Разница в том, что очень много лабораторных идей так не делаются в первый раз в промышленном виде, а умирают по пути. Для меня практика - всегда критерий истины, точнее самый быстрый способ оценить реалистичность идеи.

Во-первых, Вы совершенно зря применяете слово "оценить". В этом подходе Вы ничего не оцениваете вообще. Вы в таком подходе полностью, на все сто процентов полагаетесь на случайное сочетание чужих мнений и сложившихся обстоятельств, совершенно незнакомых Вам. Ошибочно полагаетесь, ессно, но это уже второй пункт. То есть, акта оценки как такового, экспертизы тут нет. Совсем. Ни практической, ни какой либо иной.

А во-вторых, смысла нет в таком "быстром способе". Не, ну то есть, понятно, что если 100 лет по дорогам ездят машины, то ДВС - реалистичен, возможен для создания и применения. Но оценивать тогда ничего уже не надо - оно уже всё есть: вон они, ДВС и машины-то, чего их уже оценивать?
В то время как любая, сколь угодно хорошая, новая идея будет такой оценкой заведомо запорота.

Ну и системное - упреждая разговор о вероятностях и т.п. Есть абсолютно надёжный способ быть правым в большинстве случаев при экспертизе любых затей. Нужно просто без каких-либо исключений, всегда предсказывать провал. В 70-90% будете правы.
Но смысл такой деятельности?

Новой информации это не привносит.

Во-первых, поскольку я денег за свои рассуждения по ядерным тематикам не получаю (т.е. не являюсь профессионалом), мне в целом плевать, считают окружающие мои оценки экспертизой или нет.

Во-вторых, если вы не видите разницы между "существует полномасштабный опытный образец" и "100 лет по дорогам ездят автомобили" - сочувствую. Мой подход многократно оправдан, а ваши традиционные "экспертизы" в стиле "все разработчики методов переработки ОЯТ идиоты, раз до сих пор полагаются на PUREX" - нет.

В-третьих смысл моих вопросов становится понятнее, если подумать подольше: я всегда пытаюсь разобраться в причинах тех или иных решений - одинаково учитывая и технический, и экономический и законодательный и даже психологический фактор, мне и моим читателям это интересно.

Оффтопик явно намечается. Уважаемые участники, это всё-таки слабое отношение имеет к РИФМе. - Модератор

Вы пытаетесь представить такие рассуждения за экспертизу. А поскольку тратите значительное время на ведение блога, ущерб от тиражирования подобных подходов для общества в целом может быть значительным.

И даже неважно, сколь значительным... в любом случае, рассуждая так даже в частном разговоре, Вы играете против страны и против технического прогресса.


Разница есть, но не при рассмотрении концептов. То, чего Вы не понимаете.
Потому что, если "существует полномасштабный опытный образец", идея уже не нова - она кем-то придумана, полностью посчитана и даже воплощена. В то время как любая новая идея, ессно, будет запорота.

То есть, в среде, где существует достаточно много таких "практиков", НИКАКИХ новых идей возникнуть не может. Совсем. В принципе.


Оправдан чем?
Чем именно оправдан?
Какой целью и для чего?

Если Вы этой фразой хотели сказать "я чаще оказываюсь правым", то выше я уже сказал, как можно оказываться правым по любым вопросам вообще не обладя никакими знаниями и не прилагая для этого никаких усилий: всегда говорить "не пройдёт". Обоснования для "нет" не нужны никакие. В большинстве случаев - действительно, не проходит, большинство новых идей - говно.
Это универсальный житейский принцип, годный для рассмотрения не только технических идей, но и любых новых проектов почти любого масштаба и направления.


Эээ... мои? "традиционные"? Нет, это Ваша интерпретация, в силу понимания. Я понимаю, что в попытке уязвить, Вы намеренно искажаете... но вот боюсь, что у Вас понимание слов в основном именно такое.
В этом и проблема.

