Проект ПРОРЫВ |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Проект ПРОРЫВ |
22.2.2013, 4:07
Сообщение
#241
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 941 Регистрация: 26.8.2011 Пользователь №: 33 445 |
Покажите мне, пожалуйста, как на них можно сделать СЦР. Или загрязнить значимые территории плутонием. Давайте согласимся с тем, что эти отходы уже не ОЯТ, а обычные РАО. Элементарно, поднимите материалы как американцы вычислили железногорск. Трансурановые пурекс не позволяет извлечь в достаточной степени, чтобы переработку называть преимуществом, тем более того, учитывая объем жидких продуктов переработки в 100-200 раз больший, а кристализованных более чем в 10, отвержение затратно, в т.ч. снижает полный КПД ЯТЦ до пары-тройки процентов, в отличии от тогоже газа, где примерно 16-17%. Имел в виду другое. Чем больше лежит ОЯТ, тем больше в нём Am-241. Распад. Чем больше мы ждём сейчас, тем больше будем мучаться потом. Французы для своего рециклирования в REP нашли оптимум между остыванием сборок и накоплением америция. Это период в 4-5 лет. Всего лишь. Утилизация в ВВЭР - тема законная, но вызывающая массу споров. Начнём с того, что французы как мировые лидеры умеют пропускать ОЯТ по циклу всего два раза. И то, повторный прогон они освоили только что. До этого у них была своя проблема - что делать с ОЯТ MOX REP? Хотя здесь спорить не буду, такой вариант (MOX в ВВЭР) нам тоже желательно иметь, уж хотя бы про запас. ТВЭЛ занимался этим по штатовским грантам, но бросил, а российского госфинансирования на эту программу я пока не вижу. Поэтому американцы еще при Картере в качестве перспективного указазли не U-Pu, а Th-U цикла. Там указанных проблем практически нет. Все еще на начальной стадии, и серийных коммерческих БН в ближайшие 20 лет не предвидится. Сообщение отредактировал Didro - 22.2.2013, 4:08 -------------------- |
|
|
22.2.2013, 5:54
Сообщение
#242
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
В этом деле есть и такой аспект, как перспективный оружейный материал Кюрий Cm-245 с малой критмассой на быстрых нейтронах. Неплохая вещь для некоторых типов ЯО, однако долго ждать придется, пока кюрий реакторный вылежится до приемлемого содержания Cm-245 с терпимыми для эксплуатации ЯО характеристиками радиотоксичности. -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
22.2.2013, 5:58
Сообщение
#243
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Элементарно, поднимите материалы как американцы вычислили железногорск. Это когда американские АПЛ в Карском море брали забор проб вод выходяших из устья Енисея? -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
22.2.2013, 13:22
Сообщение
#244
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 941 Регистрация: 26.8.2011 Пользователь №: 33 445 |
Оно самое.
-------------------- |
|
|
22.2.2013, 14:46
Сообщение
#245
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 131 Регистрация: 13.3.2011 Пользователь №: 32 111 |
Это когда американские АПЛ в Карском море брали забор проб вод выходяших из устья Енисея? И что, таки плутоний нашли? Знаю, про Тайфуновскую экспедицию - Вакуловский (по-моему) даже на атоминфо рассказывал. Но там были активированные продукты коррозии - так как СУЗы, напрямую, енисейской водой охлаждались... Но это другая песня. |
|
|
22.2.2013, 15:57
Сообщение
#246
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 941 Регистрация: 26.8.2011 Пользователь №: 33 445 |
Его самого.
О масштабах утечек в водную среду можете даже на этом примере судить. -------------------- |
|
|
22.2.2013, 21:42
Сообщение
#247
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 131 Регистрация: 13.3.2011 Пользователь №: 32 111 |
Его самого. О масштабах утечек в водную среду можете даже на этом примере судить. Таки я не понял: американцы или Тайфун? Вы про что говорите? И что значит "утечки"? Вы, извиняюсь, чем занимаетесь, то? Ну, чтобы знать о чем разговор, то... А то может и о СУЗах не слышали? Сообщение отредактировал Dozik - 22.2.2013, 21:43 |
|
|
22.2.2013, 23:06
Сообщение
#248
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 941 Регистрация: 26.8.2011 Пользователь №: 33 445 |
Чего непонятного?
