АЭС для "чайников" Опции

[AtomInfo.Ru]

А чем это плохо?
То есть, почему это не сделали давным-давно на каком-нить БН-350?

Это не плохо и не хорошо. Это другой реактор. Например, куда конкретно впихнуть под корпус перегрузочное устройство? Там места нету. А увеличивать размеры корпуса -> возможности промышленности и транспортировки (по ж/д в случае СССР).

Наверно, можно было бы сделать в старые времена какой-либо проект быстрого реактора с возможностями перестановки топлива на ходу или даже его перегрузки на ходу. Но пошли проторенными путями, чтобы быстрее прийти к результату.

Теперь самый главный вопрос - а зачем? У БН-350 декларировался очень и очень неплохой КВ=1,3. Для этого он и создавался, а вовсе не для глубоких выгораний или высокого КИУМ. Плутоний он должен был расширенно нарабатывать. Глубокие выгорания такому процессу, скорее всего, помешали бы - при глубоких выгораниях сгорает и плутоний.

[Татарин]

Это не плохо и не хорошо. Это другой реактор. Например, куда конкретно впихнуть под корпус перегрузочное устройство? Там места нету. А увеличивать размеры корпуса -> возможности промышленности и транспортировки (по ж/д в случае СССР).

А разве гермообъём нельзя собрать на месте из частей? там же нет давления?

Теперь самый главный вопрос - а зачем? У БН-350 декларировался очень и очень неплохой КВ=1,3. Для этого он и создавался, а вовсе не для глубоких выгораний или высокого КИУМ. Плутоний он должен был расширенно нарабатывать. Глубокие выгорания такому процессу, скорее всего, помешали бы - при глубоких выгораниях сгорает и плутоний.

Зачем БН такая фича?
Ну, для той же непрерывной наработки плутония - можно было бы организовать бланкет побольше и по мере облучения двигать сборки от АЗ к краю.
Плутоний нарабатывается, АЗ в центре глубоко выгорает (а значит - расход дорогого нечетного урана маленький), нейтроны не теряются, реактор работает непрерывно, КИУМ большой. Так посмотреть - со всех сторон хорошо...

Но не сделали. Непонятно.

[pappadeux]

Просветите чайника: кто-нить когда-нить рассматривал ли перезагрузку "на ходу" для быстрых (в частности, натриевых) реакторов?

Я, помнится, упоминал поляка М.Таубе, он разрабатывал жидкосолевые быстрые реакторы, что-то вроде гигантской ванны с расплавом PuCl3, там перезагрузку "на ходу" появляется естественным образом, требуйте долива после отстоя

но экзотика, конечно

http://moltensalt.org/references/static/do...f/ANE_MCFBR.pdf

[Татарин]

Я, помнится, упоминал поляка М.Таубе, он разрабатывал жидкосолевые быстрые реакторы, что-то вроде гигантской ванны с расплавом PuCl3, там перезагрузку "на ходу" появляется естественным образом, требуйте долива после отстоя

но экзотика, конечно

http://moltensalt.org/references/static/do...f/ANE_MCFBR.pdf

Не, MSFR - это другое всё же. И там нельзя играть изменяющимся составом зоны в зависимости от положения. Оно ж всё смешается. То есть, скажем, плутоний так нарабатывать нельзя.
Или там даже отдельные каналы были?

[pappadeux]

Не, MSFR - это другое всё же. И там нельзя играть изменяющимся составом зоны в зависимости от положения. Оно ж всё смешается. То есть, скажем, плутоний так нарабатывать нельзя.
Или там даже отдельные каналы были?

?

там все прямо в абстракте написано: топливная загрузка есть расплав PuCl3/NaCl, а бланкет/теплоноситель это расплав UCl3/NaCl.

[AtomInfo.Ru]

Почему не сделали?

В бумажных архивах предприятий хранится много всяких красивых и экзотических вариантов. Возможно, и БНы с перегрузкой на ходу там тоже где-то есть.
Архивы эти объёмные, часть шифрованная, многое до сих пор грифованное (кто ж этот гриф будет снимать?).
Чтобы в них рыться, нужно или получать высокий допуск с осведомлённостью, либо слать запросы от лица организации с просьбой о рассекречивании - а кстати, чего именно? Малореально.

