Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Китай - Япония - ЯО
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > Архив - Международный атом
AtomInfo.Ru
Интересное китайское интервью (язык английский).
http://english.cntv.cn/2015/10/10/VIDE1444451641796119.shtml
VBVB
Конкретики особо никакой сказано в интервью не было, но факт что этот вопрос в Китае публично обсуждается важен.

То что японцы имеют доступ к значительному количеству ядерных материалов - очевидный на протяжении многих лет факт.
Плутоний оружейного качества имеющийся в Японии, вокруг которого столько обсуждений, может реально не иметь никакого отношения к программе создания и скрытного хранения ЯО.

Вообще склоняюсь к мысли, что японцы максимально по возможности стремятся не использовать плутония в ядерных боезарядах. Основная причина - возможность дистанционного детектирования таких зарядов на небольших расстояниях. Т.е. ядерный боезаряд с плутониевым ядром может быть дистанционно детектирован при его перевозке и размещении на корабле. Однако, на торпеде и противокорабельной ракете, размещаемой в подводной лодке, детектирование плутониевого боезаряда более проблематично, но также возможно при заходе лодки в ВМБ или иностранный порт.

Очевидным уходом от этой проблемы будет являться использование альтернативных делящихся материалов.
Нагнать втихоря до тонны ВОУ за прошедшие годы японцам не составляет проблемы при уровне развития их знаний и умений по технологиям центрифужного и химического обогащения урана. Из этого количества можно легко наделать 50-70 боезарядов. Боезаряды относительно небольшие на основе ВОУ уровня мощности 15-30 кт можно создать и без испытаний, только с использованием моделирования компьютерного. Однако без испытаний создать на ВОУ что-то совсем легковесное и малогабаритное очень сложно.

Плутоний позволяет при более легковесных и меньших по габаритам похожих конструкций боезарядов решить проблему миниатюризации боезарядов при сохранении их уровня энергвыделения, но он дистанционно детектируем.
Поэтому японцы могли вести скрытную наработку аналога оружейного плутония по критмассе - урана-233 в своих BWR. Использование в теплоносиителе BWR растворенных солей тория и систем спецводоочистки теплоносителя принципиально позволяет нарабытывать при работе BWR за счет утилизации замедленных и отраженных нейтронов утечки высокочистый уран-233 с очень низким содержанием побочного урана-232.
За прошедшие 10-15 лет японцы на старых среднемощных BWR, которые готовились к выводу из эксплуатации, могли бы наработать до 500-700 кг урана-233. Из этого количества можно легко наделать 100-200 боезарядов.

Думаю, что китайцы эту нездоровую для них ситуацию со статусом Японии в области обладания ЯО понимают не хуже нас.
AtomInfo.Ru
QUOTE(VBVB @ 12.10.2015, 12:43) *
но факт что этот вопрос в Китае публично обсуждается важен.


Угу, именно так.
VBVB
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.10.2015, 14:09) *
Угу, именно так.

Японцы явно показывают желание подписать с РФ мирный договор, увязав его с долговременными и надежными поставками энергоносителей. Возможно попутно выяснят вопрос о позиции РФ в возможном конфликте Китай-Япония и наверняка попытаются прозондировать вопрос об отношении РФ к признанию Японии как ядерной державы в близкой перспективе.

То что не раз обсуждалась перспектива ввода Японии в состав постоянных членов совбеза ООН - это не новость. Однако кто из постоянных членов совбеза не имеет ядерного оружия и стратегических средств его доставки?

Япония имеет высокоразвитую ядерную энергетику и сопутствующие производственнные технологии, достаточное количество накопленных делящихся материалов, необходимый научно-технологический для производства относительно малогабаритных и легковесных ядерных боезарядов малой/средней мощности. Также Япония имеет развитую технологию производства современных твердотопливных ракет (одна из не так давно испытываемых ракет-носителей практически МБР уровня второго-третьего поколения), способна производить крылатые ракеты дальнего действия с ЯГЧ для вооружения ДЭПЛ (японские подлодки "Сорю" не зря считаются самыми мощными в мире из неатомных ПЛ).
Т.е. у Японии есть почти все необходимые атрибуты, чтобы заявить в один момент себя ядерной державой и войти в десятку стран-обладателей ЯО на место 6-7 в рейтинге.

