ВВЭР-ТОИ, По результатам недавно опубликованой статьи Опции

[сергей]

Женщины-инженеры в ветке про ВВЭР-ТОИ суть оффтоп. Я тоже поофтоплю, а потом на правах модератора предложу переместиться с дальнейшим обсуждением этой важной и животрепещущей темой в курилку.

Вот. Я тоже считаю, что инженер - профессия в основном мужская. Но бывают исключения. И очень характерные исключения.

Пример. Человек непубличный, не стану поэтому называть её фамилию. Занималась она вентиляцией, HVAC. Идёт рабочее совещание, мужской спор, всё как положено - с матюгами, на повышенных тонах и т.п. Она сидит в уголочке, голоса не подаёт, только строчит карандашом. Когда мужики выдохлись, спокойно кладёт на стол листок со словами: "Вентиляцию организуем так". "Ё-моё, да как мы сразу-то не догадались, золотая ты голова" и все прочие причитающиеся слова слышны уже от мужиков

А из публичных, из тех кого видел в работе. Очень сильный специалист по топливу для быстрых реакторов - Людмила Михайловна Забудько.

Да и Миколайчук в украинском регуляторе - очень сильная в профессиональном плане дама. Конечно, регулятор - не инженер, но... Поговорить с ней приятно. За словом в карман, кстати, не лезет и "морскими терминами" владеет в совершенстве

Ага.Другой вариант.Поехал за одной "фигней" на известный свечной заводик.Конструктора- умницы,приемка - умницы.Заказ невыгодный -"мурыжат".Не взирая на письма Союзатомэнергокомплект и т.д.По молодости ,с наглостью -все в порядке,зашел на Главного.После этого получил "присутственное шоу" на "оперативке".Оперативке в " ",потому что ,-главный посыл был в мате начальника,с периодическим поглядыванием на меня типа -"Как я строг и могу?".При этом самые внятные предложения и варианты решения озвучивала ..женщина.Стараясь не обидеть начальника.Но очень умно и по делу.Вопрос решился благодаря ей.

[AtomInfo.Ru]

Сергей,

я искренне рад Вас видеть. На самом деле, заходите почаще!

Но про женщин, честное слово, лучше в отдельной ветке

[alex_bykov]

Компенсация избыточной реактивности на большой установке, тоже не такая уж серьезная проблема. Это не в 300 тоннах все разместить. Я говорю о чисто технической ситуации, без рассусоливания вокруг нее и остаюсь при своем мнении. Маневр мощностью не может быть технической проблемой для установки, ни с точки зрения топлива, ни с точки зрения исполнения, ни с какой другой (относящейся к технике вопроса) точки зрения. Единственная оговорка, это целесообразность.

Nucon, топливо как раз маневр выдержит (если, конечно, речь идёт о прямой зоне), там запасов хватает. Как правило, узости по механике и термоциклам в иных местах - тут проблема простая, блоки ВВЭР-1000 изначально проектом не предназначены для маневра, к ВВЭР-ТОИ это тоже относится, все эти финтифлюшки, прикрученные сбоку после появления дополнительных "хотелок" к делу относятся мало. Ещё раз вернусь к моему предыдущему сообщению, что мы будем делать с дополнительными объёмами РАО, неизбежно возникающему при таком маневрировании?..

[сергей]

А что, вывод на пониженную мощность, не снижает показателей, к примеру у ТЭЦ? То есть, ТЭЦ выводить на 50 это не проблема? Смешно. Вы выгоняете турбину в неэкономичный режим. И если мы говорим о рыночном регулировании, то какой оператор (компания эксплуатирующая ТЭС) с вами будет согласен? Да и рынок воде на дворе. вот аргументация, мы большие у нас топливо и мы не умеем, против, а мы маленькие, нам тоже не экономично. С точки зрения экономики отдельного объекта (грубо) вы предлагаете ТЭС, по непонятной причине платить за "бензин" в 2 раза больше ночами? А почему? А по какому праву? Сколько котлов ТЭЦ надо перевести в режим снижения мощности, чтобы компенсировать даже 10% на одном милионнике? Прикиньте задачу? Сколько людей, переключений, команд? Правда мои слова о маневром малыми реакторами тоже не сильно тут помогут. Сотни станций. Что лучше? Что дешевле? Кто считал?

Рано или поздно, не чиновники будут регулировать ситуацию, а потребности. К сожалению сейчас ее регулируют неучи-псевдо-менеджеры зачастую купившие места в управлении.
Про компенсирование перепадов потребления за счет передачи по сети из других районов, анахронизм периода исторического материализма. И ва-аще сети и потребление, это тема отдельная. И с децентрализацией сетей, решать проблему маневра придется (ну вроде и решают).
Компенсация избыточной реактивности на большой установке, тоже не такая уж серьезная проблема. Это не в 300 тоннах все разместить. Я говорю о чисто технической ситуации, без рассусоливания вокруг нее и остаюсь при своем мнении. Маневр мощностью не может быть технической проблемой для установки, ни с точки зрения топлива, ни с точки зрения исполнения, ни с какой другой (относящейся к технике вопроса) точки зрения. Единственная оговорка, это целесообразность.