Американцы на АПЛ брали пробы, и в побах, взятых у устья енисея в карском море, именно соли плутония нашли. Накакие корозии тут ни причем. -------------------- |
|
|
22.2.2013, 23:20
Сообщение
#249
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 759 Регистрация: 28.9.2012 Из: Russia, Moscow Пользователь №: 33 685 |
Если человек выступает вообще против нового строительства блоков, то быстрые реакторы ему не нужны. Действительно, зачем? Авторы "Прорыва" в свой концепции ".. до 2100 года" нашли хороший довод в пользу увеличения доли атома в генерации электричества: это позволит высвободить для экспорта столько-то миллионов тонн сжиженного природного газа в год, на каждый введённый ГВт(эл). Возможно, единственный аргумент который нынешние российские власти понимают и принимают, поскольку миллионы тонн СПГ можно пересчитать в миллиарды USD по биржевому курсу. |
|
|
22.2.2013, 23:45
Сообщение
#250
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 759 Регистрация: 28.9.2012 Из: Russia, Moscow Пользователь №: 33 685 |
Я много читал статей Нигматуллина, он из атома, а не из Газпрома. А в Газпроме свои проблемы, о которых не знает БИН, когда он говорит про рог изобилия дешевого газа в России - как панацею. Блин, ну почему он не читает покойного Вяхирева или нынешнего Миллера? Если он искренен, то он супер идеалист. Сейчас мода такая, преувеличивать запасы органического топлива, в странах сделавших благосостояние на сырьевых поставках. Первопроходцем был вождь Саудовской Аравии, подчёркивавший при случае, что его страна может поддерживать темп добычи 10 миллионов баррелей в сутки на протяжении 100 лет. Относительно недавно В.Путин на открытом заседании, обсуждая прогнозные ресурсы залежей газа на территории РФ, акцентировал внимание на цифре 80 триллионов кубометров. Она соответствует 100 годам нынешнего темпа газодобычи. Ещё один свежий пример: http://russian.people.com.cn/31518/8130889.html потенциал угольных ресурсов в Китае составляет 4,22 трлн тонн, его разведанные геологические запасы -- 1,3 трлн тонн, но коэффициент разведанных угольных ресурсов составляет лишь 23,6 процента. Степень разведанных ресурсов урана в Китае составляет лишь 16 процентов. Два огромных трансконтинентальных металлогенических пояса урана проходят через территорию Китая. В связи с этим, потенциальные ресурсы урана в Китае являются чрезвычайно богатыми Едва ли цифры не завышенные, ведь при 4,2 трлн тонн на единице площади Китая в четыре раза больше угля, чем в среднем на планете. Цифра прогнозных ресурсов соответствует 1000 лет нынешней добычи, разведанные запасы - 300 годам. Даже с учётом планирующегося трёхкратного увеличения добычи угля - только тогда среднедушевое потребление сравняется с нынешним российским - запасы достаточны на одно поколение угольных электростанций необходимой мощности. Во всех трёх случаях завышение цифр имеет задачей сделать иностранных инвесторов или поставщиков более сговорчивыми. Сообщение отредактировал KTN - 22.2.2013, 23:48 |
|
|
23.2.2013, 0:14
Сообщение
#251
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 882 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Чего непонятного? Американцы на АПЛ брали пробы, и в побах, взятых у устья енисея в карском море, именно соли плутония нашли. Накакие корозии тут ни причем. А у нас в городе уран прямо на пляже был. Видимо, мы все тут уже умерли, причём по два раза каждый. Что спорить-то попусту? Что отходы переработки суть проблема, с этим согласятся все. Вы считаете, что решить её не выйдет, я считаю наоборот. Ничего страшного, фиксируем разногласия во мнениях, бывает. Построим да посмотрим, что получится. Что лишние байты на сервере плодить? |
|
|
23.2.2013, 0:16
Сообщение
#252
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 882 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Авторы "Прорыва" в свой концепции ".. до 2100 года" нашли хороший довод в пользу увеличения доли атома в генерации электричества: Строго говоря, это не они нашли. Это нашли ещё до Кириенко, когда ренессанс только начинался у нас. От чего ещё о нас вдруг неожиданно вспомнили? |
|
|
23.2.2013, 0:52
Сообщение
#253
