Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Атомное тепло
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Разные стороны атома
Страницы: 1, 2
Татарин
Примечание от модератора при выносе постов в новую тему.
Обсуждение началось после поста по ссылке.
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...st&p=112951


Вообще, атомщики в России ужасно пофигистично относятся к халявному атомному теплу.

Попыток использования - ну хоть какого-то - буквально по пальцам перечесть.
MVS
QUOTE(eninav @ 5.4.2021, 9:10) *
Про ВК я не знал. Но где-то попадалась статья про СМ-3 в том же Димитровграде, там тепло не используется, хотя мощность вполне сопостовима (100 МВт), просто сбрасывают на градирни. Правда СМ низкотемпературный, поэтому турбину не присобачишь. Но для теплоснабжения использовать вполне можно было бы.


Там на выходе первого контура всего 90 градусов. Через второй, третий и потом по трубам до потребителя будет градусов 30 максимум. Какое нафик теплоснабжение?

Посмотрите параметры АСТ-500. И то это максимум несколько километров от города.
alien308
Зимой дороги и тротуары обогревать.
nuc
Цитата(Татарин @ 5.4.2021, 12:47) *
Вообще, атомщики в России ужасно пофигистично относятся к халявному атомному теплу.

Попыток использования - ну хоть какого-то - буквально по пальцам перечесть.


Ага-ага... А в Штатах? Никто ничего не утилизирует. Более того, когда в НИТИ на КВ-1 поставили вместо гидротормоза ЭТГ, чтобы "давать свет в недоразвитые районы" (с), чубайсята котегорически отказались платить за выработку, даже если ЭТГ был синхронизирован с сетью.
armadillo
опытный реактор - это последнее место, где надо обсуждать халявное тепло
eninav
Цитата(MVS @ 5.4.2021, 13:19) *
Там на выходе первого контура всего 90 градусов. Через второй, третий и потом по трубам до потребителя будет градусов 30 максимум. Какое нафик теплоснабжение?

Посмотрите параметры АСТ-500. И то это максимум несколько километров от города.

У АСТ-500 первый контур 208 градусов, второй 160, третий 150. Большая дельта между 1 и 2 контуром из-за естественной циркуляции, если бы не она, то можно было бы ожидать те же 10 градусов. На СМ-3 циркуляция принудительная, так что при дельте 10 градусов между контурами на третьем было бы 70, вполне нормально.

Расстояние от НИИАР до города великовато конечно, потери будут, но сейчас-то тепло вообще атмосферу отапливает. Даже если потери будут 50%, это лучше чем 100%.
MVS
QUOTE(eninav @ 6.4.2021, 9:55) *
У АСТ-500 первый контур 208 градусов, второй 160, третий 150. Большая дельта между 1 и 2 контуром из-за естественной циркуляции, если бы не она, то можно было бы ожидать те же 10 градусов. На СМ-3 циркуляция принудительная, так что при дельте 10 градусов между контурами на третьем было бы 70, вполне нормально.

Расстояние от НИИАР до города великовато конечно, потери будут, но сейчас-то тепло вообще атмосферу отапливает. Даже если потери будут 50%, это лучше чем 100%.


Вы на электричестве для насосов для перекачки больше потеряете, транспортные расходы не учитываете. И вообще, вся эта инфраструктура, капитальные затраты, тем более для исследовательского реактора, никогда не окупится (по сравнению с газовыми котельными в шаговой доступности от домов).

Вот во Франции по закону тепло с АЭС беспланое, ну и кто его использует? Никто. Так и топят электричеством в домах.

Ну да, есть одна крокодиловая ферма, которая греет крокодилов теплой водой с ближайшей АЭС. Но ферма эта зарабатывает не на производстве крокодилов, а на туристах, которые приезжают поглазеть на них. У нас хотя бы карпов выращивают в прудах-охладителях для продажи в магазинах.
nuc
Цитата(armadillo @ 6.4.2021, 9:42) *
опытный реактор - это последнее место, где надо обсуждать халявное тепло


+
pappadeux
QUOTE(Татарин @ 5.4.2021, 5:47) *
Вообще, атомщики в России ужасно пофигистично относятся к халявному атомному теплу.

Попыток использования - ну хоть какого-то - буквально по пальцам перечесть.


Сибирская (она же Томск-7) АЭС
Татарин
Цитата(nuc @ 6.4.2021, 7:36) *
Ага-ага... А в Штатах? Никто ничего не утилизирует.

"Так это Турция. Там тепло"(с)
В России одних только теплиц на десятки квадратных километров, и все они отапливаются углеводородами. А могли бы - атомом. Хотя бы часть. И да, теплицы - не города, их у АЭС строить религия позволяет.

КМК, теплицы для "слива" атомного тепла и электричества зимой должен "Росатом" проектировать. Ещё на этапе, когда блок планируется.
Это тот самый гарантированный потребитель. Причём, которые а) потребляет тепло, которое никому иначе не продать, и в диком количестве и б) потребляет энергию в тёмное время суток, когда ночной провал; причём, совершенно спокойно относится к варьированию своего потребления в течение суток. Реально, в час пик отключить освещение в теплице - нефиг делать, продуктивность это почти не заденет, тем более, если потом "досветить задолженное".

