ВВЭР-ТОИ, По результатам недавно опубликованой статьи Опции

[Smith]

"Половинки" ТОИ?

ВВЭР-600 - половинка, а ВВЭР-640 - отдельный проект, ещё задолго до ТОИ разрабатывался.

[AtomInfo.Ru]

По 640-ому есть старое интервью с Моховым http://atominfo.ru/news/air7121.htm
Начиная со слов "Ещё одна тема, о которой много говорится в последние годы - реакторы средней мощности."

[alex_bykov]

Nucon, чем меньше аппарат, тем проще организовать в нём маневр. Если на 440-х разгрузка с последующим набором мощности в управлении проста, как валенок, то на 1000-ке - это уже гарантированные пространственные колебания (и танцы с бубном у оперативного персонала вокруг управления полем). Это первая трудность, чисто технологическая, к тому же раздел ИЭРУ 1000-ка, касающийся маневров не написан директивно, а списан с обоснований, а оператору предоставленная возможность выбирать из 4 вариантов алгоритмов управления полем - радость ниже среднего, даже несмотря на наличие прогноза на пультовой (на ХАЭС в последнюю модернизацию на пультовой от прогноза остались только результаты периодического прогноза - не отвлекайте оператора на вскую Х#НЮ, и они правы).
Второй не менее существенной дырой маневра является изначальная заточка РУ и турбинного острова на работу в базе, тут уже придётся резервы искать по надёжности не только импульсных трубок, но и основных линий... У ТОИ нет специфики проектирования по сравнению с 1000-м в этой части. Это не значит, что маневрировать нельзя. Это значит, что узкие места остались те же, например, впрыск в КД.
Третий момент, о котором как-то забывают среди технарей, это экономика, а ведь тариф маневрирующему ядерному блоку никто пока поднимать не собирался, а они и так меньше, чем у тепловиков. Затраты будут расти, выработка при маневрировании упадёт, из чего компенсировать-то? Именно поэтому маневры не приветствует директорский корпус.
Есть ещё куча соображений против, но это основные, без решения которых к маневрированию в коммерческой ядерной энергетике я буду относиться только как к НИРу.

[Nucon]

Не убедили. Да, факторы все важные. Понятно, что для стационарной установки важен стабильный режим. Но у малого реактора энергонапряженность в разы выше. Единственное, с чем соглашусь, это колебания в АЗ. И еще, что понял, так это то, что надо активнее внедрять военные разработки. Турбиной пошевелить не сильная проблема. Турбина она штука более известная. Тем неменее, спасибо...

[asv363]

Не убедили. Да, факторы все важные. Понятно, что для стационарной установки важен стабильный режим. Но у малого реактора энергонапряженность в разы выше. Единственное, с чем соглашусь, это колебания в АЗ. И еще, что понял, так это то, что надо активнее внедрять военные разработки. Турбиной пошевелить не сильная проблема. Турбина она штука более известная. Тем неменее, спасибо...

Слегка прокомментирую.
Военный, с сильной энергонапряженностью, хитрый реактор, без всякого сомнения нам необходим. Однако, стоимость такого реактора, не должна стоять на первом месте в списке приоритетов разработчика. В мирном атоме, на первое место, увы, выходит экономика. О чем и сказал уважаемый Александр. Причем для военного реактора улучшение параметров, маневренность и прочее - это капзатраты на строительство, а для АЭС - капстрой+эксплуатация+вывод из эксплуатации. Вот, на эксплуатации АЭС в маневренном режиме будет терять.

Вы скажете, а как же Франция? Так вот там потери компенсировались государством. Перевод В-320 на маневр, был такой "эксперимент", у братьев-славян. По памяти, навязанный свыше.

Итого: Цель АЭС обеспечить базовую генерацию.

P.S. В технические детали не углублялся сознательно.

[alex_bykov]

Турбиной пошевелить не сильная проблема.

Будете смеяться, но я в своё время из Видяево сильно впечатлённым вернулся, после увиденных вживую деревянных чопиков на паровом тракте ЯППУ... Как-то мне не хочется чопиков на ВВЭР, извините, просто не хочется.

[Nucon]

Ну мало ли кто что видел... не аргумент. Мой одногруппник, кстати стармех атомного парохода в прошлом, а потом стармех газовоза (линия Бостон - Суринам) рассказал, что свищей в трубах на газовозе такое количество, что ездят на пороховой бочке... и чо? Газ запретить?

[Nucon]

Инженеры бывают теоретики и практики. Еще про флот. Быль, с моими друзьями.

Реальный случай из морской жизни...