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 120 Регистрация: 31.10.2012 Из: Moscow Пользователь №: 33 701 |
Авторы ст. "Главные критерии" пишут про снижение КВ с поднятием мощности, что актуально для имеющихся БН, где имеет место снижение теплонапряженности и нейронного потока. Но у БН есть возможность более чем 2х кратного увеличения указанных параметров, соответвенно и в АЗ получение КВ>1 с повышением глубины выгорания по АЗ до 150-160 ГВт*сут/тн, а общий иметь более 1,7. Поскольку теперь данная тема обсуждается открыто, во избежание путаницы небольшие уточнения касательно зависимости КВ от мощности реактора. В частном случае классических АЗ БН снижение КВ с ростом мощности вызвано тем, что реактор рассчитывается просто исходя из условий критичности. С увеличением тепловой мощности, из условий теплосъёма, увеличиваются линейные размеры АЗ и возникает соблазн снизить применяемое обогащение U235 или концентрацию плутония. Ни в коем случае не следует снижать обогащение, если хотим сохранить высокий КВ реактора. Иначе неупругое рассеяние на ядрах разбавителей смягчает спектр. Бесконечная среда урана-238 имеет К=1 при концентрации 4,5 килограмма Pu239 на тонну. Практически, в реакторах БН гигаваттного уровня мощности при гомогенной АЗ, минимальное содержание плутония на уровне 15%. В этом случае, по сравнению с чисто плутониевой АЗ и прочих равных условиях, на килограмм плутония в 7 раз бо'льшая площадь теплосъёма позволяет снизить длительность кампании и уменьшить время удвоения топлива в цикле. Однако из-за неупругого рассеяния смягчается спектр, в случае U235 настолько что воспроизводство почти как в реакторе на тепловых нейтронах. Поэтому вместо 15% обогащения, нужно применять топливо с порядка 30% изотопов плутония по массе тяжелых атомов, чередуя слои высокого обогащения и стержни с U238. Такой метод составления АЗ, когда ТВЭЛы с высоким содержанием плутония чередуются слоями ТВЭЛов с U238, образуя околокритичные ячейки, называется "внутрикассетная гетерогенность". Теперь это не секретно. Индусы у себя на PFBR-500 наверняка применят, подняв КВ как минимум на 0,2 по сравнению с классическим вариантом. Конечно по сравнению с 15-процентным топливом увеличится загрузка плутония на МВт(эл), однако вырастет КВ до 1,6. Несмотря на этот рост, время удвоения плутония может увеличиться из-за меньшего нейтронного потока, ограниченного теплосъёмом. Кстати, если не стремиться к минимальному времени удвоения плутония, при меньшей теплонапряжённости АЗ возможна ЕЦ и прочие полезные инженерные аспекты. При меньшей теплонапряжённости для прежней толщины оболочки ТВЭЛа можно повысить его диаметр, чем снизить число сорных атомов на 1 ядро нечётного плутония и повысить КВ. Необходимо отметить, что 100% Pu239 ТВЭЛы применять, видимо, непрактично: нужна некая доля нейтронов в спектре ниже 10 Кэв, ведь для них максимален допплер-эффект обеспечивающий нужный нам отрицательный температурный коэффициент реактивности. В спектре БР-5 таковых нейтронов было порядка 30%. Кроме того, в варианте внутрикассетной гетерогенности не должна критичность отдельной кассеты быть слишком близкой к единице: тогда получится вариант РБМК с 1,6% топливом, имевшие очень нестабильное поле энерговыделения, управление которыми знающие люди сравнивали с игрой на фортепиано. Таким образом, важен некий компромисс при выборе обогащения. В самом простом варианте - частном случае однородной АЗ - наблюдается эффект снижения КВ с ростом мощности из-за того, что конструктор, стремясь снизить число [кг Pu239/МВт(эл)] поддаётся соблазну уменьшить применяемое содержание нечётных изотопов в топливе. В журнале Росэнергоатома на стр.10 так и говорится, что это "частный случай". Сообщение отредактировал Denis_Hliustin - 23.2.2013, 1:03 |
|
|
23.2.2013, 1:15
Сообщение
#254
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 941 Регистрация: 26.8.2011 Пользователь №: 33 445 |
Что отходы переработки суть проблема, с этим согласятся все. Вы считаете, что решить её не выйдет, я считаю наоборот. Я возразил и привел доводы на фразы про уменьшение отходов, пока в замкнутом цикле их и проблем с ними больше. -------------------- |
|
|
23.2.2013, 1:56