Цитата
Более того, когда в НИТИ на КВ-1 поставили вместо гидротормоза ЭТГ, чтобы "давать свет в недоразвитые районы" (с), чубайсята котегорически отказались платить за выработку, даже если ЭТГ был синхронизирован с сетью.

То, что энергетики неспокойно относятся к неуправляемым генераторам (особенно, мощным) - не новость. И вообще совершенно нормально.
Их нужно порядком изнасиловать административно-извращённым способом, чтобы они начинали принимать энергию от солнечных батарей, ветра или просто турбины, которая работает "когда учёные захотят". Но фишка в том, что нынче энергию от ветра-то в сеть принимают...
Татарин
Цитата(MVS @ 6.4.2021, 11:42) *
Вот во Франции по закону тепло с АЭС беспланое, ну и кто его использует? Никто. Так и топят электричеством в домах.

Во Франции тепла нужно столько и в таких условиях, что кондеем отапливаться - самое оно. Ещё и по топливу чуть ли не эффективнее будет, чем прямое отопление.
Откуда у них теплоцентрали?
Superwad
Цитата(Татарин @ 14.4.2021, 19:53) *
Во Франции тепла нужно столько и в таких условиях, что кондеем отапливаться - самое оно. Ещё и по топливу чуть ли не эффективнее будет, чем прямое отопление.
Откуда у них теплоцентрали?

Нормально отапливаться кондеями и другими тепловыми насосами при температуре первичного теплоносителя (вода, воздух земля) не ниже +10 градусов Цельсия. Тогда К=1,4, а ниже - реальный 1,25. А в хороший мороз хорошо если 1,1 натянет. Поэтому просто тупо легче установить внутри кондея/ТН обычный ТЭН...
Татарин
Цитата(Superwad @ 20.4.2021, 15:54) *
Нормально отапливаться кондеями и другими тепловыми насосами при температуре первичного теплоносителя (вода, воздух земля) не ниже +10 градусов Цельсия. Тогда К=1,4, а ниже - реальный 1,25. А в хороший мороз хорошо если 1,1 натянет. Поэтому просто тупо легче установить внутри кондея/ТН обычный ТЭН...

Ну что за ерунду Вы, простите, городите? Как будто никто теплового насоса в глаза не видел...

Для грунтового теплообменника при 10С/35С КПЭ около 4.5-5. Для кондеев обычно меньше, потому что наружние теплообменники обычно недоразмерены.
Но и при -20С/35С хорошие машины "воздух-воздух" вытягивают около 2 (конкретно - Mitsubishi Zubadan).

Во Франции более-менее тепло круглый год.
eninav
Цитата(Татарин @ 20.4.2021, 17:02) *
Ну что за ерунду Вы, простите, городите? Как будто никто теплового насоса в глаза не видел...

Для грунтового теплообменника при 10С/35С КПЭ около 4.5-5. Для кондеев обычно меньше, потому что наружние теплообменники обычно недоразмерены.
Но и при -20С/35С хорошие машины "воздух-воздух" вытягивают около 2 (конкретно - Mitsubishi Zubadan).

Во Франции более-менее тепло круглый год.

А еще, при -20 банально мощности не хватит. Мощность (электрическая) обычного бытового кондиционера обычно не больше 1 квт, 2 квт для отопления даже одной комнаты явно мало. Для франции может быть и сойдет.
Татарин
Цитата(eninav @ 20.4.2021, 23:49) *
А еще, при -20 банально мощности не хватит. Мощность (электрическая) обычного бытового кондиционера обычно не больше 1 квт, 2 квт для отопления даже одной комнаты явно мало. Для франции может быть и сойдет.

Так зачем же ставить "обычный бытовой кондиционер" туда, где его не хватает? На отопление ставят специально для этого сделаные машины. Большинство бытовых кондеев, кстати, в хорошие минуса работать вообще не будут: просто даже хладагент не тот. До -5С, и баста.
Superwad
Цитата(Татарин @ 20.4.2021, 17:02) *
Ну что за ерунду Вы, простите, городите? Как будто никто теплового насоса в глаза не видел...

Для грунтового теплообменника при 10С/35С КПЭ около 4.5-5. Для кондеев обычно меньше, потому что наружние теплообменники обычно недоразмерены.
Но и при -20С/35С хорошие машины "воздух-воздух" вытягивают около 2 (конкретно - Mitsubishi Zubadan).

Во Франции более-менее тепло круглый год.

Мы говорим про реальные данные. Да, при +10 градусов Цельсия КПЭ будет 4-ка. А потом херня. При -20 -25 градусов хорошо если натянем 1.5, многие кондиционеры тупо ставят на мороз в свои агрегаты ТЭНы. В Европе, шведы на выставке честно дают цифру на свои ТН 2.5 КПЭ.
Насчёт грунтовых ТН... Уж начитался историй - хавтило.
Выгодно только если есть рядом большой водоём или проточная река. Тогда проблем с забором тепла проблем не будет.
А вот дальше весело. Если брать скважину, то их надо минимум две - приточная и заборная, да ещё и достаточно глубокая. Значит, попадаем на деньги. Второй вариант - закапывание ПЭ трубы в грунт. Ну если есть рядом пустой участок - то можно попытаться - всего то надо 1.2 км трубы кольцами уложить. Вот только почва, сука, через несколько лет перестает оттаивать на глубине...
Superwad
Цитата(Татарин @ 21.4.2021, 0:40) *
Так зачем же ставить "обычный бытовой кондиционер" туда, где его не хватает? На отопление ставят специально для этого сделаные машины. Большинство бытовых кондеев, кстати, в хорошие минуса работать вообще не будут: просто даже хладагент не тот. До -5С, и баста.

