Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Атомно-водородная энергетика в России
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Российский атом
Страницы: 1, 2
AtomInfo.Ru
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.5.2018, 11:26) *
Добрый человек прислал ссылку на презентацию Пономарёва-Степного, который, по всей видимости, является крёстным отцом идеи о дальневосточном центре.
http://nsrus.ru/files/ppt/news/fr17/0-3-2-...rev-Stepnoj.pdf


И его презентация по водородной энергетике.
http://atominfo.ru/files/vodorod.pptx
AtomInfo.Ru
Концерн рассматривает водородную энергетику в среднесрочной перспективе (15-30 лет). Его интересует опытный комплекс с ВТГР и установкой получения водорода.

Есть интересный аспект. Водородная установка поможет избежать необходимости манёвров. В часы провалов мощность не снижается, а избыток генерации отдаётся на производство водорода.
ВОВИЩЕ
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.5.2018, 22:24) *
Концерн рассматривает водородную энергетику в среднесрочной перспективе (15-30 лет). Его интересует опытный комплекс с ВТГР и установкой получения водорода.

Есть интересный аспект. Водородная установка поможет избежать необходимости манёвров. В часы провалов мощность не снижается, а избыток генерации отдаётся на производство водорода.

глупость написал
AtomInfo.Ru
QUOTE(ВОВИЩЕ @ 30.5.2018, 23:10) *
глупость написал


Давай свою версию, с интересом послушаем smile.gif
Потому как не моя это идея.
ВОВИЩЕ
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.5.2018, 23:13) *
Давай свою версию, с интересом послушаем smile.gif
Потому как не моя это идея.

не может быть "избытка генерации" если нет генератора
AtomInfo.Ru
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.5.2018, 23:13) *
Потому как не моя это идея.


Называется она "Маневрирование не мощностью, а продукцией".
ВОВИЩЕ
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.5.2018, 23:15) *
Называется она "Маневрирование не мощностью, а продукцией".

А чего ею (продукцией) маневрировать? Она складируется.
AtomInfo.Ru
QUOTE(ВОВИЩЕ @ 30.5.2018, 23:14) *
не может быть "избытка генерации" если нет генератора


А, слово не понравилось, а я-то думал biggrin.gif
В общем, идея простая. Мощность не трогаешь вообще. Рядом у тебя свой потребитель, водородное производство. Его потребление и меняешь вместо того, чтобы менять мощность.
ВОВИЩЕ
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.5.2018, 23:31) *
А, слово не понравилось, а я-то думал biggrin.gif
В общем, идея простая. Мощность не трогаешь вообще. Рядом у тебя свой потребитель, водородное производство. Его потребление и меняешь вместо того, чтобы менять мощность.

Это если водород получать электоролизом, то да.

В презентации вся мощность реактора идёт на производство водорода а генератора нет.



AtomInfo.Ru
QUOTE(ВОВИЩЕ @ 30.5.2018, 23:42) *
Это если водород получать электоролизом, то да.


Да, это и имел в виду.

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 30.5.2018, 23:42) *
В презентации вся мощность реактора идёт на производство водорода а генератора нет.


А это не из этой презентации. Это от другой организации.

У Пономарёва-Степного - да, всё по классике.
Но у него в презентации температуры не очень хорошие. 680 градусов - по-моему, это немного для водорода.
У американцев был проект VHTR (very-high temperature), там температуры были близкими к 1000 градусов.
Pakman
Я так размышляю: нет генератора - нет нкоходимости ходить за суточным графиком.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Pakman @ 30.5.2018, 23:47) *
Я так размышляю: нет генератора - нет нкоходимости ходить за суточным графиком.


Уже нашли генератор, он в другой организации был biggrin.gif
ВОВИЩЕ
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.5.2018, 23:47) *
Но у него в презентации температуры не очень хорошие. 680 градусов - по-моему, это немного для водорода.
У американцев был проект VHTR (very-high temperatue), там температуры были близкими к 1000 градусов.