Какие бы наивные, смешные, а порой и глупые (в том числе для спецов-современников) статьи ни публиковала бы "Техника-Молодёжи", они все несли совершенно отличный от нынешнего гуманитарный смысл и посыл. Не "всё уже давно придумано до нас, нужно просто умно скопировать, догнать и перегнать", а "будущее, в том числе техники, не предопределено".
С каким посылом в головах техника будет развиваться, а общество будет быстро создавать и внедрять новое?
А с каким тупо копировать, покупая за большие деньги воплощения своих же идей?

Очевидно же. Но, видимо, не всем.

Виноват. Ответил прежде, чем прочитал.

О! Я оказывается, враг народа. Да это признание! Блог закрыть, публикации сжечь. Сразу страна и прогресс в ней воспрянет.




Запорота кем? Вы там на авиабазе заигрались в высокомерных вершителей судеб и вам кажется, что ваша (или моя) критика/одобрение по ядерной тематике хоть что-то значит.

Кстати, не вы ли написали "Термофотовольтаика на 2000С ещё 10 лет назад давала порядка 25% КПД" - откуда же истерика про "кто-то придумал, просчитал и воплотил"? Если уже есть преобразователи - прекрасно, РИФМА может быть воплощена, нет преобразователей, а есть проблемы - может стать как с ЭГК-реактором - бездна НИОКР, и в результате поезд ушел, теперь у нас РИФМА. Там, кстати, было 1300 С, а не 2000.




Зато при полном отсутствии практиков наступает раздолье, желательно еще знать поменьше физики, что бы идеи были особенно хороши.



Я уже все написал, для вас повторяться не буду.



Да, я прекрасно понимаю, как приятно сидеть у компа, попивая винишко и снисходительно расписывать глупость людей, на практике попытавшихся воплотить гениальные идеи, которые обязательно бы заработали, будь воплощатели чуть поумнее. Только почему-то от людей, которые на практике доводят до реализации крупные или сложные технические проекты таких слов не услышишь...



Да-да, работники ВНИИНМ/ТВЭЛ/ГХК мало Техники Молодежи читали, а то бы не стали "копировать чужие идеи" при создании ОДЦ. А напихали бы туда побольше прорывных идей, и закрыли бы этот НИОКР лет через 30-40 к чертям собачим без практического выхлопа.

не всем

http://atominfo.ru/news/air4199.htm
я считаю, что высказывать обоснованную критику проекта (любого проекта) идёт на пользу этому проекту. Если идея стоящая - то на критику найдутся обоснованные возражения. А если нет - то в лучшем случае проект закроется, а в худшем - пойдут крики про

Народ, просьба. Не ругайтесь сильно. Ниже накал страстей.

Вполне очевидно.

Но Вы вписались в спор о вещах ортогональных Вашему высказыванию.
Если бы Валентин высказал нечто в духе "полупроводники плохо живут под облучением" - это была бы "критика". На которую можно уже вытаскивать дозовые зависимости, смотреть, какие мощности дозы ожидаются от активированного теплоносителя труб и т.п. И, в зависимости, от цифирь и итогов обсуждения/обдумывания аргументированно указывать на существование (или несуществование) подобных проблем у проекта.
Это ОК.

Но высказывание было "а сделал ли кто-то нечто подобное до этого?". А вот это уже совсем иной разговор. Потому что неявно (но жёстко) предполагается, что все стОящие идеи так или иначе реализованы. А если, мол, ничего такого нет и не было, значит, в идее изъян.
Что неверно. Всё когда-то случалось в первый раз, и именно такие "первые разы" наиболее ценны, ибо позволяют стать лидером с минимальными вложениями, без гонки, просто потому что ещё вообще никто в ту сторону не шёл.

Так вот спор-то идёт правильно ли при оценке идей считать существование ранних реализаций определяющим для качества идеи или нет.
А вовсе не о критике проектов.
С моей точки зрения это бред и абсурд - у авиации тыща лет истории плохиз реализаций, а потом на удачный самолёт правильные люди поставили ДВС, и всё взлетело. И вот ошибка считать, что тыща лет плохой истории самолётов без ДВС имеет значение для вот этой новой комбинации. На самом деле, нет.
А Валентин считает, что всё это не просто нормально, но зашибись, потому что можно рассмотрение слабых мест заменить констатацией - "этого не делали" или "делали, но не получилось". Что абсурдно.