Сравните цикл ,который реализуется на АЭС и ТЭЦ(ГРЭС).Количество необходимых переключений и условия работы оборудования.Как правило,ТЭС работают на "изрядно перегретом" пару.АЭС на "влажном".Отсюда и требования (ТЗ) к оборудованию ,исходя из параметров допустимой работы и условиям работы.Например.1,2 отбор штатной тихоходной турбины.Для подключения ПВД (регенерации высокого давления) .При 900 МВт ,в 1 отборе давление около 20 кгс.\см2,во 2-отборе около 11кгс\см2.При номинале в 1-отбое около24.во 2-м около 14.При снижении мощности ниже 900,приходится переходить на питание КСН от БРУ-Сн.Отсюда же питать ТПН.Все это сказывается на экономических показателях.Но ,не только.Повышенная влажность (особенно в переходных режимах) это повышенный эрозионный износ оборудования.
С чем с Вами согласен.Не неучам - чиновникам определять.Компенсация избыточной реактивности?Надо думать.Маневр-смотря чем.Тут вопрос больше к необходимой структуре энерговыработтки.И принципов (приоритетов) управления.Надо думать.

[сергей]

Сергей,

я искренне рад Вас видеть. На самом деле, заходите почаще!

Но про женщин, честное слово, лучше в отдельной ветке

Спасибо за доброе слово.Потом ,лучше убрать,чтобы не хламить.Просто ,еще вспомнилось про женщину - ВИУТА.Кажется это был единственный случай на территории СССР и окрестностей.

[Nucon]

Ну положим Nut(у) я вполне признателен, надо иногда получать в ухо. Правда, есть момент, про разговор, в котором вице-през про пассивность говорил. Он касался исключительно систем на ЕЦ. Ну да ладно.
Что касается остального, то если даже оставить в стороне вопрос экономики, продолжаю недоумевать, почему эксплуатация ТЭЦ должна делать маневр мощностью, а эксплуатация АЭС нет? Что особенного? И та и иная турбина вываливается в неэкономичный режим, в котлах иначе идет процесс сгорания. Все установки спроектированы на работу в определенном режиме, и сброс мощности значит выход в ситуацию с нехорошим режимом сгорания топлива. Регулирование турбины, не проблема, но и она работает не в специфическом режиме. Чего тут дискутировать. А вот что касается трудозатрат, то давайте вместо милионника скинем мощность у??? Я начинал работать на ТЭЦ, 60 МВэ один блок. Сколько вы выключите таких блоков? Подумайте, что это за вираж. А аварийность в переходных процессах? А сколько людей задействовано? Даже обсуждать не вижу смысла. Тем более, что причина вроде бы понятна.
Разговор же изначально зашел про проблемы с топливом в АЗ. Мое мнение пояснил не раз. Причины желания маневра как раз в том, что в США пробуют сделать сеть не всеамериканской. Именно по причине прогнозов отключений. Национальная концепция безопасности.

Что касается возвращаться в Россию, то встречный вопрос? Зачем? Работы не найти, жить сложнее, нервов больше, менеджеры. Из 5 человек однокашников распределенных 25 лет назад в науку со мной, жив один я. Сижу вот, пикируюсь, вино попиваю... А в России? У нас 50% аспирантов от общего числа было МИФИ, МФТИ и пр. вернулся 1. Все доктора, семьи, дети, и семьям в России помогают. Оно кому-то надо назад? Но это тема отдельная и вечная.

Сообщение отредактировал Nucon - 17.2.2013, 21:13

[alpha]

почему эксплуатация ТЭЦ должна делать маневр мощностью, а эксплуатация АЭС нет?

Да кто говорит "должна"?
Вопрос - " кто может, кому проще".
Тепловой станции тоже тяжело маневрировать?
Понятно.

Теперь про ГЭС хотелось бы услышать ...

Сообщение отредактировал alpha - 17.2.2013, 21:30

[alex_bykov]

Nucon, ещё раз. Озвученные Вами мысли "почему не в маневре" относятся к ВВЭР-440, там (по крайней мере за топливо отвечаю) циклика позволяет до 80% хоть до посинения маневрировать, а до 50% - до 1000 раз за срок службы топлива - это примерно 200 циклов "туда-обратно" за кампанию, т.е. тоже два дня из трёх... ВВЭР-1000 изначально не предназначены для маневра, их только приспосабливают к этому и, с моей точки зрения, зря. Для начала нужно снять ограничения по циклам нагружения на оборудование, дальше - посмотрим.
Да и на ограничения, накладываемые 2-м контуром, указанные сергеем, я бы посоветовал обратить внимание, я просто туда не лезу - не компетентен.