Для метана достаточно, и как этап освоения технологии идея вполне рабочая
AtomInfo.Ru
Не знаю, как у вас, а у нас при осреднённом КИУМе порядка 70% экономика начинает лететь к чёрту. Отсюда как одна из идей и возник вариант с электролизерами. Но он пока в порядке идеи, т.к. манёвров особо пока что не требуют.
AtomInfo.Ru
QUOTE(ВОВИЩЕ @ 30.5.2018, 23:51) *
Для метана достаточно, и как этап освоения технологии идея вполне рабочая


Соглашусь, пожалуй.
Тем более, что у американцев VHTR так и не получился (материалы?).
Pakman
Я только вот не понял, если из метана делать водород, то CO2 получится столько же, как если просто метан сжечь? В чём тогда экологичность?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Pakman @ 31.5.2018, 0:13) *
В чём тогда экологичность?


Это ж не к нам вопрос, а к водородной части. При неатомном производстве проблемы те же. Должны что-то придумать.
arcanist
Цитата(AtomInfo.Ru @ 30.5.2018, 22:24) *
Концерн рассматривает водородную энергетику в среднесрочной перспективе (15-30 лет). Его интересует опытный комплекс с ВТГР и установкой получения водорода.

Цитата(AtomInfo.Ru @ 8.2.2013, 17:00) *
ВТГР вещь интересная, конечно.

Когда я только поступил в 1982 году в ОФ МИФИ, нам рассказывали, что будут такие реакторы как ВТГР. Книжки были, учебники. В конце 80-ых пошёл разговор, что их начнут строить в Союзе. Говорили про Шевченко (мол, верблюдам в степи всё едино, какой реактор там строить). Был вариант в Обнинске, на карповской площадке. Не уверен, но вроде говорилось ещё о Приморье. Немцы приезжали из Юлиха. Мой одногруппник считал с ними коэффициент диффузии для газовой полости ВТГР'а. Другой одногруппник дверь им вышибал в комнате в общаге, когда... а, не важно smile.gif

Сейчас 2013 год. Не изменилось ничего. Всё также есть одни лишь книжки с перспективами. Ах да! Немцы из Юлиха, подзаработав на перегоне в Союз подержанных мерсов, ушли из отрасли. А ВТГР у нас так и нет.

Почему-то не уверен я, что в ближайшей перспективе ВТГР в России появятся. Не знаю, хорошо это или плохо. А вот за китайским опытом я бы последил с большим интересом. Что у них получится?

что то поменялось за 5 лет?
AtomInfo.Ru
QUOTE(arcanist @ 31.5.2018, 15:00) *
что то поменялось за 5 лет?


Да. Китайцы пускать собираются. Скоро опыт появится.
AtomInfo.Ru
QUOTE(arcanist @ 31.5.2018, 15:00) *
что то поменялось за 5 лет?


1) Концерн рассматривает водородную энергетику в среднесрочной перспективе (15-30 лет).
То есть, переводим на русский: "Пока ограничимся презентациями".

2) Автор презентации в ветке, конечно, любит газоохлаждаемые реакторы, но почему обязательно нам нужно зацикливаться на ВТГР?

В презентации гелий входит в ПГ при 750C, пар получается 680C.

Чтобы далеко не ходить, у меня под рукой цифры по БРЕСТу. У них вход по свинцу >500C, пар соответственно порядка 500C.
Вроде бы немного. Но они сейчас обосновывают материалы для активной зоны... нет, пока не буду говорить, но далеко за 600C они хотят перейти.
Вот, собственно, уже потихоньку приближаемся к гелиевым параметрам. И это при том, что у них задача поднимать температуру далеко не на первом месте (им реактор бы пустить хоть один).

Натрий напомню, БН-ВТ. Хоть проект и заморожен, но при необходимости можно его продолжить.
Так что газ - не единственный вариант.

Но я бы не спешил, конечно, трубить в трубы. Эта тема всё-таки на вырост.
Syndroma
Цитата(Syndroma @ 3.3.2017, 22:58) *
http://nuclear-power-engineering.github.io...cle/2016/03/11/



Туда, где есть водород, всегда можно добавить немножко CO2 и синтезировать жидкое топливо. rolleyes.gif

AtomInfo.Ru
Думаю, что проект типа БН-ВТ обязательно появится, но не прямо сейчас.
Надо быть реалистами. Сегодня задача просто начать строить быстрые.
Ultranauth
Когда водородная энергетика придумывалась и возносилась к славе - водород виделся прямой заменой бензина/дизтоплива. Понятно, что атомно-водородные заводы тогда по планам должны были стать так же распространенными, как булочные. Сейчас же, на мой взгляд, у водорода уже нет шансов занять эту нишу - тут безраздельно правят литий-ионные аккумуляторы. Сами водородчики переключились на системы хранения энергии для балансировки переменчивости ВИЭ, и только атомщики, занимавшиеся всю жизнь высокотемпературными реакторами продолжают рисовать эти водородные заводы.