А почему именно так?

Поиск аналогов в истории - вполне нормальный шаг при разработке любой идеи.

И совершенно необязательно, что неудача предшественников означает наличие изъяна. Точнее, такого изъяна, который делает идею бесполезной.

У нас в отрасли периодически возвращаются к идеям, обсуждавшимся n лет назад, но по каким-то причинам отвергнутым, не получившим поддержки.
Возвращаются, чтобы "сверить часы", посмотреть, что изменилось за прошедшие годы и как это влияет на идею.

Самый известный пример - торий. Отвергают его не потому, что в ториевой энергетике есть нечто принципиально неприемлемое.
С ториевой энергетикой сложнее работать, чем с урановой, и в ней пока (!!) нет острой нужды.
Но раз во сколько-то лет вернуться, снова посчитать, посмотреть, проанализировать (а вдруг уже пора! вдруг уже появился смысл?) - почему бы нет?

В этом плане вопрос "Давайте поищем, не делал ли кто-то так до нас, и если да, то почему у него не вышло и как мы сегодня можем с его проблемами справиться?" - это совершенно нормальный вопрос, который как раз и стоит задавать на этапе формирования идеи (концепции).

Сложность, к несчастью, в том, что очень часто и под критикой, и под возражениями кроется ромашка "верю/не верю".

Я приводил в одной из тем большие куски из технических мемуаров Казачковского о том, как негативно воспринимался натрий и как уважаемые люди приводили аргументы в пользу того, что натриевые реакторы невозможны (якобы сильная коррозия).

В этом случае остаётся единственный вариант - построить и проверить.
А это деньги и ресурсы.

Дискуссию по свинцу напоминает. У обеих сторон - и критиков, и приверженцев - есть полная уверенность в своей правоте.
Единственный выход - построить-таки БРЕСТ и посмотреть, что получится.

По-моему, это Ваше "обвинение" по абсурдности превосходит даже Вашего же "врага народа".

Хоть это и оффтопично, но... свою роль в судьбах мира вообще и в атомной энегетике в частности нужно оценивать адекватно. А именно: она мала, но ненулевая. Что тот же Росатом не просто говорит Вам же открытым текстом, но и подкрепляет делами, приглашая в блоггер-туры.


Я писал. Но где Вы видите у меня "истерики"? Может быть, у меня ещё "паника"? или что там ещё модно нынче в заголовках?
Я вообще дико с Вами терпелив (я понимаю, что манеру ведения разговора Вы выработали в блоге, где "я - гуру, ты читатель с улицы" и "вас много, я один"), но в целом - воздерживались бы Вы от подобных... гм... истеричных заносов.

Разговор про "придумал, просчитал и воплотил" пошёл уже когда я возразил против самой идеи подхода "раз не сделали, значит - и нельзя".


Угум. Вот смотрите, как здорово получается: как только абсурдность "практического подхода" по принципу "никогда не было - никогда и не будет" становится очевидной, Вы обращаетесь к физике, которая почему-то до того была неважна.
И простите за простой такой вопрос в лоб, а с фига ли Вы полагаете, что знаете физику лучше тех, кто предложил РИФМА?

Ну или даже, на совсем худой конец, лучше меня? Вы много работали с термофото-преобразователями?
Кандидатскими мы тут пока не мерились.


Каких именно слов?
У меня вот перед глазами есть пример людей, которые ведут красивый технический проект, 100% практический, реализуемый, с рабочими прототипами, и которые не могут получить немного денег для старта именно вот по этой вот причине: "кто-то ещё это делает? нет? Ну и не надо, значит, там не дураки сидят".
А на каких людей ссылаетесь Вы?
Со сколькими Вы беседовали? на кого именно ссылаетесь?

