйство. То, что в мировой экономике они оказались неконкурентоспособны, нет вины Евросоюза. Это примерно как сказать, что если от Стасика-алкаша ушла жена к Сергею-бизнесмену, то виноват не Стасик, а бизнесмен или изменница-жена.

Объясняете Вы почти правильно. Только вывод, который Вы здесь не приводите, но он как бы подразумевается, – неправильный.

1. Международное разделение труда у Вас какое-то мифическое. Вообще-то, если строго, то оно мифическое не только у Вас. Этим словосочетанием размахивают все, кому не лень. Если же попытаться вникнуть, то увидим, что сколько-нибудь определенного смысла словосочетание не содержит. А в тех редких случаях, когда его пытаются нагрузить смыслом, то почему-то получается какая-то неприемлемая с морально-этической точки зрения ерунда.

Все проще. Поскольку натуральное хозяйство сейчас не играет в макроэкономике заметной роли, то опора – экономические связи. Не только в том смысле, что пироги пекут пирожники, а сапоги тачают сапожники, но и в том, что муку для пирожков производят не пирожники, и кожу для сапог выделывают не сапожники. Так стало складываться очень давно – Вы, как историк, наверняка знаете.

Если связей много, то они образуют экономический фундамент. Вот не собственные производственные мощности и трудовые ресурсы образуют экономическую базу (это вариант натурального хозяйства), а именно набор связей. Резать их одним махом нельзя – рухнет экономика. А если мы хотим действительно что-то реформировать – даже очень быстро, - это означает, что мы хотим что-то делать созидательное. Чтобы что-то делать созидательное, нужны ресурсы. Нужно же иметь, чем делать. Не могу понять, почему эта тривиальная мысль не воспринимается. Я не в первый раз уже сею эту банальщину, и …

Все же очень просто.
Если мы хотим забить гвоздь в стену, то недостаточно иметь желание, гвоздь и стену. Нужен еще молоток. Если нет молотка, то можно приспособить камень. Если нет камня, то некоторые умеют кулаком. Предположим фантастичное – человек может загнать гвоздь в стену усилием воли. Но и в этом случае он должен обладать такой необычной волей. То есть все равно какой-то инструмент нужен.

Если рушится экономическая база, то делать что-то серьезное нечем. Это и произошло в начале 90-х. Из-за массового разрыва существовавших экономических связей.

2. Связи начали рваться еще до развала СССР. И даже до путча. Известная программа «500 дней» была попыткой такого реформирования, чтобы увеличение политической автономности составных частей Союза сочеталось с укреплением экономических связей. Эта затея полностью провалилась. Г.А. Явлинский утверждает, что произошло это из-за саботажа партхоз номенклатуры.

Но еще задолго до этого, еще до отделения Литвы, некие эстонские депутаты ВС СССР предлагали нечто подобное М.С. Горбачёву. Они ласково пытались ему объяснить, что если с ними не будет серьезного разговора, то придут другие люди, и разговор получится совсем иной. Когда действительно пришли другие люди, те эстонские деятели как-то куда-то исчезли с глаз публики (может быть, там у себя в Эстонии и не исчезли, но мне про это ничего не известно).

Я не знаю, почему М.С. Горбачёв тогда не внял. О важности экономических связей он говорил много. Вероятно, не просто так говорил, а и понимал. Возможно, что, несмотря на свои в определенной степени либеральные взгляды, М.С. Горбачёв не мыслил способа сохранения экономических связей, без усиления политического давления. А может быть и так, что, на самом деле, он политических свобод (не на бытовом уровне – речь о свободе в принятии важных для общества решений) боялся больше, чем разрыва экономических связей. Все же понять, что там у М.С. Горбачёва за душой, не так просто.

После путча Б.Н. Ельцин опять позвал Г.А. Явлинского, предложив ему возглавить реформы (это еще до развала СССР). Г.А. Явлинский отказался. Отказ он объясняет принципиальными экономическими соображениями: ему предлагалось делать то, что он считал недопустимым – Б.Н. Ельцин настаивал на впереди идущем политическом разрыве с другими республиками, без предварительного гарантированного закрепления экономических связей. Типа – мы сами, без них.

Б.Н. Ельцин очень не хотел привлекать Е.Т. Гайдара, но как бы пришлось – Г.А. Явлинский ведь отказался, а больше никого там наверху видно не было. Е.Т. Гайдар согласился. Ну и получилось то, что получилось.

Мне во всей этой истории не видно какой-то специфической вины ни социализма, ни капитализма. Ситуация представляется проще валенка.
Прыткие ребятки хотели быть главными в своей деревне – чтобы им никто сверху не мог указывать. Все разговоры о свободе и демократии – бла-бла-бла. Дело усугубилось тем, что к нему привлекли малограмотных «ученых» (это касается не только доморощенных спецов, но и забугорных).

Таких резвых и смелых деятелей нельзя допускать к власти ни при социализме, ни при капитализме. Вот во времена раннего феодализма, когда база – натуральное хозяйство, пожалуйста.

3. Касательно вины Евросоюза.
Чтобы чего не подумали – я вовсе не считаю всех рвавшихся к независимости идиотами. Конечно, они что-то такое об экономических связях думали (этот абзац относится к прибалтийским республикам). Но, вероятно (это только предположение, которое я обосновать не возьмусь), они полагали, что за смелый идеологический ход (развал СССР) их наградят чем-то, вроде плана Маршалла. Предполагать, что политические деятели надеялись на самостоятельный прорыв на европейский рынок, более чем странно. Ведь нет же никаких предпосылок для такого прорыва, а тех деятелей в идиоты мы записывать не хотим.
Я не знаю, были ли хоть какие-то реальные обещания со стороны предполагаемых спонсоров. Думаю, что если бы были, то это давно было бы широко известно. Скорее всего, обещаний таких не было, а были мечты. И не было даже мыслей, что не только не помогут, но еще и разденут.

4. И последнее. В области большой энергетики все заметно усложняется, с точки зрения замены существующих связей. В атомной энергетике – еще круче. ИАЭС тому пример. Даже в отключенном состоянии она требует не малых средств. А реальной замены пока не виднеется. Даже в виде ТЭС.

Сообщение отредактировал kandid - 15.8.2011, 19:20

[Alexll]

4. И последнее. В области большой энергетики все заметно усложняется, с точки зрения замены существующих связей. В атомной энергетике – еще круче. ИАЭС тому пример. Даже в отключенном состоянии она требует не малых средств. А реальной замены пока не виднеется. Даже в виде ТЭС.

Дык, и я об том-же.

[adelaida]

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=685
Тут тоже по теме вашей. Как то всё странно с Литвой.