На мой взгляд, стоило бы хотя бы пофантазировать в сторону того, куда будет этот водород деваться. Ну например: 2118 год, природный газ кончился/почти кончился, и атомно-водородное производство стало частью больших заводов, которым нужно много печей (металлургия?), в печах жгут этот самый водород. Но может есть какой-то более прикольный (менее опасный) энергоноситель, скажем CO2-CO-CO2? Стоило бы подумать.

Или просто воздушные теплообменники, для, скажем, цементных печей (хотя вообразить это сложно).

В любом случае, стоило бы слегка подстраиваться под реальность. Водород, конечно, крупнотоннажный продукт, но для специфического потребителя - такого, у которого углеводородов залейся, и с точки зрения энергетики водород ему не нужен...
Syndroma
Во всех рассуждениях на тему производства водорода на АЭС подразумевается, что водород дальше используется как сырьё. Не как энергоноситель.
Если есть водород, то что угодно легко синтезируется. Фишер-Тропш, Габер-Бош.
AtomInfo.Ru
А подкину-ка я тогда ещё ссылку на интервью концерновскому журналу.
http://rosenergoatom.pro/index.php/rubriki...ika-budushchego
AtomInfo.Ru
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 1.6.2018, 14:19) *
А подкину-ка я тогда ещё ссылку на интервью концерновскому журналу.


Чтобы было яснее, это давняя идея Никника. Атомных энергетик должно быть две - электроэнергетическая и высокотемпературная для производства водорода.
Syndroma
Чтобы не повторяться, вот тема про синтетическое топливо: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1158
Ultranauth
QUOTE(Syndroma @ 1.6.2018, 14:39) *
Во всех рассуждениях на тему производства водорода на АЭС подразумевается, что водород дальше используется как сырьё. Не как энергоноситель.
Если есть водород, то что угодно легко синтезируется. Фишер-Тропш, Габер-Бош.


Если так, то это довольно печально. Тогда атомный водород должен быть дешевле угольного (который - синтез газ), а оба они - быть дешевле углеводородного сырья. Глобально и надолго такая ситуация вряд ли раньше 22 века случится.
arcanist
Цитата(Ultranauth @ 1.6.2018, 16:48) *
Если так, то это довольно печально. Тогда атомный водород должен быть дешевле угольного (который - синтез газ), а оба они - быть дешевле углеводородного сырья. Глобально и надолго такая ситуация вряд ли раньше 22 века случится.

почему же печально? если строить, так строить исходя из экономических предпосылок, а не по принципу портоса
Ultranauth
QUOTE(arcanist @ 1.6.2018, 17:57) *
почему же печально? если строить, так строить исходя из экономических предпосылок, а не по принципу портоса


Печально, что разработчики этих циклов не дождуться спроса на свои разработки.

В реальности, конечно, если возникнет спрос где-то по смежному направлению, то разработчики переместятся туда.
Syndroma
Цитата(Ultranauth @ 1.6.2018, 18:48) *
Тогда атомный водород должен быть дешевле угольного

Как уже говорилось в теме, водород — один из вариантов маневрирования электрической мощностью.
Днём генерируем электричество, ночью синтезируем солярку.
Ultranauth
QUOTE(Syndroma @ 1.6.2018, 20:52) *
Как уже говорилось в теме, водород — один из вариантов маневрирования электрической мощностью.
Днём генерируем электричество, ночью синтезируем солярку.


