ВВЭР-ТОИ, По результатам недавно опубликованой статьи Опции

[AtomInfo.Ru]

Гибко реагировать на актуальные потребности сетей можно манёврами гидрогенераторов и тепловых станций, коих у нас до фига. Это во-первых.

Сейчас - да. Я ж своё мнение сказал на сей счёт, что сейчас нам этого не надо.

А если у нас будут сотни блоков? Если, красивыми словами, доля атомной генерации повысится до скольких-то-там процентов? Думаю, что в какой-то момент энергетики-сетевики что-нибудь нам скажут интересное, если мы будем продолжать настаивать на исключительно базовом режиме работы АЭС.

Угу, с учётом ТЭО, если оно такое будет иметь место быть.

Ну не ТЭО всё-таки. Сначала есть ТЗ на реакторную установку. Требования по манёвру появились уже в ТЗ на ВВЭР-1200, то есть, на АЭС-2006.
По ссылке таблица 1, пункт 9.
http://atominfo.ru/news/air1749.htm

[KTN]

А если у нас будут сотни блоков? Если, красивыми словами, доля атомной генерации повысится до скольких-то-там процентов?
Требования по манёвру появились уже в ТЗ на ВВЭР-1200, то есть, на АЭС-2006.

На сайте Гидропресса http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/projects/vver-toi.php "сокращение ОР СУЗ до 94 штук" упомянуто как одно из оптимизационных решений.
При этом декларируется "обеспечение возможности первичного и вторичного регулирования частоты сети, а также суточного регулирования мощности по графику (100-50-100)% от номинальной мощности". Манёвр должен допускаться не только теплотехникой, но и топливом. Кампанию определённо хотят удлинять: декларируется "применение 18-ти месячного топливного цикла". Удастся ли всё это совместить?

К слову, на данный момент построены 32 тысячника. Если предположить, что будут строиться все заявленные на сайте проекты, ВВЭР-ТОИ, ВВЭР-1500, МИР-1200, АЭС-2006, ВВЭР-600, -640 и ВВЭР СКД двух модификаций, парк получится разношёрстный. Каждый проект по-прежнему будет уникальным вопреки декларируемому курсу на унификацию.

[alpha]

Ну не ТЭО всё-таки.

Здесь ТЭО - технико-экономическое обоснование.
Если "телодвижения" с "манёврами" осмысленны, экономически оправданы и научно обоснованы, то тогда ставится ТЗ на разработку.

Если появится такая большая "масса" энергии, производимой на реакторах, что регулировать манёврами обычных генераторов будет невозможно, то конечно будет нужен манёвренный режим реакторов.

Не хотелось бы манёвров и экспериментов там, где это не предусмотрено проектом.

[asv363]

А что, нет в РФ колебаний потребления? И нет действительно необходимости снижения мощностей у стационарных реакторов? Подняли до 100% и шпарят всю кампанию?

В принципе, Вам уже ответили. И Вы сами на свой вопрос уже ответили. Шпарят на 100% всю кампанию. Некоторые, на 104%. В том, что относится к "падению" АЗ, есть указанный эффект. Приводил недавно файл в ветке про АЭС Куданкулам. Маневрировать мощностью планируется (по слухам) в режиме день-ночь, в отличие от АЗ. Видов генерации, разных сроков готовности, в России хватает. Да, я думал вчера, писать ли про "safety", в добавок к себестоимости, решил что это в настоящий момент очевидно. И как это не странно, но в документации чуть-чуть разбираюсь. Для конкретной модели реактора В-510 решили сделать вот так.
Маленькая ремарка: Вы, человек военный, девушку обижаете. Нехорошо это.

[alex_bykov]

Ребята, при рассмотрении маневров именно на ЯЭУ мы не учитываем ещё одно принципиальное отличие ЯЭ от тепловой генерации, а именно - избыточная реактивность, которую надо компенсировать. Вот в том маневре, который обсчитывает ГП (100-50-100) на одних СУЗах не удастся - будут проблемы с набросом QL (это помимо управления полем и т.д.), а этого мы себе позволить не можем - PCI и разгерметизация, т.е. идём на борное регулирование. А борное регулирование - это автоматом инерционность в изменении мощности и дополнительный объём РАО на каждом манёвре. Всё это вполне объективно и никуда в ТОИ не девается (даже если среди 94 СУЗов пара групп будут пресловутыми "серыми" СУЗами, которых ещё никто не видел).
Ситуация сильно иная для малых установок, даже для ВВЭР-440 по сравнению с ВВЭР-1000.
Так что, моё ИМХО, до принципиально нового типа РУ (а ВВЭР-ТОИ - это тот же В-320 в профиль) вывод больших установок в маневр - опасная и необоснованная авантюра.

