ВВЭР-ТОИ, По результатам недавно опубликованой статьи Опции

[Nucon]

Ну сейчас Вас закидают.

Жду... очень будет интересно почитать.

Сообщение отредактировал Nucon - 17.2.2013, 23:51

[сергей]

Вот и мы у себя "на коленке" прикидывали, что двухтурбинный вариант В-320 был бы для эксплуатации, например, в условиях Запорожской с её ограничениями на выдачу э/э в сеть гораздо интереснее штатного.

Ой,Саша.А оно надо?Ведь ограничения по топливу и зоне будут те же?Исходя из заложенного.Гемморой у турбинистов ,исходя из "раздвоения" систем только "усугубится".Про электриков-молчу.Реактерам на снижение электрической мощности тоже надо по теплотехническим параметрам как то реагировать?Неужто ГЦН отключать?"Некошерно" как то.В детстве как то нас учили- нет страны прекрасней Чили.Тьфу.Типа ,выбор единичной мощности должен определяться возможностями и характеристиками э\системы.Кстати,пару лет назад,общался,с теперь ,уже бывшим главным энергетиком "полуострова".Ну,не пару ,может лет 6-7.Он убеждал ,(на тот момент),что сделали обоснование -по которому по линиям можно пропускать (имеющимся) 6300(!) МВт.Ну ,и что?Тогда "нагнули" на решение войти в строительство линии в Крым.Линии уже нет.Зато получен кредит от ЕБРР на 240 млн.евро на строительство линии до разводки на Каховскую ГЭС,ее ОРУ.Ну,и о каких внятных технических решениях мы говорим?Или о какой эффективности стратегий или решений?

[Nucon]

Слушайте, на простейшем атомном пароходе минимум 3 турбины. 2 ТГ и ходовая. Задумываюсь, какой проблемой для эксплуатационного персонала было бы работать с корабельными маневрами, да еще на 3 турбины, с обеспечением оборотов, работой оборудования и ЭЭС при минимально м персонале... Даже в мыслях не могу представить. А меня еще спрашивают, почему бы не поаналитить АЭС? Это как с истребителя на Фордзон/Запорожец пересесть.

Сообщение отредактировал Nucon - 18.2.2013, 0:02

[Nucon]

Ой,Саша.А оно надо?Ведь ограничения по топливу и зоне будут те же?Исходя из заложенного.Гемморой у турбинистов ,исходя из "раздвоения" систем только "усугубится".Про электриков-молчу.Реактерам на снижение электрической мощности тоже надо по теплотехническим параметрам как то реагировать?Неужто ГЦН отключать?"Некошерно" как то.В детстве как то нас учили- нет страны прекрасней Чили.Тьфу.Типа ,выбор единичной мощности должен определяться возможностями и характеристиками э\системы.Кстати,пару лет назад,общался,с теперь ,уже бывшим главным энергетиком "полуострова".Ну,не пару ,может лет 6-7.Он убеждал ,(на тот момент),что сделали обоснование -по которому по линиям можно пропускать (имеющимся) 6300(!) МВт.Ну ,и что?Тогда "нагнули" на решение войти в строительство линии в Крым.Линии уже нет.Зато получен кредит от ЕБРР на 240 млн.евро на строительство линии до разводки на Каховскую ГЭС,ее ОРУ.Ну,и о каких внятных технических решениях мы говорим?Или о какой эффективности стратегий или решений?

Переход на пониженные параметры. Такой режим тоже существует на атомных установках...

[сергей]

Переход на пониженные параметры. Такой режим тоже существует на атомных установках...

На каких?И для чего предназначенных?Под что "заточенных"? Под какой "маневр"?И на отдельно взятой или есть необходимость как то свои действия (мощность) согласовывать с системой?
Вот возьму свой маленький "примус" и буду гонять его "в хвост и в гриву",ну если он под это "заточен".А ,если система общая и мой "примус" большой?А,когнитивный диссонанс(у "примуса"),из за того ,что он большой?Когда изменение его мощности или потребления влияет на частоту(безопасность его эксплуатации)?А ,если я "задрал" Р в Р2 до 61кгс\см2 и при разрешенной мощности 3000МВт получил недопустимую Твхода около 289 0С по 1к?Физику зоны пока отметаем.Плюс "бонус"-нештатные параметры по 2к.
Вы не одиноки.Имел возможность оценить диссертацию очень известного (мной глубоко уважаемого) человека из одной головной конторы.Все хорошо.То ,что касается НФХ и эксплуатации топлива и обоснований-абсолютно внятно,доказуемо и логично.Но,при этом сделана попытка намека на автоматическое поддержание мощности ,управление группой и оффсета.Без учета транспортного времени на дистиллат,и необходимость поддержания постоянной мощности по времени.Даже,без учета текущей ситуации (частоты сети) не совсем...Добротная,очень хорошая работа,в отличие от некоторых.Но вот такой "сюрприз".