[alex_bykov]

Теперь про ГЭС хотелось бы усляшать ...

alpha, не долбитесь в открытые двери. Вас подначивают, вы ведётесь, причём на форму. А по сути, возможности по накоплению/сбросу воды на ГЭС, гм..., ограничены, что ли...

[alpha]

возможности по накоплению/сбросу воды на ГЭС, гм..., ограничены, что ли...

Это понятно.
Излишек мощности нельзя погасить на балластной нагрузке?
Вроде бы такой метод имел место быть ...
Правда в другой отрасли ...

Ещё вопрос - как быстро будет вращаться турбина без нагрузки?
Не быстрее же чем поток воды?
Будут ли при этом сверх нормативные центробежные перегрузки?

Сообщение отредактировал alpha - 17.2.2013, 21:29

[Nucon]

Второй контур? А что со вторым контуром не так? Тоже мне, проблема, второй контур, ексель-моксель... Кстати, давайте сравнивать маневрирование не одной АЭС и одной ТЭС, а одну единицу (блок) АЭС и, ну к примеру 20 единиц ТЭС? Где та экономика? Я думаю, что для котла еще больше проблем чем для турбины. Поскольку я механик корабельный, то в котлах тоже немного понимаю. Я же не призываю вас "привести торпеду по кормовым курсовым углам..." и дать полный ход, чтоб она издохла догоняя... Это же не война.

[сергей]

Это понятно.
Излишек мощности нельзя погасить на балластной нагрузке?
Вроде бы такой метод имел место быть ...
Правда в другой отрасли ...

Ещё вопрос - как быстро будет вращаться турбина без нагрузки?
Не быстрее же чем поток воды?
Будут ли при этом сверх нормативные центробежные перегрузки?

Излишек мощности -это работа автомата безопасности (защита от разгона).Мощность ,после этого -"0".Мы ,(как и другие),-должны беречь свое оборудование.Исходя,из тепломеханических характеристик.
Погуглите "Каширу",о англичанах ,даже не говорю.Любая тепловая машина способна работать в заданных рамках.Но,внутри рамок.Так считали и обосновывали.ГАЭС-(мое мнение) тупиковый,и крайне дорогой путь.Если ,Вы ,сравните работу в генераторном и турбинном режиме ,то кпд около 25%.Если ,учесть кпд цикла на АЭС,Да потери +собственные нужды.И того меньше.Общий кпд -около 8%.Без учета независимости генерации.Это свой риск+наличие линий "отвода мощности".При котором подобные решения никчемны.

[сергей]

Второй контур? А что со вторым контуром не так? Тоже мне, проблема, второй контур, ексель-моксель... Кстати, давайте сравнивать маневрирование не одной АЭС и одной ТЭС, а одну единицу (блок) АЭС и, ну к примеру 20 единиц ТЭС? Где та экономика? Я думаю, что для котла еще больше проблем чем для турбины. Поскольку я механик корабельный, то в котлах тоже немного понимаю. Я же не призываю вас "привести торпеду по кормовым курсовым углам..." и дать полный ход, чтоб она издохла догоняя... Это же не война.

, ексель-моксель"-В том ,что "железо" под это "не заточено" на АЭС.Изменение мощности на АЭС (1000)-ведет к "куче" изменений параметров и характеристик.Исходя из проекта.-200МВт,т.е. где то 83%Рном.Тпитательной воды с 220+/-4 0С ушла к 164.Необходимые переходы по оборудованию и изменение характеристик пара и воды.Про зону и теплоотвод не говорю.Про коэфф. тоже.Но ,еще имеем эрозионный износ из-за изменения влажности пара,+неустойчивую работу регуляторов и возможность уйти в "0".Проблемы "котла" тянут за собой "турбину" и создают новые проблемы.

[Nucon]

, ексель-моксель"-В том ,что "железо" под это "не заточено" на АЭС.Изменение мощности на АЭС (1000)-ведет к "куче" изменений параметров и характеристик.Исходя из проекта.-200МВт,т.е. где то 83%Рном.Тпитательной воды с 220+/-4 0С ушла к 164.Необходимые переходы по оборудованию и изменение характеристик пара и воды.Про зону и теплоотвод не говорю.Про коэфф. тоже.Но ,еще имеем эрозионный износ из-за изменения влажности пара,+неустойчивую работу регуляторов и возможность уйти в "0".Проблемы "котла" тянут за собой "турбину" и создают новые проблемы.

