Проект ПРОРЫВ Опции

[Smith]

Проблема в подходе "по щучьему велению, по моему хотению построим БР со свинцовым теплоносителем и нитридным топливом".

вот я и говорю, что проблема в конкретных управленцах, которые этот самый подход и реализуют :-) т.к. в общем и целом существующая система управления развитием направления РБН та же, что и в советское время, только нынешнее руководство ее "затачивает" под свои хотелки.
получается как с предметом типа "молоток" - можно им забить гвоздь (полезное дело, кто бы спорил :-) ), а можно стукнуть по голове первого встречного. При этом сам предмет никак не менялся, изменился способ его применения.

[AtomInfo.Ru]

вот я и говорю, что проблема в конкретных управленцах, которые этот самый подход и реализуют :-)

Не согласен с Вами.

Представим на минуточку, что случилось чудо и Евгений Олегович отправлен писать мемуары. Вместо него придёт новый замечательный и харизматичный человек с "правильным" направлением мысли, и мы кинемся срочно внедрять... допустим, БН-1200. А свинец выкинем на помойку.

Но это так же неправильно. Во-первых, свинец может дать нам хороший реактор. Я обеими руками был бы за строительство БРЕСТ-60 и, с определёнными оговорками, за демонстрационный или опытный БРЕСТ-300. В конце концов, надо посмотреть на свинец в большом деле, хватит сражений на презентациях и интервью.

Во-вторых, БН-1200 также может быть рискованным вариантом. Я вот смотрю на то, что о нём пишут, на его интегральную компоновку, и всё чаще вспоминаю фукусимские задвижки в необслуживаемых помещениях первого блока.

Пафос статьи, с коим я (частично) согласен - руководить научно должны не личности, пусть даже и суперличности, а школы. А это даже не десятки, а сотни людей.

[asv363]

Но это так же неправильно. Во-первых, свинец может дать нам хороший реактор. Я обеими руками был бы за строительство БРЕСТ-60 и, с определёнными оговорками, за демонстрационный или опытный БРЕСТ-300. В конце концов, надо посмотреть на свинец в большом деле, хватит сражений на презентациях и интервью.

Во-вторых, БН-1200 также может быть рискованным вариантом. Я вот смотрю на то, что о нём пишут, на его интегральную компоновку, и всё чаще вспоминаю фукусимские задвижки в необслуживаемых помещениях первого блока.

Вот все у Вас по делу, уважаемый AtomInfo.ru. Что делать с распухающим нитридом?

Сообщение отредактировал asv363 - 6.11.2012, 11:23

[AtomInfo.Ru]

Что делать с распухающим нитритом?

Что делать? Изучать. В этом плане "Прорыв" правильно поступает.

С оксидом ведь тоже далеко не всё ясно.
В прошлом году были слухи, что французы в последней серии экспериментов на Фениксе что-то увидели при глубоком выгорании и немедленно замкнулись - мол, денег нет, постреакторных исследований проводить не будем. Хотя, опять же по слухам, в реальности провели их. Кто знает - реально они что-то обнаружили, или просто цену себе набивают.

Другой прошлогодний слух был таков, что есть проблемы как сделать топливо из военного плутония (вариант для БН-800). Якобы французы умеют с ними справляться, а наши ещё нет. Слух, достоверность подтвердить не могу.

Принцип один для любого топлива - не будет реальных исследований, так и останемся сидеть в благостном неведении.

[AtomInfo.Ru]

Что делать с распухающим нитритом?

Ну и есть давний стандартный ответ у некоторых сторонников БРЕСТа - а зачем нам нужно глубокое выгорание? Как таковое, оно не самоцель. Если уметь быстро перерабатывать топливо прямо на площадке, то гнаться за выгоранием не нужно.

Не говорю, что с этим согласен. Но верно, что обсуждать нужно системы в совокупности, а не отдельные параметры РУ. Если удастся показать выгодность и осуществимость "скорого" пристанционного цикла, то проблема с распуханием при 8-9% перейдёт в теоретическую плоскость.

Другой вопрос, что такая система окажется неэкспортопригодной, и для продажи за рубеж нам всё равно понадобятся какие-то иные реакторы. т.е. унификация технологий не состоится.

[Smith]

Не согласен с Вами.
Представим на минуточку, что случилось чудо и Евгений Олегович отправлен писать мемуары. Вместо него придёт новый замечательный и харизматичный человек с "правильным" направлением мысли, и мы кинемся срочно внедрять... допустим, БН-1200. А свинец выкинем на помойку.
...
Пафос статьи, с коим я (частично) согласен - руководить научно должны не личности, пусть даже и суперличности, а школы. А это даже не десятки, а сотни людей.