[Nucon]

На каких?И для чего предназначенных?Под что "заточенных"? Под какой "маневр"?И на отдельно взятой или есть необходимость как то свои действия (мощность) согласовывать с системой?
Вот возьму свой маленький "примус" и буду гонять его "в хвост и в гриву",ну если он под это "заточен".А ,если система общая и мой "примус" большой?А,когнитивный диссонанс(у "примуса"),из за того ,что он большой?Когда изменение его мощности или потребления влияет на частоту(безопасность его эксплуатации)?А ,если я "задрал" Р в Р2 до 61кгс\см2 и при разрешенной мощности 3000МВт получил недопустимую Твхода около 289 0С по 1к?Физику зоны пока отметаем.Плюс "бонус"-нештатные параметры по 2к.
Вы не одиноки.Имел возможность оценить диссертацию очень известного (мной глубоко уважаемого) человека из одной головной конторы.Все хорошо.То ,что касается НФХ и эксплуатации топлива и обоснований-абсолютно внятно,доказуемо и логично.Но,при этом сделана попытка намека на автоматическое поддержание мощности ,управление группой и оффсета.Без учета транспортного времени на дистиллат,и необходимость поддержания постоянной мощности по времени.Даже,без учета текущей ситуации (частоты сети) не совсем...Добротная,очень хорошая работа,в отличие от некоторых.Но вот такой "сюрприз".

Все-таки есть проблема, отвечать не на вопрос. И маневр отвечает потребностям системы или вы с вашим "примусом" развлекаетесь, а система под вас подстраивается? Таки доразвлекались уже. Даже корабельная установка не работает так как вы говорите, не сидят парни из БЧ-5 и не развлекаются с маневрами мощности, а "развлекается" как раз командир корабля. В вашем случае, командир - система, нужна мощность, дайте, не нужна, извольте снижать. Если вам не надо снижений и вся кампания на 100%, чего раздумывать? Вышли на 100% и шпарим до опупения, бегаем с опахалами, отгоняем от начальника смены реакторного мух, пускай спит.
Первое, если вы посмотрите, дискуссия началась с якобы проблем с топливом. Значит даже НФХ позволяют? Видите как. Таки позволяют (и не сомневался). Иное дело, управление. Комментарии все я сделал выше, поройтесь. Более того, мы говорим о перспективных установках, о причинах и необходимости таких режимов. Но я не понимаю одно, почему нет? Все разговоры о проблемах, сложностях мне непонятны. Решить все эти проблемы не проблема (упс) на любой стадии жизни установки (при модернизации), если это необходимо.
Зачем человек дисер писал? Видать надо было, иначе не обосновывались бы режимы частичных мощностей. Останемся каждый при своих. Я утверждаю, что не вижу технических и теоретических проблем для маневра мощностью на любой установке. На больших "примусах" (я предпочитаю слово чайник или самовар, поскольку с презрением к нашим "нефтянникам", не тем которые добывают, а к тем которые торгуют), этот маневр должен быть растянут во времени. Не 0.5% в секунду (усредненно), как на пароходе, к примеру, а 0.01-0.02% ... Нужен такой режим на современной установке? Несомненно. Положительный аспект при конкурсе конструкций? Да.

И ва-аще, у меня тут Детройт Миннесоте проигрывает, а вы с маневром мощности в воскресенье вечером...

Сообщение отредактировал Nucon - 18.2.2013, 4:21

[Pakman]

Ну сейчас Вас закидают.

А, лень.

Вообще, это распространенное заблуждение, что давление перед турбиной создается питательным насосом.

[Nucon]

А, лень.

Вообще, это распространенное заблуждение, что давление перед турбиной создается питательным насосом.