[AtomInfo.Ru]

Не хотелось бы манёвров и экспериментов там, где это не предусмотрено проектом.

Конечно не хотелось бы. Но ветка про ТОИ, т.е. реактор, чей проект делают прямо сейчас. И где можно предусмотреть.

Гляжу на книжечку с названием "Концептуальные положения стратегии развития ядерной энергетики России в XXI веке". Она вроде уже издана в НИКИЭТ, грифа нет, ссылаться на неё можно.

И вижу в этом солидном труде с претензией на обозначение генеральной линии (достаточно упомянуть, что там Адамов в авторах) графики. На 2100 год книжка прогнозирует в России примерно 375 ГВт атомных блоков. На 2040 год там тоже неплохо - 100 ГВт.

Много это или мало? На другом графике стоит, что в 2100 году доля АЭС в общей выработке в России будет 70%. Причём особо резкий рост придётся на 2025-2040 годы, т.е. на проекты типа ТОИ.

Вот она и появляется, искомая "масса энергии на реакторах".

[alpha]

Спасибо!
Сняли камень с души!

[AtomInfo.Ru]

Спасибо!
Сняли камень с души!

Ну вот, смеётесь. А вдруг возьмут да построят столько?

Я понимаю, конечно, что правильные пацаны планируют до 2700 года, как Туркменбаши.

[Smith]

К слову, на данный момент построены 32 тысячника. Если предположить, что будут строиться все заявленные на сайте проекты, ВВЭР-ТОИ, ВВЭР-1500, МИР-1200, АЭС-2006, ВВЭР-600, -640 и ВВЭР СКД двух модификаций, парк получится разношёрстный. Каждый проект по-прежнему будет уникальным вопреки декларируемому курсу на унификацию.

Статус "пущен в эксплуатацию" в мире имеет 31 блок типа ВВЭР-1000 (11 в России и 20 в мире).
Из описанных на сайте ОКБ ГП проектов: по МИР-1200 еще надо тендер выиграть в Чехии, чтобы начать строить к тому же он, фактически, является клоном проекта АЭС-2006 (ЛАЭС-2) только для зарубежного покупателя; ВВЭР-600 и ВВЭР-640 - из них явно будет строиться что-то одно (если будет), я бы сделал ставку на ВВЭР-600 ("половинка" от ТОИ, который так любо-дорог нынешнему руководству); ВВЭР-1500 был отложен в долгий ящик еще в бытность министром Адамова, с тех пор про него только ОКБ ГП в своих докладах изредка и вспоминает.
Таким образом, при ближайшем рассмотрении, парк получается не таким уж и разношерстным

[asv363]

Извиняюсь за вмешательство в беседу.
Документ:http://so-ups.ru/fileadmin/files/laws/regu...g854-271204.pdf, не предполагает вмешательство в физику зоны реактора. Нормативную базу можно увидеть на сайте http://so-ups.ru. Противно, но приходится.
При установленных мощностях в 200ГВт (грубо, точное значение не помню ), уровень потребности, колеблется в диапазоне 120-160ГВт. Так что, будем слушать доклады по ВВЭР-ТОИ.

P.S. К изменению мощности в заявленном режиме 100-50-100 для ТОИ, все вышеуказанное имеет малое отношение. О видах резерва и скорости подключения к ЕЭС, можно обсудить в "Курилке".

[Nucon]

А что, вывод на пониженную мощность, не снижает показателей, к примеру у ТЭЦ? То есть, ТЭЦ выводить на 50 это не проблема? Смешно. Вы выгоняете турбину в неэкономичный режим. И если мы говорим о рыночном регулировании, то какой оператор (компания эксплуатирующая ТЭС) с вами будет согласен? Да и рынок воде на дворе. вот аргументация, мы большие у нас топливо и мы не умеем, против, а мы маленькие, нам тоже не экономично. С точки зрения экономики отдельного объекта (грубо) вы предлагаете ТЭС, по непонятной причине платить за "бензин" в 2 раза больше ночами? А почему? А по какому праву? Сколько котлов ТЭЦ надо перевести в режим снижения мощности, чтобы компенсировать даже 10% на одном милионнике? Прикиньте задачу? Сколько людей, переключений, команд? Правда мои слова о маневром малыми реакторами тоже не сильно тут помогут. Сотни станций. Что лучше? Что дешевле? Кто считал?