Проблема не в хладогенте - работать будет, так как везде он одного типа.
Проблема как раз в компрессоре - масло застывает и он не стартует. Для этого ставится т.н. зимний пакет - прогревается масло в компрессоре. Такой вариант используется давно для запуска ДВС в районах крайнего севера.
Татарин
Цитата(Superwad @ 5.5.2021, 16:00) *
Мы говорим про реальные данные.

Ну так и я про реальные.

Цитата
Насчёт грунтовых ТН... Уж начитался историй - хавтило.

Да просто читайте кого-нить, кто реально имел дело. А то в русском интернете масса сказочников, начитаются друг друга и пишут. Потом чнова читают. Так и ходит всякое странное по кругу, обрастая "подробностями" smile.gif . Вас вот сейчас тоже кто-нить прочитает и будет думать - а вот оно как на самом-то деле-то. smile.gif Плюс ещё горе-самоделкины, плюс "установщики" и "интеграторы", которые свои шишки и опыт на клиентах набирают (учебник-то не почитать) или шпарят прямо по методичкам производителей импорта (посчитанным для условий севера Германии, и опробованным там же).

Ещё и ещё раз - тут, в Эстонии установки массовые, у моих знакомых человек у пяти, когда дом арендовал - был ТН с грунтовым контуром.
Нормально всё работает десятилетиями с высоким КПЭ, без всякого "перестаёт оттаивать"(с) (секрет прост: не жалейте, дети, заварки! берите размер полигона соотвественно среднегодовым отопительным нагрузкам).
Татарин
Цитата(Superwad @ 5.5.2021, 16:03) *
Проблема не в хладогенте - работать будет, так как везде он одного типа.

Эээ... даже сказать нечего, кроме "эва как!". А одного - это какого? smile.gif

Цитата
Проблема как раз в компрессоре - масло застывает и он не стартует. Для этого ставится т.н. зимний пакет - прогревается масло в компрессоре. Такой вариант используется давно для запуска ДВС в районах крайнего севера.

Тоже не самая большая проблема. Разве что при -40С, но при -40С кондеи на отопление не включают.
Вот обмерзание - да, бывает, мучает.
Superwad
Цитата(Татарин @ 5.5.2021, 19:00) *
Ну так и я про реальные.
Да просто читайте кого-нить, кто реально имел дело. А то в русском интернете масса сказочников, начитаются друг друга и пишут. Потом чнова читают. Так и ходит всякое странное по кругу, обрастая "подробностями" smile.gif . Вас вот сейчас тоже кто-нить прочитает и будет думать - а вот оно как на самом-то деле-то. smile.gif Плюс ещё горе-самоделкины, плюс "установщики" и "интеграторы", которые свои шишки и опыт на клиентах набирают (учебник-то не почитать) или шпарят прямо по методичкам производителей импорта (посчитанным для условий севера Германии, и опробованным там же).

Ещё и ещё раз - тут, в Эстонии установки массовые, у моих знакомых человек у пяти, когда дом арендовал - был ТН с грунтовым контуром.
Нормально всё работает десятилетиями с высоким КПЭ, без всякого "перестаёт оттаивать"(с) (секрет прост: не жалейте, дети, заварки! берите размер полигона соотвественно среднегодовым отопительным нагрузкам).

Не путайте Эстонию, где много халявного тепла от моря (очень близко), теплые зимы. Потому и КПЭ высокое. А чуть континентальнее - и уже с ТН жопа - именно так и называется. В грунт вкладываться - это хорошо если есть где брать эту самую площадь. а как, например, у нас - более 3 500 участков по 15 соток земли - какие есть варианты? Брать грунтовую воду? Если брать от 100 м и глубже - возникает проблема с солоноватыми водами с большой глубины, а ставить теплообменник на глубине- ещё то финансовое удовольствие. Воздух - КПЭ в самую зимнюю погоду в -20 очень даже невкусно получается. А по осени - да ТН будут ОЧЕНЬ эффективны. Но зимой - нет.
Татарин
Цитата(Superwad @ 12.5.2021, 10:06) *
Не путайте Эстонию, где много халявного тепла от моря (очень близко), теплые зимы. Потому и КПЭ высокое. А чуть континентальнее - и уже с ТН жопа - именно так и называется. В грунт вкладываться - это хорошо если есть где брать эту самую площадь. а как, например, у нас - более 3 500 участков по 15 соток земли - какие есть варианты? Брать грунтовую воду? Если брать от 100 м и глубже - возникает проблема с солоноватыми водами с большой глубины, а ставить теплообменник на глубине- ещё то финансовое удовольствие. Воздух - КПЭ в самую зимнюю погоду в -20 очень даже невкусно получается. А по осени - да ТН будут ОЧЕНЬ эффективны. Но зимой - нет.