Только это будет жестким прецедентом по многим пунктам...
Dozik
QUOTE(VBVB @ 12.10.2015, 13:43) *
Конкретики особо никакой сказано в интервью не было, но факт что этот вопрос в Китае публично обсуждается важен.
скип
Поэтому японцы могли вести скрытную наработку аналога оружейного плутония по критмассе - урана-233 в своих BWR. Использование в теплоносиителе BWR растворенных солей тория и систем спецводоочистки теплоносителя принципиально позволяет нарабытывать при работе BWR за счет утилизации замедленных и отраженных нейтронов утечки высокочистый уран-233 с очень низким содержанием побочного урана-232.
За прошедшие 10-15 лет японцы на старых среднемощных BWR, которые готовились к выводу из эксплуатации, могли бы наработать до 500-700 кг

Я, конечно, профан в "оружейке", но вы ничего не путаете? Какие соли в теплоносителе BWR? Это одноконтурная станция. У вас какой пар на турбину полетит?
alex_bykov
QUOTE(Dozik @ 13.10.2015, 20:27) *
Я, конечно, профан в "оружейке", но вы ничего не путаете? Какие соли в теплоносителе BWR? Это одноконтурная станция. У вас какой пар на турбину полетит?

Параллельный контур вместо растворения в т/н?
VBVB
QUOTE(Dozik @ 13.10.2015, 21:27) *
Я, конечно, профан в "оружейке", но вы ничего не путаете? Какие соли в теплоносителе BWR? Это одноконтурная станция. У вас какой пар на турбину полетит?

Почему такие прямолинейные мысли?

Про BWR всегда пишется, что-то типа
QUOTE
Особенность кипящих реакторов заключается в том, что у них отсутствует борное регулирование, компенсация медленных изменений реактивности (например, выгорания топлива) производится только межкассетными поглотителями, выполненными в виде креста. Борное регулирование в кипящих реакторах неосуществимо из-за хорошей растворимости бора в паре (большая его часть будет уноситься в турбину).

Но этот совершенно не означает, что в теплоноситель BWR ничего растворенного нельзя добавлять. Просто водная химия в BWR не может нормально регулироваться борной кислотой, поскольку борная кислота частично возгоняется с водяным паром и засирает/корродирует турбину BWR. Соли лития-7 тоже не очень подходящи для контроля ВХР теплоносителя BWR, поскольку все равно имеют остаточное содержание лития-6, который генерит тритий и загаживает турбину.

Однако известно, что в теплоноситель BWR добавляют соли цинка в виде сульфата или оксид цинка на уровне 5-10 ppb, если не ошибаюсь, для снижения вымывания генерируемого 60Co и понижения коррозии циркаллоевых оболочек твэлов.

Уже не раз на Атоминфо писалось, что в выбросах от Фукусимы по времени соответствующих сбросу давления из первого блока отечественными специалистами обнаружены микрочастицы тория в немалых количествах.
В ядерном топливе на этой станции торий не использовался как японцы говорят, в конструкционных материалах BWR его тоже быть не должно, поэтому был сделан вывод о том, что торий в виде солей мог присутствовать в теплоносителе реакторном при его работе до землятресения и последующей аварии.
Но это автоматом означает, что японцы втихоря осуществляли наработку оружейного урана-233 довольно неожиданным и хитрым способом, учитывая что реакторы BWR в силу организации топливного цикла обычно нераспространенцами считаются наиболее защищенными от скрытной наработки оружейных материалов.
VBVB
QUOTE(Dozik @ 13.10.2015, 21:27) *
У вас какой пар на турбину полетит?

По пару для BWR можно посчитать.