Правда? То есть, если не будет питательного насоса, вы создадите давление пара? Смешной какой...

[MVS]

Правда? То есть, если не будет питательного насоса, вы создадите давление пара? Смешной какой...

Наверное, правильнее так: давление питательного насоса равно давлению пара, а оно в свою очередь определяется температурой первого контура.

[Nucon]

Наверное, правильнее так: давление питательного насоса равно давлению пара, а оно в свою очередь определяется температурой первого контура.

Таки что первично? Насос работает потому, что в ПГ давление, или наеборот? Давление создаваемое питательным насосом (при расчетах), складывается из давления пара в КПР и гидравлического сопротивления ВСЕХ трубопроводов, трубной системы ПГ, арматуры и паропроводов. Попробуйте создать давление пара в ПГ не подпитывая его водой. Пар естественно имеет давление не созданное самим насосом, но без насоса, давления пара не будет. ПГ не чайник со свистком... Более того, современные системы управления корабельными установками используют алгоритмы изменения напора и расхода ПВ и управления 2-м (и управления реактором) через и с участием питательного насоса. А режим с пониженными параметрами пара, ва-аще напрямую завязан на работу конденсатно-питательной системы...

[Nut]

Пар естественно имеет давление не созданное самим насосом,

А чем тогда созданное?

мне бы, конечно, не очень хотелось, но кажется зря Вы так... про температуру

Сообщение отредактировал Nut - 18.2.2013, 10:12

[сергей]

Все-таки есть проблема, отвечать не на вопрос. И маневр отвечает потребностям системы или вы с вашим "примусом" развлекаетесь, а система под вас подстраивается? Таки доразвлекались уже. Даже корабельная установка не работает так как вы говорите, не сидят парни из БЧ-5 и не развлекаются с маневрами мощности, а "развлекается" как раз командир корабля. В вашем случае, командир - система, нужна мощность, дайте, не нужна, извольте снижать. Если вам не надо снижений и вся кампания на 100%, чего раздумывать? Вышли на 100% и шпарим до опупения, бегаем с опахалами, отгоняем от начальника смены реакторного мух, пускай спит.
Первое, если вы посмотрите, дискуссия началась с якобы проблем с топливом. Значит даже НФХ позволяют? Видите как. Таки позволяют (и не сомневался). Иное дело, управление. Комментарии все я сделал выше, поройтесь. Более того, мы говорим о перспективных установках, о причинах и необходимости таких режимов. Но я не понимаю одно, почему нет? Все разговоры о проблемах, сложностях мне непонятны. Решить все эти проблемы не проблема (упс) на любой стадии жизни установки (при модернизации), если это необходимо.
Зачем человек дисер писал? Видать надо было, иначе не обосновывались бы режимы частичных мощностей. Останемся каждый при своих. Я утверждаю, что не вижу технических и теоретических проблем для маневра мощностью на любой установке. На больших "примусах" (я предпочитаю слово чайник или самовар, поскольку с презрением к нашим "нефтянникам", не тем которые добывают, а к тем которые торгуют), этот маневр должен быть растянут во времени. Не 0.5% в секунду (усредненно), как на пароходе, к примеру, а 0.01-0.02% ... Нужен такой режим на современной установке? Несомненно. Положительный аспект при конкурсе конструкций? Да.

И ва-аще, у меня тут Детройт Миннесоте проигрывает, а вы с маневром мощности в воскресенье вечером...

По топливу.Не один,и не два доклада разнесенных по времени на конференциях ГП.Можно и интересно проследить как шли работы и какие цели ставились.На сайте ГП в публикациях смотрим материалы конференций (доклады).Теперь посмотрим на "железо" 2к.При снижении мощности от 100% до 75%,необходимо выполнить ряд операций.Перевести питание коллектора собственных нужд от БРУ-сн,перевести питание паром ТПН от КСН(БРУ-СН),отключить ПВД и ряд других.Эти переводы достаточно растянуты по времени,чтобы выдержать допустимые скорости изменения Т и Рпара и избежать возможного "заброса" влаги в проточную часть турбины.Могут возникать некоторые сложности в работе регуляторов,устойчивой работе насосного оборудования и контроле параметров в оборудовании,связанные с тем ,что рабочие параметры перекачиваемой среды очень близки к линии насыщения.Соответственно изменение Р или Т "быстрое" по времени может привести или к "вскипанию" ,или к "конденсации".Возникают вопросы к учету циклов.Отключение ПВД(подогревателей высокого давления) по сути означает переход подпитки(изменение Т питательной воды) с 220-\+4 С на Т около 164 С.