Это уже ну о-очень далеко от МБИР, но всё же...

У нас среднегодовая на глубине - 8С (и от Питера в плане погоды и климата мы ничем не отличаемся), а под Москвой - 6С. Вот эти 2 градуса разницы - всё, что нужно знать о разнице в климате. Этот "вычислитель" не врёт, и интегрирует по году всегда верно. Без ошибок.

Топить в Москве больше нужно, это да. Отсюда и разница в площади.
Но даже в очень жёстком климате на сотку площади дома 3 сотки площади планарного полигона - более чем достаточно. Ну пусть 200кв.м. дом. Ну пусть с большим запасом 6 соток полигон. И что?

"Воду с глубины" никто не берёт, вот скважины-теплообменники с замкнутым контуром бурят, да. Есть такая практика. Но это, НЯЗ, дороже, чем плоский полигон.
Superwad
Цитата(Татарин @ 19.5.2021, 21:27) *
Это уже ну о-очень далеко от МБИР, но всё же...

У нас среднегодовая на глубине - 8С (и от Питера в плане погоды и климата мы ничем не отличаемся), а под Москвой - 6С. Вот эти 2 градуса разницы - всё, что нужно знать о разнице в климате. Этот "вычислитель" не врёт, и интегрирует по году всегда верно. Без ошибок.

Топить в Москве больше нужно, это да. Отсюда и разница в площади.
Но даже в очень жёстком климате на сотку площади дома 3 сотки площади планарного полигона - более чем достаточно. Ну пусть 200кв.м. дом. Ну пусть с большим запасом 6 соток полигон. И что?

"Воду с глубины" никто не берёт, вот скважины-теплообменники с замкнутым контуром бурят, да. Есть такая практика. Но это, НЯЗ, дороже, чем плоский полигон.

Теоретически да, практически.... Те кто сталкивался и устанавливал ТН с грунтовым отбором тепла, через 3-4 года жаловались на падение производительности из-за промерзания грунта и образования локальной вечной мерзлоты unsure.gif
На одном форуме один наш бывший гражданин работая на международную компанию посетил одну электростанцию, которая работает на глубинном тепле вулкана. Проблем всего две - тепла мало и станция работает на грани рентабельности (!!!), а вторая ... скважины по 10 км и со временем земная кора их просто сминает (движение тектонических плит). Приходится бурить такие скважины заново. Цена вопроса 1 км ~ 1 млн $
А в другом месте такая станция тупо остудила вулкан... Так что не всё так просто с ТН и технологиями низкопотенциального тепла...
Татарин
Цитата(Superwad @ 20.5.2021, 13:35) *
Теоретически да, практически.... Те кто сталкивался и устанавливал ТН с грунтовым отбором тепла, через 3-4 года жаловались на падение производительности из-за промерзания грунта и образования локальной вечной мерзлоты unsure.gif

Ну, дураки ставили, как я уж говорил. Я не раз натыкался в разговорах с русскими на результаты таких деятелей в России, которые тупо ставят систему по немецким методичкам, разработанных для совсем другого климата (скажем, Германия - это 10-12С среднегодовых в грунте и значительно меньшая отопительная нагрузка). А методичек для русских регионов немцы не разрабатывают. Их нужно считать, рынок маленький (в том числе из-за косячных установок), заказы у фирм разовые, они просто дерут деньги, без попыток даже делать нормально. Опять же, нормально будет чуть дороже, это мешает продажам. Проще поставить, а потом сослаться на методичку и снять с себя отвественность.
Но сделать нормально не проблема - посчитать и взять требуемую бОльшую площадь полигона, только и всего.

Цитата
Так что не всё так просто с ТН и технологиями низкопотенциального тепла...

Всё достаточно просто. По меньшей мере на бытовом уровне (отопление частных домов и 5-50кВт(т)). Ну не ядерные это технологии, обычный теплотехнический расчёт. Даже если есть какие-то неопределённости по грунтам, спасает обычный перезаклад.
nuc
Цитата(Татарин @ 20.5.2021, 13:46) *
Ну, дураки ставили, как я уж говорил. Я не раз натыкался в разговорах с русскими на результаты таких деятелей в России, которые тупо ставят систему по немецким методичкам, разработанных для совсем другого климата (скажем, Германия - это 10-12С среднегодовых в грунте и значительно меньшая отопительная нагрузка). А методичек для русских регионов немцы не разрабатывают. Их нужно считать, рынок маленький (в том числе из-за косячных установок), заказы у фирм разовые, они просто дерут деньги, без попыток даже делать нормально. Опять же, нормально будет чуть дороже, это мешает продажам. Проще поставить, а потом сослаться на методичку и снять с себя отвественность.
Но сделать нормально не проблема - посчитать и взять требуемую бОльшую площадь полигона, только и всего.
Всё достаточно просто. По меньшей мере на бытовом уровне (отопление частных домов и 5-50кВт(т)). Ну не ядерные это технологии, обычный теплотехнический расчёт. Даже если есть какие-то неопределённости по грунтам, спасает обычный перезаклад.