Первый блок Фукусимы на полной мощности должен выдавать по 2565 тонн пара в час. Даже если использовать ториевую соль в виде сульфата с содержанием 1 ppm по торию, то это значит прокачку через реактор в час до 2.56 кг ториевого сырья в пересчете на торий.
Летучесть сульфата тория для водяной паровой фазы невысока, и степень его переноса в паровую фазу и на турбину должна быть невысока, на уровне процентов от общего количества тория в теплоносителе BWR.

Общее равновесное количество облучаемого тория виде соли в теплоносителе первого блока Фукусимы могло быть невысоко на уровне 4-6 кг тория-232 в зоне, однако конверсия торий-232 -> протактиний-233 могла происходить быстро за счет утилизации хорошо замедленных и отраженных нейтронов утечки. Выгорание самого тория-232 должно быть низким из-за низкой доли высокоэнергетичных быстрых нейтронов в теплоносителе, а генерируемый протактиний-233 мог оперативно и непрерывно выводиться из реактора системой спецочистки. Потом отставаясь протактиний-233 распадается до высокочистого урана-233. Ориентировочно в зависимости от реализации вариантов вариантов вывода протактиния-233, содержания тория-232 в теплоносителе, примеси паразитного тория-230 в облучаемом материале и используемом уровне мощности можно получать высокочистый уран-233 с содержанием примесного урана-232 на уровне 1-2 ppm. Наиболее оптимальным могло бы быть облучение тория в теплоносителе BWR на низких уровнях мощности работы реактора, когда температура теплоносителя ниже, выше его плотность и замедляющие характеристики.

Сколько можно таким образом втихоря нагенерить урана-233 с одного BWR реактора это большой вопрос, но оценочно для первого блока Фукусимы на уровне около 8-12 кг/год. Для хороших имплозивных схем этого количества урана-233 хватит на 3-4 ядерных боезаряда средней мощности.
AtomInfo.Ru
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.10.2015, 13:09) *
Угу, именно так.


Мы сейчас в Шанхае. Включив телевизор, первый же фильм, на который наткнулись китайские рэмбо мочат японский склад с ОМП. Да, конечно, во время войны... Но сам факт - у них тема ОМП Японии муссируется уже даже в масскульте, не только в новостных-политических программах.
db1967
Цитата(VBVB @ 12.10.2015, 18:44) *
Японцы явно показывают желание подписать с РФ мирный договор, увязав его с долговременными и надежными поставками энергоносителей. Возможно попутно выяснят вопрос о позиции РФ в возможном конфликте Китай-Япония и наверняка попытаются прозондировать вопрос об отношении РФ к признанию Японии как ядерной державы в близкой перспективе.

То что не раз обсуждалась перспектива ввода Японии в состав постоянных членов совбеза ООН - это не новость. Однако кто из постоянных членов совбеза не имеет ядерного оружия и стратегических средств его доставки?

Япония имеет высокоразвитую ядерную энергетику и сопутствующие производственнные технологии, достаточное количество накопленных делящихся материалов, необходимый научно-технологический для производства относительно малогабаритных и легковесных ядерных боезарядов малой/средней мощности. Также Япония имеет развитую технологию производства современных твердотопливных ракет (одна из не так давно испытываемых ракет-носителей практически МБР уровня второго-третьего поколения), способна производить крылатые ракеты дальнего действия с ЯГЧ для вооружения ДЭПЛ (японские подлодки "Сорю" не зря считаются самыми мощными в мире из неатомных ПЛ).
Т.е. у Японии есть почти все необходимые атрибуты, чтобы заявить в один момент себя ядерной державой и войти в десятку стран-обладателей ЯО на место 6-7 в рейтинге.

Только это будет жестким прецедентом по многим пунктам...


МБР то летают. А вот японских КР дальностью большей чем у ОТР я что-то не припомню.
Сорю имхо очень средняя ПЛ, а их Гарпуны UGM-84D летят меньше, чем на 200км.
VBVB
QUOTE(db1967 @ 15.10.2015, 21:18) *
А вот японских КР дальностью большей чем у ОТР я что-то не припомню.
Сорю имхо очень средняя ПЛ, а их Гарпуны UGM-84D летят меньше, чем на 200км.

Японцы сидят в тени сейчас по разработкам ракетного вооружения и не стремятся пиарится.