Кстати, профессор Макаров (КБ Африкантова, и, НЯЗ, ГК ОК-650) за чаем рассказывал строго противоположное: они могли сделать многое именно потому, что стране действительно нужны были лодочные реакторы, информации по американским было мало и никто не стоял над душой "а вот они так не сделали".
Мне сильно запал в душу рассказ о том, как они искали способ собирать свой стенд. Все способы сборки были либо сложными, либо вносили искажения в зону (которые очень сложно тогда было учитывать, а расчёты, НЯП, были в состоянии околозачаточном). Им подкинула идею секретарша, они её обдумали, обработали... и свой стенд они просто склеили на БФ.
У них было много вариантов, которые они откинули, но ведь, блин, после обдумывания и расчётов они взяли то, что посчитали лучшим. Без скидок на то, что "вот американцы свинчивают", а "у секретарши даже высшего нет". Им было пофиг, что там делают американцы, у них было желание при пуске реактора получить расчётные НФХ.


Любую мысль можно довести до абсурда.

Но зачем?

Легенда гласит, что таблеточное производство для твэлов у нас родилось после того, как один из конструкторов сходил в аптеку за лекарством

Понятно. Спор неумолимо идёт к стадии битья пивных кружек

А могут уважаемые спорщики кратко сформулировать, за что они выступают?
Кратко. И не касаясь друг друга.

Почему именно так - нужно спросить у того, кто такой подход практикует.

Понятно, что неудача существовавшего схожего проекта в прошлом должна побудить к поиску ответов на вопросы "а не наступаем ли мы на ТЕ ЖЕ грабли? или мы их учли и что-то изменилось?"
Непонятно, почему несуществование схожего проекта в прошлом должно нас отталкивать от идеи.


Это именно моя позиция: неудача или, тем более, отсутсвие аналогов в прошлом как класса не должны быть аргументом против сами по себе. В отрыве от (желательно полного) перечня причин неудачи.

Для Ultranauth факт несуществования аналога или неудачи самоценен, и более того - ценен настолько, что сам по себе может ставить точку в обсуждении.
Вроде как, "реакторы бывают двух видов" (спасибо сударю выше за цитирование Риковера), и что вы тут со своими бумажными идеями к нам, суровым практикам, лезете?

На деле - да, "реакторы бывают двух видов". Но все реальные реакторы когда-то были бумажными. Как и все технические идеи в целом. И на каждую прошедшую в жизнь идею было откинуты десятки-сотни-тысячи альтернатив, поэтому можно всегда предсказывать провал, и быть правым в абсолютном большинстве случаев.
Беда в том, что это - тупик. Бессмысленный и беспощадный.

Вот это меня смущает всегда.
Крайне редко бывает так, что появившаяся новая идея висит в воздухе, без опоры на что-либо.
Думаю, даже тот наш предок, что изобрёл колесо, видел, например, срубленное дерево в срезе.

Новизна часто появляется на стыке чего-либо. Отраслей, направлений, наук...
И в этом случае можно поискать частичные аналоги среди стыкуемых частей.
И проанализировать их плюсы и минусы.

Два года назад на парижской выставке меня очень удивили слова людей из ATMEA.
Они хотели быть вторыми.
Вторыми, а не первыми.

"Идут русские в Турцию. Пусть они идут первыми, а мы пойдём вторыми".
"Идут русские во Вьетнам. Пусть они идут первыми, а мы пойдём вторыми".
"Пусть русские набьют себе все шишки, а мы пойдём по проторенной дороге".

Скажу сразу - меня такая логика покоробила.
Но вот она есть. Пусть кто-то сделает первым и помучается, а мы потом спокойно пойдём вторыми, это выгоднее.

И что на это можно сказать?

говорить ничего не надо. Надо риски первопроходца в стоимость контракта включать. Но я надеюсь что это и так понимается и уже делается

Ну да. Но вот, допустим, до начала реализации первого проекта на стелеплавильном заводе, никогда не делалось термофотопреобразователей на сотни кВт. Делались меньше, в лабораториях. Что это должно говорить об идее снимать часть тепла с горячего металла в полезной форме?

Ничего хорошего - да. Но что плохого? Вот прям настолько плохого, что Ultranauth считает это убойным контраргументом, закрывающим разговор (да и предмет разговора)?