+
Это точно!
AtomInfo.Ru
От модератора по ведению. Когда в разговоре наступит пауза, оффтоп вынесу отдельно.
alien308
Цитата
Всё достаточно просто. По меньшей мере на бытовом уровне (отопление частных домов и 5-50кВт(т)). Ну не ядерные это технологии, обычный теплотехнический расчёт. Даже если есть какие-то неопределённости по грунтам, спасает обычный перезаклад.

Не совсем. Если делать для условий климата значительной части России, а не только Краснодара, то многое упирается в необходимость высокого КПД компрессора, эффективности теплообменника и т. д..
Татарин
Цитата(alien308 @ 21.5.2021, 17:27) *
Не совсем. Если делать для условий климата значительной части России, а не только Краснодара, то многое упирается в необходимость высокого КПД компрессора, эффективности теплообменника и т. д..

Эффективность везде требуется, в любом климате. Они в любом случае максимальны в пересчёте на рубль, тут никаких отличий нет вообще.
"Условия климата" влияют на требуемую мощность системы и на обустройство полигона, на стоимость влияют. Но не на сложность расчётов. Они везде одни и те же, и никаких оправданий косячным установкам в России нет. Это просто обычные косяки, которых не только можно, но и нужно избегать.

Никто ж не будет ссылаться на климат, если зимой труба с водой, оставленная на поверхности, лопнет? Думать нужно было. И думают в большинстве случаев: трубы под землю, ёмкости - в объём с контролируемым микроклиматом. Почему тут не так? Потому что лох не мамонт, а думать лень?
Реально тут то же самое: есть условия отопления, система должна устанавливаться под них. Технически это возможно, никаких проблем нет. Все расчёты - точно такие же. Только вводные и итоговые числа отличаются.
alien308
Совсем не так. Чем больше температурный перепад, тем сильней падает КПД из-за неидеальность элементов, тем меньшая доля энергии уходит в полезный результат. Ещё и термодинамический КПД падает, растёт необходимая степень сжатия в компрессоре, что снижает КПД. И так по кругу. Начиная с некоторого температурного перепада из-за одновременного роста материалоёмкости, объёма работ и снижения эффективности затея выходит в минус, как экономически, так и ресурсно.
Татарин
Цитата(alien308 @ 22.5.2021, 22:56) *
Совсем не так. Чем больше температурный перепад, тем сильней падает КПД из-за неидеальность элементов, тем меньшая доля энергии уходит в полезный результат. Ещё и термодинамический КПД падает, растёт необходимая степень сжатия в компрессоре, что снижает КПД. И так по кругу. Начиная с некоторого температурного перепада из-за одновременного роста материалоёмкости, объёма работ и снижения эффективности затея выходит в минус, как экономически, так и ресурсно.

В теории да. И принципиально так.

На практике мы говорим не о разнице в условиях на Земле, Марсе и Нептуне.
На практике разница между среднегодовой температурой в грунте на юге Германии и на Урале - менее 10С.
Что при целевой температуре (до которой греется вода для тёплого пола) в ~310К составляет примерно 3%, а если считать от той же температуры грунта - 4%, что даже при имеющейся гиперболической зависимости КПД - фигня вопрос.
Да, мощность в России нужна выше, и да - установка ТН в России дороже.

Нет, принципиальной разницы между Германией и Россией при грамотной установке нет.

Тут сказывается больше требования к общему объёму полигона из-за кратно больших отопительных градусо*суток, чем какая-то копеечная разница по температуре.
nuc
Цитата(alien308 @ 22.5.2021, 22:56) *
Совсем не так. Чем больше температурный перепад, тем сильней падает КПД из-за неидеальность элементов, тем меньшая доля энергии уходит в полезный результат. Ещё и термодинамический КПД падает, растёт необходимая степень сжатия в компрессоре, что снижает КПД. И так по кругу. Начиная с некоторого температурного перепада из-за одновременного роста материалоёмкости, объёма работ и снижения эффективности затея выходит в минус, как экономически, так и ресурсно.


погодите, но элементы проектируются на оптимальный режим. Если они спроетированы на более назкий перепад, то естественно, что повышение перепада, это неоптимальный режим, помним кривую с макимумом... Но если элементы спроектированы на оптимальный режим с повышенным перепадом, то эффективность будет выше. Но для дальнейшего повышения естественно есть предел.
alien308
nuc. Конечно так. Цикл немецких тепловых насосов оптимизирован под Германию и иже с ними. При установке в других условиях КПД падает сильнее чем ожидается из информации производителя.
Татарин. Это разница в мировоззрении и способе принятия решений тех кто западнее Урала и восточнее smile.gif
Татарин
Цитата(alien308 @ 23.5.2021, 16:12) *
nuc. Конечно так. Цикл немецких тепловых насосов оптимизирован под Германию и иже с ними. При установке в других условиях КПД падает сильнее чем ожидается из информации производителя.
Татарин. Это разница в мировоззрении и способе принятия решений тех кто западнее Урала и восточнее smile.gif

Ну с чего Вы это взяли?

Ну посмотрите кривые зависимости КПЭ от температуры. Они все приводятся даже в инструкции конечного пользователя.
Ничего экстраординарного заточенного под Дойчланд прямо нет и в немецких ТН. Ну и вообще, никто ж не мешает русским спроектировать свои: это не хайтек, это простая термодинамическая машина, очередной холодильник. Тем более, что самое технологически сложное там - компрессоры - можно импортировать.
nuc
Цитата(Татарин @ 23.5.2021, 18:16) *
Ну с чего Вы это взяли?