Не раз упоминалось о совместном сотрудничестве японцев и южнокорейцев при разработке КР дальнего радиуса действия. Южнокорейцы эту ракету в версии Hyunmoo IIIСс дальностью до 1500 км до ума довели. Уверен, что японцы вполне могут иметь похожий аналог.

Японцы ранее всегда декларировали, что согласно оборонительной военной доктрине их корабли, самолеты, подлодки и наземные батареи ПКР оснащались небольшими противокорабельными ракетами с радиусом действия менее 200 км.
Ранее уже японцы создали два поколения вполне приличных ПКР. Сейчас фирма Mitsubishi Heavy Industries доделывает новую противокорабельную ракету третьего поколения XASM-3 с большей пусковой массой и дальностью. Специалисты западные говорят о прогнозируемой предельной дальности поражения XASM-3 в районе 250 км. По обсуждавшейся инсайдерской информации XASM-3 является гиперзвуковой стелс-ракетой с твердотопливным двигателем и интегрированным прямоточным реактивным двигателем, действующим на скоростях до числа Маха 5. Весьма вероятно, что помимо авиационной версии XASM-3 будет также создана и лодочная версия.
QUOTE(db1967 @ 15.10.2015, 21:18) *
их Гарпуны UGM-84D летят меньше, чем на 200км.

Японцы проводят закупки лодочных UGM-84L Harpoon Block II с дальностью до 280 км.
http://www.defensedaily.com/japan-requests...ck-ii-missiles/
http://www.naval-technology.com/news/newsj...from-us-4578068

Ошибочно считать японские вооруженные силы бумажным тигром.
VBVB
QUOTE(VBVB @ 12.10.2015, 17:44) *
То что не раз обсуждалась перспектива ввода Японии в состав постоянных членов совбеза ООН - это не новость.

Очередное подтверждение ранее сказанному.
QUOTE
Япония будет добиваться реформирования Совбеза ООН.
Глава МИД Японии надеется, что стремление к миру и стабильности, продемонстрированное страной не раз, позволит ей занять положение постоянного члена Совбеза ООН. После избрания в непостоянные члены Совета Безопасности ООН Япония намерена еще более увеличить свой вклад в дело мира и стабильности на планете, а также вместе с другими странами добиваться реформирования Совбеза, говорится в опубликованном в пятницу заявлении министра иностранных дел Фумио Кисиды.

Сейчас постоянными членами Совета Безопасности ООН являются Россия, США, Китай, Великобритания и Франция. Япония, Германия, Индия и Бразилия добиваются проведения его реформы, чтобы стать постоянными членами Совбеза, так как в его нынешнем виде он не полностью отражает изменившуюся ситуацию в мире за последние десятилетия

Может сложиться со временем гадкая для РФ ситуация.
США и их прихвостни додавят ООН до реформирования Совбеза и в нем станет 8 или 9 стран (с перспективным вводом Индии в Совбез мутная ситуация). Потом продавят решение, что вето от одной страны не актуально при столь представительном составе и коллегиальное решение Совбеза применяется в случае если за него голосуют три четверти стран из списка постоянных членов.

Вот с этого момента для нашей внешней политики может наступить проблематичная ситуация.
Дед Мороз
Здесь есть одно маленькое, однако существенное "но": ни одно решение не может быть принято без одобрения СовБезом ООН, а у России там есть право вето. Поэтому вышеописанный сценарий имеет крайне мало шансов на осуществление.
Да и само право вето - это вещь, важная не только для России. Просто сегодня сложилась такая ситуация. А если взглянуть немного в историю - этим правом активно пользовались и США, и Великобритания, например.
Что касается вопроса об увеличении количества постоянных членов СБ - я вообще считаю, что от ЕС должен быть один голос. Это же "одна семья", как тут один из участников форума выражался. И зачем тогда этой "семье" несколько представителей? Пусть один останется, а освободившееся место можно отдать Индии, например.
VBVB
QUOTE(Дед Мороз @ 18.10.2015, 1:09) *
Что касается вопроса об увеличении количества постоянных членов СБ - я вообще считаю, что от ЕС должен быть один голос. Это же "одна семья", как тут один из участников форума выражался. И зачем тогда этой "семье" несколько представителей? Пусть один останется, а освободившееся место можно отдать Индии, например.