[Nucon]

А чем тогда созданное?

мне бы, конечно, не очень хотелось, но кажется зря Вы так... про температуру

Пар генерируется на стенке. Понятно, что его не крутит насос. Это все, что я имел в виду. Считаю, что рассматривать надо всю систему, от КПС, до КПР. Вот тогда понятно, что создает давление. А температура лишь переводит рабочее тело из одного агрегатного состояния в другое, в единой системе, в определенной ее части.

Сообщение отредактировал Nucon - 18.2.2013, 17:37

[Nut]

Вот тогда понятно, что создает давление. А температура лишь переводит рабочее тело из одного агрегатного состояния в другое, в единой системе, в определенной ее части.

Не только, еще догравает от температуры пит. воды до Тнасыщ. А потом переводит. Я так и не понял, что Вы имеете ввиду, когда пишите, что не температура определяет Рпг. Чтобы долго не спорить попробуйте отключить насосы пит.воды (мысленно только). Давление в ПГ упало? нет. ну вот и ответ. значит не насос. Рпг прямо пропорциональна Т1, т.к. Ргп почти точно (потери, динамика,...) равна Рнасыщения при текущей Т1. Если честно, то другого мнения не слышал. Но в принципе, ни на чем не настаиваю. Я не профессор, а Вы не студент. У каждого свои парогенераторы в голове.
Если честно, то рад, что народ не накинулся на Вас щелкая зубами. Тут часто бывает по-другому. Ну Вы заметили.

[Nucon]

Не только, еще догравает от температуры пит. воды до Тнасыщ. А потом переводит. Я так и не понял, что Вы имеете ввиду, когда пишите, что не температура определяет Рпг. Чтобы долго не спорить попробуйте отключить насосы пит.воды (мысленно только). Давление в ПГ упало? нет. ну вот и ответ. значит не насос. Рпг прямо пропорциональна Т1, т.к. Ргп почти точно (потери, динамика,...) равна Рнасыщения при текущей Т1. Если честно, то другого мнения не слышал. Но в принципе, ни на чем не настаиваю. Я не профессор, а Вы не студент. У каждого свои парогенераторы в голове.
Если честно, то рад, что народ не накинулся на Вас щелкая зубами. Тут часто бывает по-другому. Ну Вы заметили.

Температура лишь определяет кипение при давлении, величину давления определяет регулятор давления пара и питательный насос. Поэтому я с вами не согласен. Не корректное замечание попробовать отключить НПВ. Отключите питательный насос при работе на турбину, давление в ПГ упало? Не понятно по какому сигналу раньше, по давлению ПВ или по давлению пара. Вы рассматриваете ПГ как изолированный сосуд, я как часть единой системы от насоса, до коробки парораспределения, и считаю такой подход верным. Я рассматриваю уровень воды под давлением в ПГ, как "поршень" создающий давление в ПГ, а открытый клапан травления, как регулятор устанавливающий давление пара. Вы рассматриваете изолированный объем вскипевший в ПГ, я единую систему с изменением агрегатного состояния рабочего тела. Без сомнения, кипение воды в ЗАКРЫТОМ объеме поднимет давление внутри. Но... что дальше единичного процесса кипения?
А поднимет ли кипение в ПГ давление пара выше давления ПВ? Если расскажет кто-то как это произойдет... будет интересно.

Мне ли бояться "накинувшихся"?

Сообщение отредактировал Nucon - 18.2.2013, 19:16

[alpha]

почему я не упомянул ГЭС

Я всё ещё жду рассказа про ГЭС ...

[Nucon]

Я всё ещё жду рассказа про ГЭС ...

девушка, вы мне не интересны как собеседник

[alpha]

А вы не мне отвечайте, а всем.


р.с. Вы мне просто противны, но я же молчу.

[AtomInfo.Ru]

От модератора в раздумьях. Стереть последние посты или сходить за поп-корном?

[Nut]

Температура лишь определяет кипение при давлении, величину давления определяет регулятор давления пара и питательный насос. Поэтому я с вами не согласен.

Ну ладно, не согласен, так не согласен. Спорить не хочу.