Ну посмотрите кривые зависимости КПЭ от температуры. Они все приводятся даже в инструкции конечного пользователя.
Ничего экстраординарного заточенного под Дойчланд прямо нет и в немецких ТН. Ну и вообще, никто ж не мешает русским спроектировать свои: это не хайтек, это простая термодинамическая машина, очередной холодильник. Тем более, что самое технологически сложное там - компрессоры - можно импортировать.


+
nuc
Цитата(Superwad @ 12.5.2021, 10:06) *
Не путайте Эстонию, где много халявного тепла от моря (очень близко), теплые зимы. Потому и КПЭ высокое. А чуть континентальнее - и уже с ТН жопа - именно так и называется. В грунт вкладываться - это хорошо если есть где брать эту самую площадь. а как, например, у нас - более 3 500 участков по 15 соток земли - какие есть варианты? Брать грунтовую воду? Если брать от 100 м и глубже - возникает проблема с солоноватыми водами с большой глубины, а ставить теплообменник на глубине- ещё то финансовое удовольствие. Воздух - КПЭ в самую зимнюю погоду в -20 очень даже невкусно получается. А по осени - да ТН будут ОЧЕНЬ эффективны. Но зимой - нет.


Так то Эстония... даж в Таллине не все так как в Питере.
Superwad
Цитата(Татарин @ 23.5.2021, 18:16) *
Ну с чего Вы это взяли?

Ну посмотрите кривые зависимости КПЭ от температуры. Они все приводятся даже в инструкции конечного пользователя.
Ничего экстраординарного заточенного под Дойчланд прямо нет и в немецких ТН. Ну и вообще, никто ж не мешает русским спроектировать свои: это не хайтек, это простая термодинамическая машина, очередной холодильник. Тем более, что самое технологически сложное там - компрессоры - можно импортировать.

Для самого простого наименее финансово затратного теплового насоса - воздушного

просто вывод - при хорошем морозе - не сильно эффективен. Лучше ставить спарку - газовый котёл + ТН. При сильных морозах - газовый котел, при плюсовых - ТН. А чистый ТН - не нужен как класс
Татарин
Цитата(Superwad @ 25.5.2021, 13:19) *
Для самого простого наименее финансово затратного теплового насоса - воздушного

просто вывод - при хорошем морозе - не сильно эффективен. Лучше ставить спарку - газовый котёл + ТН. При сильных морозах - газовый котел, при плюсовых - ТН. А чистый ТН - не нужен как класс

При наличии газа в России что-то извращать с электричеством уже смысла нет.

Но вот подключение газа стОит денег, часто несуразных, за которые вполне можно соорудить альтернативы сравнимые по OPEX'ам.
Скажем, пара "дрова + воздушный ТН" или просто "грунтовый ТН" или "воздушный ТН + чистое электричество" - вполне себе нормально.

Ну и что значит "не сильно эффективен"? Эффективнее, чем топить чистым электричеством всё равно. А морозы же - меньшую часть сезона.
alien308
Грунтовой ТН вечную мерзлоту устроит, а воздушный обмёрзнет. И график у вас неправильный - температуры -40С нет. Когда -35 часто бывает, а -20 долго стоит это не решение. Не зря на графике при -10 отсечка стоит. Для большой части России чтобы работало в межсезонье, в начале и конце зимы необходима эффективная работа хотя бы при -15.
alien308
Для России нужна другая система, например воздушно-грунтовая. Летом тепло из воздуха в грунт закачивает, за счёт перепада может немного горячей воды делать. Зимой качает из грунта.
Superwad
Цитата(alien308 @ 25.5.2021, 17:10) *
Грунтовой ТН вечную мерзлоту устроит, а воздушный обмёрзнет. И график у вас неправильный - температуры -40С нет. Когда -35 часто бывает, а -20 долго стоит это не решение. Не зря на графике при -10 отсечка стоит. Для большой части России чтобы работало в межсезонье, в начале и конце зимы необходима эффективная работа хотя бы при -15.

График правильный. Ниже -25 просто нет смысла городить ТН. Итак эффективность никакая.
Superwad
Цитата(alien308 @ 25.5.2021, 17:15) *
Для России нужна другая система, например воздушно-грунтовая. Летом тепло из воздуха в грунт закачивает, за счёт перепада может немного горячей воды делать. Зимой качает из грунта.

А экономический смысл в этом? Никакого - проще уже при больших морозах чисто на электричестве сидеть или на дровах/угле/сжиженном газе.
Татарин
Цитата(alien308 @ 25.5.2021, 17:10) *
Грунтовой ТН вечную мерзлоту устроит, а воздушный обмёрзнет. И график у вас неправильный - температуры -40С нет. Когда -35 часто бывает, а -20 долго стоит это не решение. Не зря на графике при -10 отсечка стоит. Для большой части России чтобы работало в межсезонье, в начале и конце зимы необходима эффективная работа хотя бы при -15.