Вполне логично, чтобы ЕС выступала как постоянный член совбеза ООН.
Однако Франция точно не согласится с таким вариантом, поскольку добится согласия в самом ЕС по некоторым выжным политическим вопросам очень непросто бывает.

Индию вполне можно было ввести в состав постоянных членов Совбеза ООН по наличию военно-политических ресурсов, обладанию ЯО и его средств доставки, по количеству проживающего населения. Но тогда возникнет вопрос, а почему Пакистан или тот же Израиль не ввести в Совбез ООН в качестве постоянных членов. Чем они хуже?
Почему в составе постоянных членов Совбеза ООН нет ни одной истинно мусульманской страны?

Что есть набор формальных критериев для страны которая рассматривается в качестве нового постоянного члена Совбеза?
Наличие ЯО и стратегических средств доставки? Военно-политическая мощь? Экономическая мощь? Величина населения?

Почему та же Япония должна в перспективе войти в число постоянных членов Совбеза, а например Аргентина или Иран туда в обозримом будущем не попадут?
Дед Мороз
Против увеличения числа участников с правом вето говорит статистика smile.gif Согласно массе разных исследований, работоспособность группы резко падает именно при превышении количества членов, равного пяти. То есть, пятеро чаще всего могут выработать решение, а шестеро - уже нет.
Впрочем, если учесть, что голоса США, Великобритании и Франции де-факто управляются из одного центра, то место для еще пары членов есть))
Дед Мороз
Цитата(VBVB @ 18.10.2015, 14:53) *
Вполне логично, чтобы ЕС выступала как постоянный член совбеза ООН.
Однако Франция точно не согласится с таким вариантом, поскольку добится согласия в самом ЕС по некоторым выжным политическим вопросам очень непросто бывает.

А нас это должно волновать? Мы должны заботиться о своих интересах, а не об интересах Франции.
Цитата
Индию вполне можно было ввести в состав постоянных членов Совбеза ООН по наличию военно-политических ресурсов, обладанию ЯО и его средств доставки, по количеству проживающего населения. Но тогда возникнет вопрос, а почему Пакистан или тот же Израиль не ввести в Совбез ООН в качестве постоянных членов. Чем они хуже?

Индия - это 1,3 млрд человек, а Пакистан - 200 млн. Израиль - вообще всего 7 млн., чувствуете разницу?

Цитата
Почему в составе постоянных членов Совбеза ООН нет ни одной истинно мусульманской страны?

А зачем? Почему нет представителей буддистов, кришнаитов и адвентистов седьмого дня? Негров, папуасов, гомосексуалистов, прастихоспади?

Цитата
Что есть набор формальных критериев для страны которая рассматривается в качестве нового постоянного члена Совбеза?
Наличие ЯО и стратегических средств доставки? Военно-политическая мощь? Экономическая мощь? Величина населения?

Никаких формальных критериев нет. Постоянные члены СБ ООН - это коалиция победителей во Второй мировой войне, и не более того. Конечно, за 70 лет мир кардинально изменился - но реформы СБ не случится, пока эта коалиция худо-бедно удерживает лидерство и порядок (а на сегодня это так). Или не случится новая глобальная война, победители в которой и сформируют новый СБ.

Цитата
Почему та же Япония должна в перспективе войти в число постоянных членов Совбеза, а например Аргентина или Иран туда в обозримом будущем не попадут?