А это несколько иное объяснение. Не так ли? То есть, изначально, с проблемы топлива мы перешли на проблему влажности пара. Скорее это единственный вопрос. Но на малых (уменьшенных) мощностях, температура пара выше, чем на полной мощности и пар "суше". Правда, для прямоточных ПГ. Кстати идея о нескольких турбинах может быть вариантом конструкции...

Сообщение отредактировал Nucon - 17.2.2013, 22:53

[сергей]

А это несколько иное объяснение. Не так ли? То есть, изначально, с проблемы топлива мы перешли на проблему влажности пара. Скорее это единственный вопрос. Но на малых (уменьшенных) мощностях, температура пара выше, чем на полной мощности и пар "суше". Правда, для прямоточных ПГ. Кстати идея о нескольких турбинах может быть вариантом конструкции...

Нет.Наоборот (для тепловых,-возможно так всегда)Для атомных..Чем ниже Рпара ,тем ниже Тнасыщения.Рпара в отборах пропорциональна мощности.В переходных режимах-...В проектных- (по скорости должна подтверждаться ,грубо,нормальная работа).Но,мы получаем новое топливо и ограничения по его эксплуатации.Получаем новые "инструменты" для оценки его эксплуатации.Более точные,но это влечет за собой дополнительные ограничения.Отсюда еще дополнительные ограничения по Р2,которое тянет за собой Т1,даже без учета коэфф. и при той же мощности.В качестве примера (от обратного по Тпара) могу сказать ,что в большинстве инструкций по эксплуатации оговорено перед "толчком" турбины "продуть БРУ_К",т е. поднять давление ,чтобы "выпарить"-выдуть влагу из "карманов".

[alex_bykov]

Вот и мы у себя "на коленке" прикидывали, что двухтурбинный вариант В-320 был бы для эксплуатации, например, в условиях Запорожской с её ограничениями на выдачу э/э в сеть гораздо интереснее штатного.

[Nucon]

Нет.Наоборот (для тепловых,-возможно так всегда)Для атомных..Чем ниже Рпара ,тем ниже Тнасыщения.Рпара в отборах пропорциональна мощности.В переходных режимах-...В проектных- (по скорости должна подтверждаться ,грубо,нормальная работа).Но,мы получаем новое топливо и ограничения по его эксплуатации.Получаем новые "инструменты" для оценки его эксплуатации.Более точные,но это влечет за собой дополнительные ограничения.Отсюда еще дополнительные ограничения по Р2,которое тянет за собой Т1,даже без учета коэфф. и при той же мощности.В качестве примера (от обратного по Тпара) могу сказать ,что в большинстве инструкций по эксплуатации оговорено перед "толчком" турбины "продуть БРУ_К",т е. поднять давление ,чтобы "выпарить"-выдуть влагу из "карманов".

Вы знакомы с PTL диаграммой? Это то, что называется "усы"? И что такое балластный участок трубной системы ПГ? Я правда оговорился, что спичь о прямоточных ПГ, а не МПЦ. Конечно, у меня свое представление, МПЦ применялись лишь на ЖМТ установках.
Конструктивно, и организационно, как прогревается турбина, сколько, что делать я знаю в деталях. Нет проблем продуть или не продуть... Давайте ограничимся и не будем трогать ввод, а говорим о маневре, турбина прогрета, что тут говорить?

[Nucon]

Вот и мы у себя "на коленке" прикидывали, что двухтурбинный вариант В-320 был бы для эксплуатации, например, в условиях Запорожской с её ограничениями на выдачу э/э в сеть гораздо интереснее штатного.

Вот видите.

[Nucon]

Нет.Наоборот (для тепловых,-возможно так всегда)Для атомных..Чем ниже Рпара ,тем ниже Тнасыщения.Рпара в отборах пропорциональна мощности.В переходных режимах-...В проектных- (по скорости должна подтверждаться ,грубо,нормальная работа).Но,мы получаем новое топливо и ограничения по его эксплуатации.Получаем новые "инструменты" для оценки его эксплуатации.Более точные,но это влечет за собой дополнительные ограничения.Отсюда еще дополнительные ограничения по Р2,которое тянет за собой Т1,даже без учета коэфф. и при той же мощности.В качестве примера (от обратного по Тпара) могу сказать ,что в большинстве инструкций по эксплуатации оговорено перед "толчком" турбины "продуть БРУ_К",т е. поднять давление ,чтобы "выпарить"-выдуть влагу из "карманов".

Давление пара определяется температурой в первом? Разве? Всегда считал, что работой насосов и питательного клапана.

[Nut]

Давление пара определяется температурой в первом? Разве? Всегда считал, что работой насосов и питательного клапана.

Ну сейчас Вас закидают.