так ведь это и будет означать, что вместо "свинцового Адамова" придет "натриевый Адамов" (одна оголтелая персона сменит другую) :-)
но сама система руководства глобальным проектом - "триада" как ее величает Першуков (научный руководитель, главный конструктор, главный технолог) - в ней же ничего плохого нет (как в инстурменте!).
с тем, что руководить должны школы, я согласен, но ведь чтобы координировать действия этих школ нужны талантливые руководители (и автор в статье не зря их перечисляет, чтобы читатель смог оценить масштаб этих личностей).

Кстати, а когда широкой общественности впервые была предъявлена идея свинцового реактора для гражданских нужд? В конце 80-х, после Чернобыля?

Сообщение отредактировал Smith - 6.11.2012, 11:20

[armadillo]

ну сама идея завязывать быстрые реакторы на экспорт близка к попытке их полностью потопить.

[AtomInfo.Ru]

Кстати, а когда широкой общественности впервые была предъявлена идея свинцового реактора для гражданских нужд? В конце 80-х, после Чернобыля?

В реальности тогда, когда у уважаемого В.В. не сложилось в ФЭИ, и он перешёл на работу в Москву.
Сам он, кстати, на крайней Нейтронике говорил, что основные идеи у него оформились в конце 70-ых.

Что касается "официальной" версии рождения свинца - тут не знаю. Какой день прорывисты повелят отмечать как красный день календаря, с тем и согласимся

[AtomInfo.Ru]

ну сама идея завязывать быстрые реакторы на экспорт близка к попытке их полностью потопить.

Я не об этом говорил. А о том, что будут два проекта - один явно непродаваемый ни при каких условиях (БРЕСТ с ПЯТЦ), а второй какой-то иной (неважно, ВВЭР или что-то другое) с возможностью экспорта.

Пристанционный цикл портит дело с экспортом напрочь, а не факт быстрого спектра нейтронов. Договориться о продажах быстрых реакторов теоретически станет возможным, как только США с Францией будут готовы их продавать А вот развозить по миру технологию выделения плутония на маленьких заводиках никто не даст - у Штатов по плутонию есть особый давний бзик.

[armadillo]

так замкнутый цикл без заводиков в том числе и по плутонию = химера.

[Smith]

а Википедия вот что говорит на эту тему - "Этот проект разрабатывается с конца 80-х годов после специального конкурса, объявленного ГКНТ СССР" (с)

[AtomInfo.Ru]

так замкнутый цикл без заводиков в том числе и по плутонию = химера.

А если не заводики, а большой завод?

Американцы при Буше в принципе говорили - мы не против быстрого экспорта, только ОЯТ возите куда-то там на переработку, или к себе, или в международный центр. Но в этом случае уже лучше иметь хорошие параметры у топлива, иначе замучаешься возить в Сибирь сборки, которые и реактора по сути не видели.

[AtomInfo.Ru]

а Википедия вот что говорит на эту тему - "Этот проект разрабатывается с конца 80-х годов после специального конкурса, объявленного ГКНТ СССР" (с)

Видимо, как Адамов подключился с его ресурсом, так и считается рождением проекта.

[armadillo]

в том и дело. и сам цикл резко сужается по возможностям и стоимость перевозок, н факт что они вообще будут осмысленны.

В общем выглядит как благие пожелания вместо создания ЗЯЦ. Реактора у нас не выйдет, сделаем муляж.

[AtomInfo.Ru]

но сама система руководства глобальным проектом - "триада" как ее величает Першуков (научный руководитель, главный конструктор, главный технолог) - в ней же ничего плохого нет (как в инстурменте!).

Не уверен до конца, как дело обстоит сейчас (кажется, всё исправилось), но исходно П-в понимал под триадой личности, а не организации.

Например, совершенно конкретному человеку (очень грамотному, известному, уважаемому и т.д.) предлагалось стать научным руководителем СВБР. При всём уважении к человеку, с таким подходом я не готов согласиться.

[AtomInfo.Ru]

В общем выглядит как благие пожелания вместо создания ЗЯЦ. Реактора у нас не выйдет, сделаем муляж.

Не, это пока больше абстрактные рассуждения о том, что может быть в будущем. Для них у нас есть целая ветка про экспорт БР.