Блин, ну сколько раз на этот круг заходить?
Ну не устроит грунтовый ТН вечную мерзлоту при правильно посчитанном полигоне. "Вечная мерзлота" - это грубейшая ошибка проектировки. Значит, не посчитаны теплопритоки за лето. Если они меньше, а нагрузка за зиму выше, просто нужно брать бОльший полигон и снижать удельную нагрузку на него - закапывать трубы реже с меньшим витком спирали. Это всё считается, доказано Фурье и Пуассоном.
Более того, промерзание грунта вокруг теплообменника - само по себе косяк. Мёрзлый грунт гораздо хуже проводит тепло, высаживание окружения трубы ниже 0 - допустимо в конце сезона в какие-то годы, но своего рода экстремальный режим эксплуатации.
А если оно вот прям замёрзло так, что даже за лето не оттаивает - это уже "идиотизм со взломом", грубейшая ошибка, на уровне "радиатор отопления на улице поставить". Это не к технологии, это уже к установщику вопрос. Возможно, даже матерный.

Обмерзание теплообменников воздухного ТН - это отдельная история. Зависит от относительной влажности (насколько часто она около 100% крутится), а не от температуры.
Воздушный ТН в Москве и около некоторые используют как единственную отопительную систему - доказано, работает... Но я бы не стал: КМК, не самое эффективное решение даже по стоимости установки.
Зато вот как вспомогательное к дровам, пеллетам или даже пропану - вполне себе нормально. Особенно к дровам: их закидывать нужно, а так "кочегарный сезон" сильно сокращается (раза в 3 запросто), да и кидать, всё же, нужно реже. И температурные перепады меньше: всё-таки автоматика ТН отслеживает моменты с перетопом и не даёт уж совсем заледенеть, если по какой-то внешней причине долго не топили (а ещё внутренний блок создаёт воздушные потоки, воздух по помещению перемешивает, меньше зон с перегревом и холодных).
Такая... полуавтоматизация... для имеющегося печного отопления: ставится быстро, дёшево и сердито, и по цене обслуживания не хуже, а местами и получше дров.
Татарин
Цитата(Superwad @ 26.5.2021, 10:05) *
График правильный. Ниже -25 просто нет смысла городить ТН. Итак эффективность никакая.

Городят ТН не при -25С, а при строительстве дома. Если 1 месяц в году температура ниже -25С, то это не значит, что остальные 5 месяцев отопительного сезона пользы нет.
Татарин
Цитата(alien308 @ 25.5.2021, 17:15) *
Для России нужна другая система, например воздушно-грунтовая. Летом тепло из воздуха в грунт закачивает, за счёт перепада может немного горячей воды делать. Зимой качает из грунта.

Это делают, но немного не так: при приточно-вытяжной вентиляции в рекуператор ставят теплообменники, завязаные на грунтовый контур. При необходимости, рекуператор подмешивает холодный воздух в систему дома - пассивное кондиционирование. В остальное время просто отбирает остаточное тепло от воздуха в контур ТН (если он работает) или в грунт (летом). Но требуются дополнительные теплообменники в каналах и автоматика (в том числе несколько десятков Вт насос, который будет гонять теплоноситель постоянно).

Но не суть: смысл грунтового ТН в том, что грунт сам по себе бесплатный коллектор и аккумулятор рассеянного тепла летом. Дожди (с сильно плюсовой водой), солнце, простая теплопроводность, закачивают в грун много тепла. Бесплатно - само вот так работает.
Всё, что нужно - поставить сборщик этого тепла туда, куда тепловая волна доходит с запозданием и смягчённая. И отбирать тепло ровно в таком количестве, чтобы градиент в несколько градусов был, но промерзания бы никогда не случалось. Это всё реально. Вопрос расчёта.

До определённой (довольно высокой) границы пассивные системы дешевле и эффективнее, чем любые активные. В бОльшей части европейской России это тоже так. Про Якутию не будем - там свои, отдельные расклады.
alien308
Татарин. В заключение. Вы сравниваете среднегодовые температуры грунта в той или иной климатической зоне, а надо сравнивать равновесные при работе ТН температуры. При учете этого извлекаемый запас тепла в грунте падает быстрее чем видится первоначально из сравнения температур. Интересно было бы посмотреть результаты корректных расчётов для разных климатических зон. В России распространён глинистый грунт. Это практически водоупор с поверхности. Дожди больше скатываются, чем проникают и передают тепло вглубь. Это конечно недорого лечится, насверлить буром скважин и забить щебнем.
До Якутии ещё далеко, 52 градуса северной широты, считайте солнечный Юг, а глубина промерзания 2 метра. Сколько с ТН будет?
Татарин
Цитата(alien308 @ 26.5.2021, 19:26) *
Татарин. В заключение. Вы сравниваете среднегодовые температуры грунта в той или иной климатической зоне, а надо сравнивать равновесные при работе ТН температуры.

Среднегодовые температуры грунта и определяются годовыми потерями и поступлениями тепла с поверхности. Поэтому среднегодовая температура на глубине отлично, без обмана и полностью характеризует и то, и другое.
ТН вносит лишь дополнительные потери и смещает баланс на заданную (и полностью контролируемую установщиком) величину в 2-4С.
Собссно, поэтому методики расчётов достаточно просты.