Сообщение
#255
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Авторы "Прорыва" в свой концепции ".. до 2100 года" нашли хороший довод в пользу увеличения доли атома в генерации электричества: это позволит высвободить для экспорта столько-то миллионов тонн сжиженного природного газа в год, на каждый введённый ГВт(эл). Возможно, единственный аргумент который нынешние российские власти понимают и принимают, поскольку миллионы тонн СПГ можно пересчитать в миллиарды USD по биржевому курсу. Как это не прискорбно, но для сырьевой полуколонии без экспорта энергоносителей никуда не дется, иначе есть нам будет просто нечего. Мы же себя вообще продовольствием не способны обеспечить. Поэтому в ближайшие годы российские пользователи электроэнергии будут вынуждены оплачивать все более и более дорогую атомную электроэнергия, одновременно экономя газ для Европы, электроэнергия с которого была бы для нас самой дешевой. Меня в свое время очень удивило, что электроэнергия в Канаде в районе Торонто для частного потребителя стоит на 12-14% дешевле, чем у нас в Краснодаре... А мы тут про "Прорывы" рассуждаем. В словах БИНа немало толка. -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
23.2.2013, 2:19
Сообщение
#256
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Трансурановые пурекс не позволяет извлечь в достаточной степени, чтобы переработку называть преимуществом, тем более того, учитывая объем жидких продуктов переработки в 100-200 раз больший, а кристализованных более чем в 10, отвержение затратно, в т.ч. снижает полный КПД ЯТЦ до пары-тройки процентов, в отличии от того же газа, где примерно 16-17%. Наши очень уж уповают на расплавную элекропирохимию, как альтернативу пурексу. И все планы по развитию БНов и свинцовых быстровиков ориентируются, что в ближайшие пять лет все значимые проблемы имеющиеся электропирохимические будут решены. Однако у меня ощущение есть, что на практике ничем пирохимия не дешевле будеть стоить отработанных растворно-экстрационных методик переработки ОЯТ. Плюс пирохимии в том, что более горячее топливо сможем перерабатывать. Но у нас нет проблем с нехваткой плутония энергетического. У нас хорошо вылежевшегося ОЯТ горы накоплены, и вопрос накопленного ОЯТ пирохимия не решит. К тому же вопросы с утилизацией америция и кюрия пирохимия тоже не решает. Она их выделить только в виде отдельной фракции позволит. Ну а дальше то что? Чисто IMHO, было бы логично на где нибудь на удаленной территории типа Северска построить специализированную пару-тройку средних БНов выжигателей-наработчиков (типа БН-350 по мощности и по характеристикам КВ бланкетов), для утилизации плохого качества реакторного плутония в смесях с америцием и кюрием. На БРЕСТ надежды уж очень фантомные. Плохие и ненужные ядерные материалы в итоге бы в этих БНах постепенно выжигали, а выходе бы имели высокого качества плутоний (с долей Pu-240 от 3 до 5%), из которого проще таблетки и твэлы делать, чем с реакторного плутония с его огромной радиотоксичность. Но нам этого явно никто не позволит сделать. Сообщение отредактировал VBVB - 23.2.2013, 2:27 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
23.2.2013, 10:33
Сообщение
#257
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 131 Регистрация: 13.3.2011 Пользователь №: 32 111 |
Я возразил и привел доводы на фразы про уменьшение отходов, пока в замкнутом цикле их и проблем с ними больше. А вы, кстати, про радиоактивные отходы при добыче газа слышали? Их уже сейчас, по объемам, у Газпрома больше, чем у Росатома... Сообщение отредактировал Dozik - 23.2.2013, 10:34 |
|
|
23.2.2013, 11:24
Сообщение
#258
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 941 Регистрация: 26.8.2011 Пользователь №: 33 445 |
Ни в коем случае не следует снижать обогащение, если хотим сохранить высокий КВ реактора. Иначе неупругое рассеяние на ядрах разбавителей смягчает спектр. ... Мне кажется тут Вы путаете, одно дело рассеивание на теплоносителе, собственно об этом резерве я выше писал о технических возможностях увеличения теплонапряженности АЗ более чем в двое, а другое дело если в АЗ получится снизить процент делящихся, что влечет как раз увеличение КВ как от снижения потерь в СУЗ, так и увеличении доли деления сырьевого U238. -------------------- |