Допустим даже, что на низкие температуры (длинный ИК) не делалось в больших масштабах гетероструктур (НЯЗ, промышленно применяемая термофотовольтаика была однопереходной). Что из этого следует? Что многопереходные батареи - зло? почему?

Так, шляпа модератора надета.
Понимаю, что участники завелись, но брэк!
Без упоминаний оппонентов, пожалуйста.

Моего? А кто же этот тут меня против страны и прогресса противопоставлял? От "врага народа" отличают только коннотации.




Придуманной целиком вами, кстати. Моя позиция вообще про другое.



Нет, я как раз предлагаю забыть физику - как и инженерию, тогда идеи будут идти еще более широким потоком и они будут еще более нажористы. Прогресс без этих устаревших оков сразу рванет вперед.




А я вот не то что видел, а сам воплощал в жизнь несколько изделий, которые были довольно-таки непохожи на то что обычно делается, т.к. были узконишевыми. И что теперь?



А к чему вам конкретные отсылки, если вы даже моей позиции не знаете, и воюете с соломенным чучелом?



Я сказал дословно следующее "От практиков не услышишь "мою гениальную идею не смогли воплотить, потому что исполнители туповаты"", получается, что профессор Макаров таки высказывал эту идею, да? Типичный пример, что вы спорите не с моими словами, идеями etc, а с тем, что вы сами придумали за меня.

Сорри, больше не буду.

Я вообще не за что не выступаю, изначальный вопрос про термофотопреобразователь задал, что бы понять - а на каком этапе вообще застряла эта технология, и почему не развивается.

Причем на мой взгляд, знание полезное: например, можно прикинуть, что если с технологией затык, то она скорее всего в РИФМУ попала как просто концепт, "термопары на стероидах", и возможны изменения здесь. Или наоборот, если технология поперла, то тут как раз важно запрыгивать в вагон сейчас и пиарить проект.

В ответ получил...

Ну, и вопрос, и контекст были совсем иными, ну да ладно.

А отвечая на этот вопрос следует себе сразу задать наводящий: а где она должна применяться? ну, для "развития"-то? (в кавычках потому, что сугубо фундаментальные работы по теме делаются).

Требования к источнику тепла у фотовольтаики достаточно жестоки: высокая температура, относительно небольшая плотность мощности, приемлимость относительно низкого КПД (скажем 25% на 2000С - это не очень хорошо, если паровик на такие параметры даст все 40%, а ДВС на углеводородах и все 50%) и высокой дороговизны за ватт (в разы и десятки раз больше сверхсерийной классической фотовольтаики на 6000К).
Откуда и вытекает отсутствие больших ниш для неё: всё закрыто другими технологиями.

Но если посмотреть на ядерную батарейку (для военных, Арктики, космоса), то видно, что вот тут - та самая ниша: ядерный реактор или изотопный ТВЭЛ дороги сами по себе, и на цену преобразователя можно (почти) забить, плотность мощности может быть маленькой, КПД выше, чем у альтернатив; и играют плюсы фотовольтаики, которые пофиг для других применений: малая масса, необслуживаемость, отсутствие механики и жидкостей и т.п.

...
Вот на этом самом примере видно, насколько странно смотреть на примеры прошлых применений. Там преимущества термофото не играли, зато вовсю играли недостатки. В данном применении - наоборот.

Нет ни затыка, ни какого-то "поезда", в который надо "вскакивать". И который, из смысла метафоры, запустили, тащат и ведут настоящие, серьёзные Большие Люди, Практики, не чета нам маленьким и глупым на диване.
Просто своя очень интересная тема, которая может с успехом применяться в нескольких нишах, где не применялась до сих пор.

КМК, наибольший выигрыш технология даёт именно на средних мощностях в единицы Вт-единицы кВт, где стоимость ядерного источника тепла заведомо перекрывает стоимость преобразователя, механические преобразователи ещё очень неудобны, а "немеханические" альтернативы (ТЭГ, термоэмиссия, термоионные, прямая радиовольтаика) хуже по всем параметрам.