ЧАСТЬ 1.
Есть у меня друган-приятель. Заканчивал нашу "церковно-прихотскую" бурсу на 2 года раньше меня. Трудился он, в дай бог памяти 1982-83 году, на Ждановском Судостроительном Заводе (нынче Северная Верфь). Не силен в проектах НК, но вроде как на строительстве эсминца 1155(?). Что они там строили-ладили я не в курсах. Карапь уже спущен был на воду. Достройка по нашему. Делали подготовку во внутренних помещениях (отсеках и кубриках) под покрытие и зашивку переборок и бортов. Картина, практиканты-студенты-коммунисты 3 курса на работе. Задание ударное, сбить зубилом приливы св. швов, очистить борта изнутри от окалины под покраску. Работа такая называется на "-як", один державкой держит зубило "ху-", другой кувалдой бьет "-як".
Вдруг в процессе этом зубило пробивает подводный борт яки бумагу и, улетает пулей в воду. Струя воды в палец толщиной в помещение (отсек), которое ниже ватерлинии. Парняги бегом позвали старшего по отсеку и строителя. Их естественно выматерили, выстругали тут же военно-морской чоп и вбили в дырку. 55 шпангоут. Студням Андрюхе и Юрке приказали тащить бумаги, поставили в них "5" и подписав пинком выгнали с практики. Все трудились на практике еще месяц, парни загорали в парке имени Вовика-трухлявого.

ЧАСТЬ 2.
Проходит 12-15 лет. И как положено, Андрюху забирают на военные сборы. Вешают стар-лейские погоны, одевают поношенный китель (или наеборот?) и сажают на пароход проекта 1155. Ну поскольку он инженер-конструктор от бога, голова думает и руки на месте, ремонтирует на этом параходе все, что плохо работает, насосы, арматуру, системы... Вылизывает все мелочи в БЧ-5 и по окончании его срока, корапь бойко двигается из похода в базу. По приходу в базу, командир вместе с командиром БЧ-5 вызывают его и предлагают остаться служить. Он отказывается, но провожают его как почетного гостя. В реальной уважухе чел. Ну стол/поляна, выпивон-шило... Принимают и провожают крепко и от души.
И тут командир БЧ-5 говорит, вот ты, братан, все-то знаешь, но есть у меня проблема, которую никто не может решить. Постоянно работает насос подстланевые воды качает. Все вылизали, откуда течь не знаю. Андрей глубоко задумался изрядно отравленным алкоголем мозгом, ну возьми и спроси, а не в районе ли 55 шпангоута насос? Борт там и прочее... Да говорят, и все медленно, но одухотворенно трезвеют. Ну он и говорит, на спор знаю в чем причина.
С учетом того, что все в подпитии, времни 2 после полуночи. С ними сидели еще 2-3 человека. И вот вся эта шобла поднимает соответствующих матросов и валит в это "помещение", врать не буду, типа ракетного или снарядного погреба... Он говорит, сложно узнать, все переделано, но думаю вроде вот здесь. Ткнул пальцем. Вырубают теплоизоляцию, покрытие. Внимание! Видят в борту гнилой чоп. Что называется, картина маслом "Все в живописном изумлении"...

ЭПИЛОГ.
На сл. день дыру заварили. Присосались с внешней стороны подвели пластырь и ликвидировали течь. Андрюха с благодарностью от командования поехал домой...

Кстати он теперь много полезного для ТВЭЛа и прочих АтомнЫх контор делает...

Сообщение отредактировал Nucon - 16.2.2013, 6:20

[alpha]

Вот, на эксплуатации АЭС в маневренном режиме будет терять.

Почему вообще возник разговор о манёвренном режиме? Зачем он нужен на АЭС?

[alpha]

Проходит 12-15 лет.

Весёлая байка.
Вряд ли только к реальности отношение имеет ...

За десять-пятнадцать лет наверняка приходилось не раз останавливать помпу для ремонта или профилактики, а значит и поступление забортной воды было бы отмечено не раз.
Кроме того, суда регулярно проходят "докование", в том числе в "сухих" доках.

Да и слабо верится, что зубило "пробило борт и улетело", и "старший по отсеку и строитель" не доложили по инстанции для принятия мер.

[asv363]

Почему вообще возник разговор о манёвренном режиме? Зачем он нужен на АЭС?

Как вариант, для конкурентноспобности с другими производителями, то есть на экспорт. Некая опция. В РФ, нецелесообразно.

[Nucon]

Ну вам виднее про байку. Вы в Судпроме и Средмаше поди трудились? И еще, хорошо понимаете, что такое корабль.

[Nucon]

Как вариант, для конкурентноспобности с другими производителями, то есть на экспорт. Некая опция. В РФ, нецелесообразно.

А что, нет в РФ колебаний потребления? И нет действительно необходимости снижения мощностей у стационарных реакторов? Подняли до 100% и шпарят всю кампанию?