Японии место в СБ светит так же, как возврат Курил. То есть, внутри самой Японии это обсуждается на полном серьёзе, но вот в реальности это маловероятно.
В будущем же возможны всякие повороты. Учитывая, что Ирану более 3 тыс. лет, а ООН - всего 70...
Сами посмотрите, с какой скоростью все меняется.
Моей бабушке в этом году исполнилось 99 лет. То есть, она еще застала Российскую Империю! На протяжении всего одной жизни - империя, революция, первая мировая, гражданская, распад империи, возрождение империи (в виде СССР), голод и репрессии, вторая мировая, Гагарин, застой, перестройка, снова распад империи, начало нового возрождения...
А вы говорите - кому-то там что-то светит или не светит =) Да никто не может предсказать, что будет через 10 лет даже.
Alexll
Цитата(Дед Мороз @ 19.10.2015, 21:32) *
Моей бабушке в этом году исполнилось 99 лет.


Бабушке - здоровья!
AtomInfo.Ru
При всём уважении к участникам, но в геополитику не углубляемся, т.к. флеймоопасно и на грани оффтопа. - Модератор
VBVB
Очевидно, что Япония имеет все технические возможности для создания ЯО уровня второго поколения.

Не очень однако понятно зачем японцам вообще ЯО нужно?
На них же никто нападать не собирается. Возможные же военные конфликты с участием Японии так или иначе провоцируются или могут быть спровоцированны именно самой Японией.

Перспективные оппоненты Японии - это очевидно страны c которыми или есть территориальные споры (РФ или Китай) или с которыми имеется полный антагонизм по устройству государственно-политическому (КНДР).
Японцы наивно полагают, что наличие скрытно созданного ЯО поможет им в победе в возможных военных конфликтах?

Вероятно стоит допустить возможность того, что когда было принято решение о создании японского ЯО оно могло рассматриваться ЛПР Японии как сугубо оборонительное средство. Например в качества маломощных ядерных модулей боевых частей ЗУР строящейся системы ПРО или в качестве ЯБЧ ПЛУР или глубинных бомб для базовой патрульной авиации. Т.е. его использование возможно предполагается в случае самообороны и в собственном территориальном пространстве.

Ну как тогда относится в факту скрытного создания ЯО страной, если она применит ЯО, а потом будет упорно доказывать, что это был ответный шаг в качестве самообороны от агрессии?
И как тогда относится к тому факту, что ЯО создавалось за счет лазеек в организации мирного ЯТЦ?

С другой стороны, Индии похожие поступки по использованию мирных реакторных технологий для создания собственного ЯО простили, создав прецедент.
asv363
QUOTE(VBVB @ 19.10.2015, 23:22) *
Ну как тогда относится в факту скрытного создания ЯО страной, если она применит ЯО, а потом будет упорно доказывать, что это был ответный шаг в качестве самообороны от агрессии?
И как тогда относится к тому факту, что ЯО создавалось за счет лазеек в организации мирного ЯТЦ?

С другой стороны, Индии похожие поступки по использованию мирных реакторных технологий для создания собственного ЯО простили, создав прецедент.

Какая-то страна закрыла глаза на создание Пакистаном ЯО. Не США ли случайно недобдели?
AtomInfo.Ru
Встречная пропаганда от японцев.
"А китайцы возьмут и поломают британские АЭС".
http://www.japantimes.co.jp/opinion/2015/1...t/#.Vi0JhW53BaQ
VBVB
В Японии открылась Пагуошская конференция против использования атомного оружия.
QUOTE
Пагуошская конференция проходит в Японии в третий раз, при этом Нагасаки принимает её впервые - ранее она дважды проводилась в Хиросиме.

61-ая конференция продлится пять дней, на неё прибудут свыше 200 учёных из 40 стран мира, в том числе России.

По данным организаторов, участвует в конференции и президент организации по атомной энергии Ирана Али Акбар Салехи.

Ну-ну, типа пчелы обсуждают вопросы неприменения меда...
QUOTE
Пагуошское движение зародилось 60 лет назад - в 1955 году. Тогда с призывом созвать конференцию против использования ядерной энергии в военных целях выступили 11 всемирно известных учёных, в том числе Альберт Эйнштейн и Макс Борн.

А не тот ли это товарищ с известной фамилией Эйнштейн с единокровными дружками-подельниками усиленно способствовал началу американского проекта создания ЯО?
Которое потом и испытано было на головах японских жителей Фукусимы и Нагасаки.
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.