Увижу знакомых, работавших, когда БНы только начинались - спрошу. Но при случае, специально звонить всё-таки не буду, чтобы не ошарашивать

Причин, почему такого варианта не было на практике, может быть множество.

Например, стандартная ошибка оператора, наблюдавшаяся почти на всех быстрых - недовытащенную или недовставленную кассету/имитатор по принципу "сила есть, ума не надо" протаскивают по дуге через активную зону. На стоящем реакторе это огромный геморрой. На реакторе на мощности - вполне возможно, что это авария.

Далее. Частичные перестановки на ходу могут помочь оптимизировать наработку плутония? Может быть, хотя утверждение спорное и подлежащее доказательству.
Как устроено в БНах? Основная наработка плутония происходит в бланкетах, то есть, за границами активной зоны, за счёт нейтронов утечки. Плутоний нарабатывается, в цепной реакции практически не участвует, у него небольшие концентрации получаются при наработке. То есть, то, что нам надо.
Что предлагается улучшать? Взять в середине кампании кассету из бланкета и поставить в активную зону? А зачем? Ну, он возьмёт и сгорит. А нас интересовало новое топливо, а отнюдь не повышение выгорания.

И самое интересное - а как это всё посчитать? Быстрые реакторы считались в те времена очень тяжело. Схемы перегрузки на ходу, способные дать какой-то выигрыш в наработке (если есть таковые) пришлось бы искать на ощупь, методом практического тыка. То есть, имели бы головную боль с непонятным практическим выходом.
Это сейчас сечения померяны/насчитаны, коды верифицированы/валидированы, а в те времена к расчётам только подступались. Собственно, в другой ветке недавно обсуждалось, что БОР-60 просто пустить не смогли в проектной картограмме, такова была погрешность расчётов.

И не забываем, что всё это было соревнования двух систем. Лучшее было врагом хорошего. Потратишь время на совершенствование проекта - проиграешь гонку, а с ней, возможно, и ядерную войну.

Ещё один фактор отсюда вытекает. Так как шла гонка, то работающие решения заимствовались. То есть, буржуи построили аппарат, он заработал - берём у него основные технические решения и делаем на их основе свой проект, стараясь шагнуть на шаг вперёд. Это позволяет выиграть время, не тратя его на доказательство теоремы существования.

Могу много разных причин написать. Но проще сделать так - увижу людей, работавших в те времена, спрошу.

[pappadeux]

Почему не сделали?

В бумажных архивах предприятий хранится много всяких красивых и экзотических вариантов. Возможно, и БНы с перегрузкой на ходу там тоже где-то есть.

...

Могу много разных причин написать. Но проще сделать так - увижу людей, работавших в те времена, спрошу.

Вот сходу не могу вспомнить если когда читал о японском/французском БН с перегрузкой на ходу (даже в варианте проект 22го века). А они (особенно японцы) были под гораздо меньшим пресом с точки зрения оружейного комплекса, ДиП, ...

[Татарин]

?

там все прямо в абстракте написано: топливная загрузка есть расплав PuCl3/NaCl, а бланкет/теплоноситель это расплав UCl3/NaCl.

Моя вина - я ответил на пост, прочитав только пост. Потом уже сходил по ссылке. Прошу прощения.
Интересная штука, да. Но MSR же, со всеми его бедами.

[Татарин]

Далее. Частичные перестановки на ходу могут помочь оптимизировать наработку плутония? Может быть, хотя утверждение спорное и подлежащее доказательству.
Как устроено в БНах? Основная наработка плутония происходит в бланкетах, то есть, за границами активной зоны, за счёт нейтронов утечки. Плутоний нарабатывается, в цепной реакции практически не участвует, у него небольшие концентрации получаются при наработке. То есть, то, что нам надо.
Что предлагается улучшать? Взять в середине кампании кассету из бланкета и поставить в активную зону? А зачем? Ну, он возьмёт и сгорит. А нас интересовало новое топливо, а отнюдь не повышение выгорания.