Но давайте не будем забывать об инерционности отрасли. Если мы сегодня сделаем ставку на концепцию, не годную к экспорту, то когда вдруг настанет светлый момент и скажут "Ну всё, теперь продавать можно!", нам не с чем будет выйти к покупателям

[Smith]

нашел тут в одной презентации Орлова (того, который Юрий Иванович):
"С 1988 года (пуск 1-го свинцового циркуляционного стенда) проводятся исследования свойств свинцового теплоносителя применительно к РУ БРЕСТ" (с)

Сообщение отредактировал Smith - 6.11.2012, 20:31

[KTN]

По материалам ТЗ проекта «Прорыв» Требования к технологии переработки ОЯТ:
1) обеспечить переработку смешанного уран-плутониевого нитридного ОЯТ;
2) обеспечить замыкание цикла по урану, плутонию и в перспективе по минор-актинидам с потерями не более 0,1%;

При цифре 0,1% вспомнилась одна из первых работ, сделанная по рециклированию в 1970-е. Переработка первой партии ТВЭЛов привела к коэффициенту выделения плутония на уровне 70%. По ней подкорректировали расчётную величину коэффициента воспроизводства реактора. В следующих нескольких экстракциях сохранялась вариация массы выделенного плутония, из чего был сделан вывод о величине потерь от 4 до 7%.

Неполнота радиохимического выделения плутония и минорных актинидов - одна из причин, по которым требуется достигать высоких выгораний топлива. При отсутствии системы непрерывной перегрузки, слишком часто перегружать не выгодно и с позиций поддержания высокого КИУМ. Однако уже при выгорании 100 ГВт*суток на тонну, осколки деления /сравнивая со случаем полного их отсутствия/ снижают текущий КВ быстрого реактора на 0,15 и, значит, в среднем за топливную кампанию примерно на 0,075.
Высокое выгорание позволяет снизить полное число перегрузок для выжигания урана-238. Однако в замкнутом цикле нужно минимизировать суммарные потери, они минимальны когда оба слагаемых примерно равны.

3) обеспечить длительность внешнего топливного цикла не более чем 1 год;
4) исключить длительное хранение высоко- и среднеактивных отходов в жидком и газообразном виде;

Эти пункты требуют переработки горячего ОЯТ /с выдержкой менее полгода/. В перспективе к этому нужно стремиться, чтобы требуемое количество плутония на ГВт(эл) снизилось и позволило массово строить быстрые реакторы.
Вместе с тем, как ближайшая задача, едва ли реализуемо. Довод "за" видится только один: "французы сумели сделать, поставили мировой рекорд времени возврата плутония в реактор на уровне 1 месяца, а мы чем хуже?".
С точки зрения бетараспада плутония-241, в Брест-300 топливная кампания 5 лет, и в отличие от БН, заметного выигрыша быстрая переработка не обеспечивает.

При этом иной раз думается, что именно необходимость перерабатывать горячее ОЯТ отпугивает многих неспециалистов из правительства от форсирования работ по замкнутому циклу с быстрыми реакторами. Поэтому нужно уточнять, что переработка горячего ОЯТ не обязательна в ЗЯТЦ. Она желательна, чтоб из-за распада Pu241 вычисляя КВ цикла 0,2 из КВ реактора не вычитать. И чтоб побольше реакторов сделать из относительно малых стартовых запасов плутония.
Практически проще сделать сначала замкнутый цикл с длительным хранением ОЯТ, а затем уже наращивать его характеристики.

IMHO, пункты 2 и 3 практически малореализуемы в течении ближайших 15-20 лет.
Особенно в плане перспектив замыкания ЯТЦ на младших актинидах.

Правильно ли считать, что в обычном водно-экстракционном методе младшие актиниды осаждаются вместе с осколочными элементами?

На исследовательских и малых пилотных установках может еще и удастся чего-нибудь добиться, но в отношении масштабной переработки уран-плутониевого нитридного ОЯТ с декларируемыми требованиями имеются большие сомнения. Особенно в возможности реализации т.н. пристанционного цикла переработки горячего ОЯТ БРЕСТа.

Здесь видны три отдельных фактора:
Пристанционный цикл выгоден тем, что не требуется возить ОЯТ по железной дороге.
Централизованный РХЗ (Маяк) требует этого, зато по оценкам 1980-х, одного завода достаточно как минимум на 40 - 50 ГВт(эл) мощности реакторов. Всё ОЯТ ещё многие десятилетия может перерабатываться единственным заводом в странах средней величины, и у нас такой завод /Маяк/ уже имеется. Пристанционный цикл размывает это преимущество.
Второй фактор - нужно ли ОЯТ именно БРЕСТа перерабатывать горячим, если топливная кампания 5 лет?
Для серийных БН /1,5 года/ это имеет смысл.