Классическая атомная балансировка - это ночной избыток мощности, в который этот концепт прекрасно вписывается. Но в реальности ВИЭ + электромобили подразумевают как избыток (причем необязательно ночной) так и дефицит мощности. Лучше уж тогда немецкий вариант - при избытке генерим водород, при дефиците - жжем его в газовых турбинах (водород до 10% можно подмешивать в сетевой газ без особых проблем).
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 1.6.2018, 19:52) *
Как уже говорилось в теме, водород — один из вариантов маневрирования электрической мощностью.
Днём генерируем электричество, ночью синтезируем солярку.


Так как тема всё-таки не общая, а касающаяся России, то здесь многое будет зависеть от того, насколько вообще манёвры будут для нас актуальными в будущем.

Вполне возможно, что к водородному производству как способу маневрирования концерн в итоге полностью охладеет.

Тогда более актуальным в контексте темы станет классический вариант - параллельная высокотемпературная энергетика для производства водорода или чего-то иного, требующего высоких температур.
Расширение сферы деятельности, или бизнеса, если хотите.
arcanist
Цитата(Ultranauth @ 2.6.2018, 15:31) *
Классическая атомная балансировка - это ночной избыток мощности, в который этот концепт прекрасно вписывается. Но в реальности ВИЭ + электромобили подразумевают как избыток (причем необязательно ночной) так и дефицит мощности. Лучше уж тогда немецкий вариант - при избытке генерим водород, при дефиците - жжем его в газовых турбинах (водород до 10% можно подмешивать в сетевой газ без особых проблем).

это текущие планы? они же на платине разорятся.
припоминаю я, что они вроде бы больше гидроаккумуляцией собирались заниматься. Хотели под это даже старые шахты переоборудовать
AtomInfo.Ru
QUOTE(arcanist @ 2.6.2018, 15:39) *
это текущие планы? они же на платине разорятся.
припоминаю я, что они вроде бы больше гидроаккумуляцией собирались заниматься. Хотели под это даже старые шахты переоборудовать


Нет. Пока вообще вся тема на уровне разговоров и неближних перспектив.
Ultranauth
QUOTE(arcanist @ 2.6.2018, 16:39) *
это текущие планы? они же на платине разорятся.
припоминаю я, что они вроде бы больше гидроаккумуляцией собирались заниматься. Хотели под это даже старые шахты переоборудовать


Это пока больше поисковые решения, чем планомерное строительство. Но несколько установок по хранению в водороде масштаба нескольких мегаватт (мощности, емкость очень разная) разными фирмами поставлено.

ГАЭС тоже весьма недешевы в условиях Германии, поэтому пока всякие паллиативы.
Superwad
Цитата(arcanist @ 2.6.2018, 15:39) *
это текущие планы? они же на платине разорятся.
припоминаю я, что они вроде бы больше гидроаккумуляцией собирались заниматься. Хотели под это даже старые шахты переоборудовать

Насчет платины. Ну, автомобилисты то не разорились же - а там платина в катализаторах unsure.gif
На самом деле в платине работает только поверхность, а это значит, что толщина пленки не играет никакой роли - т.е. напыления вполне хватает.
А вот ТЭ в России сделаны с использованием никеля - и великолепно все эта работает и хранится (ТЭ) десятилетиями без ухудшения основных параметров. Правда рабочее давление там каких то 15 МПа biggrin.gif
Татарин
Цитата(Syndroma @ 1.6.2018, 19:52) *
Как уже говорилось в теме, водород — один из вариантов маневрирования электрической мощностью.
Днём генерируем электричество, ночью синтезируем солярку.

Так в этом концепте водород - это просто способ аккумулирования. А тут сейчас появилось и появляется (в связи с ВИЭ) много "чисто электрических" альтернатив.

Кроме того, в варианте аккумуляции недостатки водородной генерации (высокая цена мощности и на заряд, и на разряд) усугубляются низким КИУМ.