Предлагается по периметру АЗ устроить очень большой и "глубокий", "толстый" бланкет. И переставлять в нём сборки по мере накопления плутония от середины к краю, чтоб минимизировать ненужные старшие изотопы плутония и сократить деление уже наработанного (тоже ненужное) в долго простоявших сборках. Поскольку для этого не нужно останавливать реактор, сроки облучения могет быть самыми наилучшими без потерь для КИУМ.
Часть этих сборок пускать на топливо же, отработавние в АЗ сборки - ставить на самый край, собирать даже те крохи нейтронов (и тепло, кстати) от спонтанного деления (попутно решая проблему с охлаждением и "охлаждением" ОЯТ).

Ну, то есть, в корпусных реакторах всегда же есть компромисс между сроками кампании облучения и качеством продукта. А натриевый бассейн с внутренней перегрузочной машиной - исключительная возможность сочетать гибкость канальных реакторов и прелести корпусных.

И самое интересное - а как это всё посчитать?
...
И не забываем, что всё это было соревнования двух систем. Лучшее было врагом хорошего.

ОК. Так понятно.

Сообщение отредактировал Татарин - 17.12.2014, 14:26

[jk18]

Предлагается по периметру АЗ устроить очень большой и "глубокий", "толстый" бланкет. И переставлять в нём сборки по мере накопления плутония от середины к краю, чтоб минимизировать ненужные старшие изотопы плутония и сократить деление уже наработанного (тоже ненужное) в долго простоявших сборках. Поскольку для этого не нужно останавливать реактор, сроки облучения могет быть самыми наилучшими без потерь для КИУМ.
Часть этих сборок пускать на топливо же, отработавние в АЗ сборки - ставить на самый край, собирать даже те крохи нейтронов (и тепло, кстати) от спонтанного деления (попутно решая проблему с охлаждением и "охлаждением" ОЯТ).

Ну, то есть, в корпусных реакторах всегда же есть компромисс между сроками кампании облучения и качеством продукта. А натриевый бассейн с внутренней перегрузочной машиной - исключительная возможность сочетать гибкость канальных реакторов и прелести корпусных.
ОК. Так понятно.

Что-то реализацию трудно представить - зона маленькая, плотненькая. Тут и датчики, и приводы СУЗ, и Перегрузочная машина. И все это при Т>500°, натрии под давлением, в условиях температурных неоднородностей и тд и тп.

[AtomInfo.Ru]

jk18,

когда ждать-то новостей из ваших краёв хороших?

[jk18]

jk18,

когда ждать-то новостей из ваших краёв хороших?

Была же хорошая новость (почти в тему) - топливо модернизируют!
А пока - ждать (когда закончат модернизацию).

Сообщение отредактировал jk18 - 19.12.2014, 19:51

[Dobryak]

Можно ликбез?

Сгорбатилась одна кассета и так уперлась в соседей, что не хочет перезагрузочной машиной выниматься...

Бывает такой дикий сценарий?

Если да, то какой алгоритм: тащим все вокруг, все ближе к горбатому верблюду, наконец из почти пустой АЗ тащим осторожно совсем соседей --- их уже с боку никто не подпирает, и уже наконец и верблюд в игольное ушко пролезет?

[alex_bykov]

Можно ликбез?

Сгорбатилась одна кассета и так уперлась в соседей, что не хочет перезагрузочной машиной выниматься...

Бывает такой дикий сценарий?

Если да, то какой алгоритм: тащим все вокруг, все ближе к горбатому верблюду, наконец из почти пустой АЗ тащим осторожно совсем соседей --- их уже с боку никто не подпирает, и уже наконец и верблюд в игольное ушко пролезет?

Для ВВЭР-1000 есть ещё вариант с т.н. "раздвижкой", сам с ней не работал, даже не знаю, как выглядит.

[garry_t]

Сгорбатилась одна кассета и так уперлась в соседей, что не хочет перезагрузочной машиной выниматься...
Бывает такой дикий сценарий?
Если да, то какой алгоритм: тащим все вокруг, все ближе к горбатому верблюду, наконец из почти пустой АЗ тащим осторожно совсем соседей --- их уже с боку никто не подпирает, и уже наконец и верблюд в игольное ушко пролезет?