Впрочем, проект "БРЕСТ" логичнее рассматривать не столько с позиций физики, сколько с позиций тех социально-политических условий, в которых он будет осуществляться. Эти факторы таковы:

1. В СССР традиционно "Курчатник" вёл тематику ВВЭР, НИКИЭТ вёл РБМК. Теперь РБМК признаны исчерпанным направлением. В НИКИЭТе сейчас рекламная численность 1500 сотрудников /реально,естественно, меньшее число пенсионеров/, занимаются в том числе и нужными вещами, например эрбиевый выгорающий поглотитель востребован /для подводных лодок/. Однако главный вопрос в том, как институту не превратиться в контору по выводу из эксплуатации 11 РБМК, продление ресурса которых не вечно. Очевидно, что НИКИЭТу надо переключаться на быстрые реакторы. Однако натриевая тематика уже полвека закреплена за обнинским ФЭИ, у него есть успехи, ниша занята. Вывод - открывать свинцовую тематику, опираясь на старые наработки и стенды делавшиеся для лодочных реакторов.

2. Нужно определиться с выбором площадки. Томск-7 подходит для этого наилучшим образом. Есть радиохимический завод и огороженная территория, опытные специалисты, приученные к низкой зарплате как советской режимной зоной так и нынешним кризисом когда остановлены все реакторы.
Из этих соображений пристанционный цикл, причём с переработкой именно горячего топлива, нужно создавать именно на БРЕСТе.
На самом деле действительно он очень необходим, только не для БРЕСТа, для БН. Поскольку из-за мягкого спектра нейтронов КВ БН на 0,15 ниже чем на свинце, а меньшая длительность кампании даёт возможность, благодаря быстрой переработке и рефабрикации, сократить процент бетараспадающегося Pu241.

[AtomInfo.Ru]

НИКИЭТ вёл РБМК. Теперь РБМК признаны исчерпанным направлением. В НИКИЭТе сейчас рекламная численность 1500 сотрудников /реально,естественно, меньшее число пенсионеров/, занимаются в том числе и нужными вещами, например эрбиевый выгорающий поглотитель востребован /для подводных лодок/. Однако главный вопрос в том, как институту не превратиться в контору по выводу из эксплуатации 11 РБМК, продление ресурса которых не вечно. Очевидно, что НИКИЭТу надо переключаться на быстрые реакторы. Однако натриевая тематика уже полвека закреплена за обнинским ФЭИ, у него есть успехи, ниша занята. Вывод - открывать свинцовую тематику, опираясь на старые наработки и стенды делавшиеся для лодочных реакторов.

Согласен с этим полностью. Если не изменяет память, Орлов В.В. сначала уходил в Курчатник, но там к его идеям о свинце отнеслись со скепсисом, а тут как раз возникли известные сложности у НИКИЭТа. И Виктор Владимирович пришёлся им очень даже ко двору. Далее известно - Адамов, его министерские возможности, речь Путина в Нью-Йорке, а теперь Прорыв.

Но хочу обратить внимание на очень интересный момент в интервью Драгунова

http://atominfo.ru/newsc/l0203.htm
И вообще, наличие резкого водораздела - это идёт только на РБМК, а это только на ВВЭР - вредно для дела. Считаю, что вовлечение НИКИЭТ в тематику ВВЭР было бы очень полезно.

Не буду это комментировать, но выводы напрашиваются любопытные в плане ниш

[AtomInfo.Ru]

2. Нужно определиться с выбором площадки. Томск-7 подходит для этого наилучшим образом. Есть радиохимический завод и огороженная территория, опытные специалисты, приученные к низкой зарплате как советской режимной зоной так и нынешним кризисом когда остановлены все реакторы.

Про номерной Томск тоже согласен. Добавлю, что у них случилась беда - им отодвинули в неопределённое будущее Северскую АЭС, и им остро необходим какой-нибудь реакторный проект. БРЕСТ-300 удачно к ним может вписаться.

Другое дело, что несколько обидно. "Маяк" давно просит себе два БН, чтобы начать реальное замыкание. Но им в этом категорически отказывают. А Северску БРЕСТ дали.