...
КОнкретно насчёт солярки всё худшеет из-за наличия в солярке углерода. Из-за чего нужно сопряжение ядерного производство с угольной добычей и переработкой, и всё становится каким-то инженерно-логистически-экологическим адом. Нынче вас спросят "почему тогда близко к угледобыче сразу водород из угля не получать бы?". И ответить на текущем уровне техники будет нечего.
Татарин
Цитата(Superwad @ 5.6.2018, 10:09) *
Насчет платины. Ну, автомобилисты то не разорились же - а там платина в катализаторах unsure.gif
На самом деле в платине работает только поверхность, а это значит, что толщина пленки не играет никакой роли - т.е. напыления вполне хватает.
А вот ТЭ в России сделаны с использованием никеля - и великолепно все эта работает и хранится (ТЭ) десятилетиями без ухудшения основных параметров. Правда рабочее давление там каких то 15 МПа biggrin.gif

Катализатор и температуру в ТЭ можно разменять на давление, но цена всё равно получается большой.

Водородные (катализаторные) ТЭ даже вояки по цене не потянули (были у американцев и у немцев такие программы). А если от чего-то по цене отказываются американские военные, то это, в общем-то, приговор практически окончательный.
С возможностью аппеляций в высшие инстанции только по появлению у следствия новых обстоятельств дела.
Syndroma
Ну вот много же есть всяких расчётов в интернете, и мы даже обсуждали уже всё это в другой теме.



Большая часть затрат при синтезе жидкого топлива — получение водорода.
Татарин
Цитата(Syndroma @ 5.6.2018, 12:17) *
Ну вот много же есть всяких расчётов в интернете, и мы даже обсуждали уже всё это в другой теме.



Большая часть затрат при синтезе жидкого топлива — получение водорода.

Да, и это - получение водорода именно электролизом. Именно поэтому цена водорода велика, и велика его доля в цене.
И это ещё при замечательной стоимости (плавающией!) АЭС в 1200$/кВт. Что намекает на реалистичность остальных оценок по CAPEX'ам оборудования.
И это ещё, замечу, без поправок на низкий КИУМ (который неизбежен при глубоких манёврах).

...
А стоимость производства водорода (в грязном виде, как синтез-газа) из угля - несколько центов за м3. Причём, СО, который в другом случае был бы отходом, в CTL - полезный продукт и без всякой фильтрации идёт напрямую в дело (в процесс Фишера-Тропша и в топливо, наконец).

Поставка же СО2 в товарных количествах (подразумевается, бесплатного) на производство топлива из водорода - очень отдельный вопрос, превращающего концепт почти в анекдот. Ведь единственный реальный его поставщик на сейчас - это угольная или газовая ТЭС. smile.gif На которой уже есть уголь или метан, гораздо более пригодные для получения жидкого топлива.
Syndroma
Цитата(Татарин @ 5.6.2018, 14:36) *
А стоимость производства водорода (в грязном виде, как синтез-газа) из угля - несколько центов за м3.

Не совсем понимаю, откуда водород в угле, ну да ладно.

Суть в том, что люди из интернетов всерьёз считают синтез жидких топлив из электричества, и главное, во что всё упирается, это в стоимость водорода.

Татарин
Цитата(Syndroma @ 5.6.2018, 12:51) *
Не совсем понимаю, откуда водород в угле, ну да ладно.

Суть в том, что люди из интернетов всерьёз считают синтез жидких топлив из электричества, и главное, во что всё упирается, это в стоимость водорода.


Так из воды же. Дешёвая вода есть повсюду (по крайней мере, в количествах, требуемых для синтеза жидкого топлива).
...

Это какая-то новая технология (мембраны? вымораживание?), в первый раз вижу. Не факт, что у такого есть реализации, что это не просто "весёлые картинкки"; до сих пор e-Gas-подобные полагались на промышленные источники СО2.
Сдаётся мне, что СО2 из воздуха (100-500ppm, если что) будет уже не забесплатно, а за сильно дополнительную плату.

Беда для разговора в том в том, что проблемы не качественные ("можно/нельзя"), а количественные. Нельзя сказать "так нельзя сделать, потому что в), б), в),.. ы)"
Принципиально всё это возможно, вопрос лишь в цене. А значит, реализуемость зависит от всяких инженерных деталей, навроде производительности электролизёра, содержания платиновых на кВт, стоимости разных реакторов и т.п. И оспорить реализуемость - всё равно что доказать несуществование, что логически невозможно.

Остаётся лишь фиксировать ИМХО.
Syndroma
Моё мнение: это невыгодно, если источник энергии — электричество. Другое дело, если источником энергии является высокотемпературный ядерный реактор. Особенно ночью.
Татарин
Цитата(Syndroma @ 5.6.2018, 13:21) *
Особенно ночью.