Для ВВЭР-1000 есть ещё вариант с т.н. "раздвижкой", сам с ней не работал, даже не знаю, как выглядит.

бывает, на южке почти такое с вестом и было - только решили что можно горбатого тягать - мое мнение, может и не правильное.
у нас на "горбатых" насмотрелся - причем как по высоте, так и по оси верченных одновременно - но ничё, имитаторами справлялись. прошлый, ой уже позапрошлый год - перегрузка пару блоков матом крыли с состоянием зоны

[Dobryak]

бывает, на южке почти такое с вестом и было - только решили что можно горбатого тягать - мое мнение, может и не правильное.
у нас на "горбатых" насмотрелся - причем как по высоте, так и по оси верченных одновременно - но ничё, имитаторами справлялись. прошлый, ой уже позапрошлый год - перегрузка пару блоков матом крыли с состоянием зоны

Насчет имитаторов можно подробнее: как они могут помочь застрявшему горбатому верблюду, который надо вытащить? И как можно выправить горбатого, чтобы снова вставить на следующий год?

[garry_t]

Насчет имитаторов можно подробнее: как они могут помочь застрявшему горбатому верблюду, который надо вытащить? И как можно выправить горбатого, чтобы снова вставить на следующий год?

чтоб вытащить - как бы не нужны - разве что соседей горбатых раздвинуть)) - имитатор поломать - дешевле и без последствий, чем касету, что на следующий год в зону пойдет

[Dobryak]

чтоб вытащить - как бы не нужны - разве что соседей горбатых раздвинуть)) - имитатор поломать - дешевле и без последствий, чем касету, что на следующий год в зону пойдет

Виноват, но все одно не понял: вместо горбатой кассеты, что может не пролезть, в перезагрузку засунем имитатор, чтобы гидродинамика осталась правильной, а по тепло- и нейтронам будет беззубая шепелявая зона?

[alex_bykov]

Виноват, но все одно не понял: вместо горбатой кассеты, что может не пролезть, в перезагрузку засунем имитатор, чтобы гидродинамика осталась правильной, а по тепло- и нейтронам будет беззубая шепелявая зона?

Нет, конечно, зона полностью из кассет собирается, имитаторы в ней не остаются, они используются только для установки "проблемных" кассет, после чего извлекаются из зоны и на их место ставятся беспроблемные.

бывает, на южке почти такое с вестом и было - только решили что можно горбатого тягать - мое мнение, может и не правильное.

На Южке там ещё интереснее, серьёзно. Мне говорить не разрешали, попробуйте сами коллег с Южки поспрашивать. В качестве намёка дам ключевое слово СУХТ. /Я это, кстати, очень рекомендовал сделать запорожским физикам, как и получить доступ к тем отчётам Веста 2003-2004 г.г., которые были доступны только в его представительстве в Киеве, - вы (ЗАЭС) тогда ещё в ПКЯТУ не участвовали - могут быть очень неприятные сюрпризы, но, похоже, физикам это не интересно /

[Dobryak]

Нет, конечно, зона полностью из кассет собирается, имитаторы в ней не остаются, они используются только для установки "проблемных" кассет, после чего извлекаются из зоны и на их место ставятся беспроблемные.
На Южке там ещё интереснее, серьёзно. Мне говорить не разрешали, попробуйте сами коллег с Южки поспрашивать. В качестве намёка дам ключевое слово СУХТ. /Я это, кстати, очень рекомендовал сделать запорожским физикам, как и получить доступ к тем отчётам Веста 2003-2004 г.г., которые были доступны только в его представительстве в Киеве, - вы (ЗАЭС) тогда ещё в ПКЯТУ не участвовали - могут быть очень неприятные сюрпризы, но, похоже, физикам это не интересно /

Тут есть кино по СУХТ --- если тесно, то нечего локти оттопыривать... Правда, при предельной тесноте ребра трещат...

https://www.youtube.com/watch?v=fEt0nEnvP48

А за пояснение об имитаторах спасибо.

Сообщение отредактировал Dobryak - 2.1.2015, 17:40