Рано или поздно, не чиновники будут регулировать ситуацию, а потребности. К сожалению сейчас ее регулируют неучи-псевдо-менеджеры зачастую купившие места в управлении.
Про компенсирование перепадов потребления за счет передачи по сети из других районов, анахронизм периода исторического материализма. И ва-аще сети и потребление, это тема отдельная. И с децентрализацией сетей, решать проблему маневра придется (ну вроде и решают).
Компенсация избыточной реактивности на большой установке, тоже не такая уж серьезная проблема. Это не в 300 тоннах все разместить. Я говорю о чисто технической ситуации, без рассусоливания вокруг нее и остаюсь при своем мнении. Маневр мощностью не может быть технической проблемой для установки, ни с точки зрения топлива, ни с точки зрения исполнения, ни с какой другой (относящейся к технике вопроса) точки зрения. Единственная оговорка, это целесообразность.

Сообщение отредактировал Nucon - 17.2.2013, 17:28

[Nucon]

Вы серьезно считаете, что если женщина влезает в мужские разговоры и претендует на профессионализм, она имеет право нести чушь и хамить? Аналогичная дискуссия с Американцами прошла на прошлой неделе. Мое мнение о доминировании мужчин в профессии, поддержали даже женщины. Быть инженером, это мужские игры, мужские правила.

[alpha]

женщина влезает в мужские разговоры

А где здесь мужские разговоры?

\\\претендует на профессионализм\\\
Ну, вы же претендуете на профессионализм, а я вам ничего не говорю, наоборот - претендуйте.

\\\она имеет право нести чушь\\\
Ну так укажите ей на эту чушь, если ума хватит.

\\\ и хамить?\\\
Пожалуйтесь модератору.

\\\Быть инженером, это мужские игры, мужские правила.\\\
И мужская чушь?

[alpha]

То есть, ТЭЦ выводить на 50 это не проблема?

Нет, не проблема. А если и проблема, то меньшая.
Вы ещё про гидростанции забыли упомянуть.

[Nucon]

Если догадаетесь почему я не упомянул ГЭС, дадите развернутый ответ, то подниметесь на ступеньку выше. Тогда я вас начну воспринимать за собеседника... а сейчас, я хам и мужик. Женщин в технике не признаю за оппонентов. Увы-увы, не встречал. Разговоры с уровня 2-3 курса ВУЗа начинать?

[alpha]

Если догадаетесь почему я не упомянул ГЭС

Ума не приложу ...
Ну и почему вы не упомянули ГЭС?

[asv363]

Вы серьезно считаете, что если женщина влезает в мужские разговоры и претендует на профессионализм, она имеет право нести чушь и хамить? Аналогичная дискуссия с Американцами прошла на прошлой неделе. Мое мнение о доминировании мужчин в профессии, поддержали даже женщины. Быть инженером, это мужские игры, мужские правила.

Ничего Вы так и не поняли. Испортила Вас Америка, возвращайтесь. Если что, Вас тут подлечат, лично попрошу Nut. Едкости и колкости, предлагаю адресовать мне. Можете по почте, не стесняясь, от души, по-флотски.
Дискуссию, точнее ее часть, предлагаю перенести в "Курилку", или удалить, как не имеющую отношения к реактору B-510 (блоку с) ВВЭР-ТОИ.

Сообщение отредактировал asv363 - 17.2.2013, 19:46

[AtomInfo.Ru]

Женщин в технике не признаю за оппонентов.

Зря. Я встречал таких.

[AtomInfo.Ru]

Женщины-инженеры в ветке про ВВЭР-ТОИ суть оффтоп. Я тоже поофтоплю, а потом на правах модератора предложу переместиться с дальнейшим обсуждением этой важной и животрепещущей темой в курилку.

Вот. Я тоже считаю, что инженер - профессия в основном мужская. Но бывают исключения. И очень характерные исключения.

Пример. Человек непубличный, не стану поэтому называть её фамилию. Занималась она вентиляцией, HVAC. Идёт рабочее совещание, мужской спор, всё как положено - с матюгами, на повышенных тонах и т.п. Она сидит в уголочке, голоса не подаёт, только строчит карандашом. Когда мужики выдохлись, спокойно кладёт на стол листок со словами: "Вентиляцию организуем так". "Ё-моё, да как мы сразу-то не догадались, золотая ты голова" и все прочие причитающиеся слова слышны уже от мужиков

А из публичных, из тех кого видел в работе. Очень сильный специалист по топливу для быстрых реакторов - Людмила Михайловна Забудько.

Да и Миколайчук в украинском регуляторе - очень сильная в профессиональном плане дама. Конечно, регулятор - не инженер, но... Поговорить с ней приятно. За словом в карман, кстати, не лезет и "морскими терминами" владеет в совершенстве

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

Вот. А дальше пожалуйста с женским вопросом в курилку. Могу сделать тему про гендерные войны и сам буду бояться туда заглядывать