Вот, кстати, насчёт ночей есть обоснованный прогноз, что ночные провалы потребления скоро выравняются в богатых странах или даже превратятся в пики.
Потому что с одной стороны, потребление не то чтобы выравнивается, но превращается в обособленные острые пики из-за бытового потребления.

Человекозависимые места работы становятся всё менее энергоёмкими (офисное потребление не сильно отличается от бытового), а энергоёмкие (из-за их капиталоёмкости) всё более автоматизируются и роботизируются. Одновременно в богатых странах идёт процесс установки освещения на дорогах, и это крупный потребитель (Норвегия и Голландия вполне показательны с их изменениями графиков суточного потребления).

С другой стороны, по мере возрастания доли солнечной энергетики всё более сильным становится пик дневной выработки. Он пока ни разу не закрывает пик дневного потребления, но однажды это случится (см. Германию). Плюс непредсказуемый ветер.

Эти тренды долгосрочные и пока не отработали.
В России ещё говорили о переходе на электричество с газа для готовки - это добавляет остроты утренним и вечерним пикам.

...
То есть, средняя предсказуемая разница в суточном потреблении "день/ночь" снижается, а менее предсказуемая "общая" разница "максимум/минимум" растёт. Как это повлияет на базовую генерацию - нужно внимательно смотреть на профили и их изменения, но совершенно точно, что в обозримом будущем профили суточной нагрузки поменяются, и большая разница "день/ночь" - это не навсегда.
Syndroma
Да, есть два вида регуляции — суточная и пиковая. Пиковой, пока что, никто кроме газовых станций заниматься не хочет. А суточной вполне может заниматься атом, в том или ином виде.

А то, что творит прогрессивная общественность — ну, это не есть неизбежность. Не думаю, что стоит доводить энергосистему до появления таких явлений, как, например, California Duck Curve.
Татарин
Цитата(Syndroma @ 5.6.2018, 13:43) *
А то, что творит прогрессивная общественность — ну, это не есть неизбежность. Не думаю, что стоит доводить энергосистему до появления таких явлений, как, например, California Duck Curve.

В смысле графика потребления, КМК, это историческая неизбежность. Следите за руками фокусника: большинство энергоёмких производств - капиталоёмко, следовательно - велик соблазн задействовать их как можно больше времени. Пока на них задействовано много людей - работа в 3 смены обходится слишком дорого, но что будет, если автоматизация растёт (а она везде растёт)? Высокие зарплаты за ночные смены становятся всё более и более приемлимыми, что делает всё более и выгодным круглосуточную загрузку, что делает (из-за высоких зарплат) ещё более выгодным продолжение автоматизации непрерывных процессов.
На некоторых производствах процесс уже завершён, на некоторых только начинается.
Но такой переход совершенно неизбежен: высокопроизводительные процессы выигрывают, а они и высокоавтоматизированы изначально, и капиталоёмки (что даёт меньшую долю зарплат в продукции и делает более выгодным круглосуточную работу).

Этот переход неизбежен повсеместно. Потому что кто не перейдёт - тот проиграет.
...

Следовательно, главным переменчивым вкладом в потребление станет бытовое и квазибытовое (офисное) потребление, с его привязанностью к людским привычкам и капризам. А через это к (псевдо)случайным факторам (погода, общественные события) и т.п.
asv363
QUOTE(Татарин @ 5.6.2018, 13:12) *
Так из воды же. Дешёвая вода есть повсюду (по крайней мере, в количествах, требуемых для синтеза жидкого топлива).

Особенно в пустыне Сахара, к примеру.
Татарин
Цитата(asv363 @ 5.6.2018, 16:15) *
Особенно в пустыне Сахара, к примеру.

Угу, даже там.
Даже там воды в воздухе больше, чем СО2, и добывается она не в пример легче.

А вот угля там нет.
Dozik
QUOTE(Татарин @ 5.6.2018, 14:12) *
Так из воды же. Дешёвая вода есть повсюду

"Откуда на Плюке моря? Из них давно луц сделали..." (Кин-дза-дза)
rolleyes.gif
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.