[AtomInfo.Ru]

Если говорить о сегодняшнем дне, то манёвр больше интересует (интересовал?) Украину. Это на форуме обсуждалось. Есть интервью Распопина из украинского Энергоатома на эту тему. Но понятно, что речь идёт не о ТОИ, а о построенных проектах.

Что касается ТОИ...

Личное мнение. Прямо сейчас в России манёвренный режим на АЭС не слишком интересен, доля АЭС в энергобалансе невелика. Но обсуждается проект концепции развития атомной энергетики в России, и в нём фигурируют цифры порядка сотен гигаватт атомных блоков к такому-то году. В этом случае возможности манёвренного режима станут обязательной опцией. То есть, ТОИ как проект на перспективу обязан её иметь.

И конечно, экспорт. Если для той же Украины вопрос о маневрировании останется актуальным, то резонно им предлагать реакторы, которые могут это делать. Иметь отдельно внутрироссийский и экспортный проекты плохо, так как начнётся тягомотина про референтность. Соответственно, получаем второй аргумент в пользу наличия манёвренного режима у ТОИ.

P.S. Когда тема манёвра для украинских станций обсуждалась особенно бурно, нам неофициально говорили так - сделать его можно, но для станций он неинтересен, т.к. платить дороже за манёвренный киловатт-час никто не собирался. В таком случае, зачем стараться?

[alex_bykov]

Ну, я в январе был на Родине-2 маневров. Интерес чисто академический, поскольку геморроя прирастает, а остального - только убывает. В Киеве мне, кстати, подтвердили, что маневренный киловатт от АЭС до сих пор стоит столько же, как и не маневренный.

[AtomInfo.Ru]

В Киеве мне, кстати, подтвердили, что маневренный киловатт от АЭС до сих пор стоит столько же, как и не маневренный.

Ну вот о чём и речь. То есть, сегодня за манёвры в ВВЭР-овском хозяйстве всерьёз не возьмётся, наверное, никто. Но ветка о ТОИ, то есть, проекте будущего. Там разговор будет другой. Потому что если мы действительно в России поднимём свою долю до 30% и выше, как это записывается в определяющих и направляющих документах, то вопрос о гибкой реакции на актуальные потребности сетей встанет в полный рост.

P.S. Не собираюсь обсуждать, насколько реальны сотни атомных блоков в России, и надо ли их иметь в таких количествах. Это другой разговор. Но если задача поставлена, то конструктора и проектанты её обязаны выполнять в пределах своей сферы ответственности.

[alpha]

Ну вам виднее про байку. Вы в Судпроме и Средмаше поди трудились? И еще, хорошо понимаете, что такое корабль.

Ну, если вам по существу ответить нечего, то давайте на этом и закончим.

[alpha]

А что, нет в РФ колебаний потребления?

А что, другими способами сглаживать колебания потребления нельзя?

\\\ И нет действительно необходимости снижения мощностей у стационарных реакторов?\\\
А разве действительно есть?

\\\Подняли до 100% и шпарят всю кампанию?\\\
Ну вот вы сами всё и сказали.

Сообщение отредактировал alpha - 16.2.2013, 16:27

[alpha]

Но ветка о ТОИ, то есть, проекте будущего. Там разговор будет другой. Потому что если мы действительно в России поднимём свою долю до 30% и выше, как это записывается в определяющих и направляющих документах, то вопрос о гибкой реакции на актуальные потребности сетей встанет в полный рост.

Гибко реагировать на актуальные потребности сетей можно манёврами гидрогенераторов и тепловых станций, коих у нас до фига. Это во-первых.
И во-вторых, уже говорилось, что электросети (частота) очень инерционны (сложите сумму моментов инерций всех вращающихся роторов), а страна очень большая - проще (и безопаснее) избыток мощностей переводить на восток и/или за границу.

\\\если задача поставлена, то конструктора и проектанты её обязаны выполнять в пределах своей сферы ответственности.\\\
Угу, с учётом ТЭО, если оно такое будет иметь место быть.

Сообщение отредактировал alpha - 16.2.2013, 16:28

[Nucon]

По моему, мы сильно путаем влияние на АЗ штатного, рассчитанного маневра мощностью, иногда необходимого. Например снижение для каких-то действий с оборудованием, переключений. И резкие "телодвижения". Медленный, растянутый во времени маневр не должен быть проблемой. Вопрос резких маневров, это вопрос управления и безопасности. Никакой штатный маневр мощности не стоит рядом с со сбросом а/з по вредности. Во множество раз сброс "более хуже". Малые реакторы ва-аще иногда рассматривают как подпорку в пиковые нагрузки.

Сообщение отредактировал Nucon - 16.2.2013, 16:54