|
|
23.2.2013, 23:02
Сообщение
#259
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 120 Регистрация: 31.10.2012 Из: Moscow Пользователь №: 33 701 |
Мне кажется тут Вы путаете, одно дело рассеивание на теплоносителе, собственно об этом резерве я выше писал о технических возможностях увеличения теплонапряженности АЗ более чем в двое, а другое дело если в АЗ получится снизить процент делящихся, что влечет как раз увеличение КВ как от снижения потерь в СУЗ, так и увеличении доли деления сырьевого U238. Любое неупругое рассеяние - на оболочках ТВЭЛ, теплоносителе и уране-238, снижает энергию нейтронов согласно матрице неупругих переходов. Со снижением энергии нейтрон их выход на одно деление монотонно уменьшается, а (бc/бf) монотонно увеличивается. Между точкой рождения нейтрона точкой его поглощения в АЗ реактора пространство, заполненное топливом, конструкционными материалами, теплоносителем. Чем меньше расстояние между этими точками - тем меньший процент нейтронов прореагирует упругим и неупругим рассеянием на тех или иных ядрах. ВКГ-структура позволяет уменьшить это расстояние, повышая КВ. Доля поглощений в U238 определяется величиной eta делящегося изотопа для данного спектра: по условиям поддержания критичности, в уране-238 можно поглотить не более чем (eta-1)/eta нейтронов. Для урана-235 по порядку величины менее 60%. В простейшем случае сфера из ~20 кг U235 окружается толстым отражателем из U238. Большой реактор может быть набран из сотни (или сколько нужно для теплоотвода) таких блоков. Вариант бридера с гомогенной АЗ, упомянутый Вами - основан на том, что бесконечная среда смеси U238 и Pu239 имеет КВ>1 при концентрации плутония выше 4,5 и ниже 10%. Однако практического значения этот случай не имеет, не только потому что бридер с концентрацией 7% = (n_Pu239/n_U238) должен делаться на огромную тепловую мощность. Главное, что КВ в этом случае недостаточно превышает единицу из-за разбавления делящегося материала. Что касается деления U238, выпуская спектр деления в бесконечную среду U238, он сначала в основном замедляется ниже порога неупругого рассеяния, а затем поглощается засчёт б_с. Максимальный коэффициент размножения нейтронов 1,17. Размен, быстрых нейтронов деления на большее число подпороговых, выгоднее производить в плутонии чем в уране-238. На этом основан физический принцип ВКГ-структуры АЗ быстрого реактора. Экспериментально она никем никогда не применялась. Однако косвенно - через зависимость КВ от мощности реактора - наблюдалась. Переход с гомогенных на ВКГ активные зоны будет весьма революционным событием, не всё там просто. Не случайно французы, после опыта с 1200 МВт Суперфениксом, планируют развивать быструю тематику используя реактор меньшей мощности, где онцентрация плутония естественно будет выше чем в Суперфениксе. |
|
|
24.2.2013, 0:45
Сообщение
#260
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
По поводу статьи "Ориентир - год 2030" на Атоминфо.
http://www.atominfo.ru/newsd/k0544.htm QUOTE Так, удельные капитальные затраты на строительство блоков с БН-1200 и ВВЭР близкой мощности будут сравнимы - следовательно, замена в дорожной карте нескольких ВВЭР на БН-1200 не потребует крупных вливаний. Откуда уверенность, что строительство БН-1200 не особо дороже, чем какого-либо ВВЭР-ТОИ? С чего взяли, что эксплуатация БН-1200 будет по затратам сравнима с ВВЭРами? QUOTE В 2018 году создать производство MOX-топлива для трёх блоков БН-1200, а сами блоки построить в 2020-2025 годах вместо трёх блоков с ВВЭР. Уж очень оптимистично, три больших быстрых блока за пятилетку. Планы прям как китайские фантастично-оптимистичные. Думается, что десятелетие это более реальный срок для трех БН-1200. Но при таком раскладе они сильно ситуацию в российской АЭ с нехваткой урана в ближайшие пятнадцать лет не изменят. Так что с опозданием на три-четыре десятилетия от европейцев придется нам ВВЭРы постепенно на плутониевый МОХ переводить. Сообщение отредактировал VBVB - 24.2.2013, 1:29 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 29.3.2024, 18:25 |