Цитата
В России распространён глинистый грунт.

smile.gif Ох, чего в России только не распространено. smile.gif Страна-то - реально большая, даже только европейская её часть. Это вот про Эстонию можно было б сказать, что что-то там распространено, да и то всё разное от места к месту, хотя глины реально много, да.

Глина может лежать по-всякому, это не проблема. Кроме того, воде деваться некуда, если сверху водоупор, то снизу водоносный пласт. А если и вода не несёт тепло, то просто среднегодовая на глубине ниже, это легко видно. Это всё, конечно, смотреть нужно, но в нашем регионе (Питер и окрестности) и, тем более, южнее, почти всегда можно поставить ТН. Вглубь континента - до Москвы и далее.

Цитата
До Якутии ещё далеко, 52 градуса северной широты, считайте солнечный Юг, а глубина промерзания 2 метра. Сколько с ТН будет?

52 - это юга, практически. Большая глубина промерзания при хорошей среднегодовой (порядка +5С..+6С) - это не только плохо, но ещё и хорошо smile.gif : указание на высокую теплопроводность грунта, бОльший активный объём массив грунта даёт каждая труба.

В таких случаях ставятся скважины. Несколько скважин по 30-100м (по 3-15кВт(т) на скважину) на расстоянии друг от друга в 15-30м, туда две трубы, U-зонд. Тепло всё равно идёт сверху, только сложным путём по массиву грунта. Обычно (у нас) это дороже, чем плоский полигон, но сильно зависит от стоимости доступной техники и рабсилы. Шведы вот везде скважины пихают.
Вообще же, +/- метр или даже пара метров при общей глубине скважины десятки метров - это фигня, а вот бОльший активный объём - это круто.
Ессно, ещё и ещё раз - нужно смотреть полную нагрузку на массив: сколько выкачивается, какой полезный объём, какая ожидаемая консервативно мощность притока.

Я не спорю с утверждением "можно найти места, где установка ТН нецелесообразна или даже бесполезна". Я просто к тому, что в России таких мест сильно меньше, чем некоторые почему-то думают.

И не надо считать, что Россия - чем-то прям настолько исключительная, что аж физика не та.
Швеция, вполне северная страна. Используют ТН на ура... некоторые установки - ещё со времён арабского нефтяного кризиса. Финляндия, Норвегия - арктические страны, и тоже вовсю используют. А климат в Лапландии сильно пожёстче и мерзлее, чем в Москве.
alien308
Да, так. Следует выделить зоны по пригодности для использования грунтовых ТН.
1) Условный тёплый умеренный климат. Ростов-на-Дону и теплее. Промерзание зимой грунта практически отсутствует. Отопительный период относительно короткий. Запас тепла в грунте за счёт длинного и тёплого лета большой. Условия для ТН хорошие.
2) Регион балтийского приморского климата. Собственно Питер. Промерзание грунта мало или отсутствует. Зима тёплая и относительно короткая. Грунт влагонасыщенный. В том числе за счёт влагонасыщенности грунта запас тепла в грунте высокий. Условия для ТН хорошие.
3) Умеренный континентальный и умеренный холодный континентальный климат. Зима длинная и холодная. Водонасыщенность грунта скорее средняя или невысокая, для Западной Сибири, скорее высокая. Значительное промерзание грунта. Особенность скорее не в том, что запас тепла мал, а в том, что к февралю тепловая волна холода доходит до нижнего горизонта, где температура существенно меняется в течении года, и откачать оттуда уже особо и нечего. Это связано с особенностями массопереноса воды и водяных паров в грунте (конвекция). Когда охлаждение сверху идёт быстрее чем нагревание сверху. В результате почти половину отопительного сезона ТН нечем питаться.
Поэтому надо говорить не широкой применимости, а о применимости в некоторых регионах России, что не отменяет важности.
Скважина до определённого предела помогает. Только в ней и летом циркуляцию устраивать надо. Чтоб тепло вгубь загонять.
Superwad
Цитата(Татарин @ 26.5.2021, 12:25) *
Это делают, но немного не так: при приточно-вытяжной вентиляции в рекуператор ставят теплообменники, завязаные на грунтовый контур. При необходимости, рекуператор подмешивает холодный воздух в систему дома - пассивное кондиционирование. В остальное время просто отбирает остаточное тепло от воздуха в контур ТН (если он работает) или в грунт (летом). Но требуются дополнительные теплообменники в каналах и автоматика (в том числе несколько десятков Вт насос, который будет гонять теплоноситель постоянно).

Но не суть: смысл грунтового ТН в том, что грунт сам по себе бесплатный коллектор и аккумулятор рассеянного тепла летом. Дожди (с сильно плюсовой водой), солнце, простая теплопроводность, закачивают в грун много тепла. Бесплатно - само вот так работает.
Всё, что нужно - поставить сборщик этого тепла туда, куда тепловая волна доходит с запозданием и смягчённая. И отбирать тепло ровно в таком количестве, чтобы градиент в несколько градусов был, но промерзания бы никогда не случалось. Это всё реально. Вопрос расчёта.

До определённой (довольно высокой) границы пассивные системы дешевле и эффективнее, чем любые активные. В бОльшей части европейской России это тоже так. Про Якутию не будем - там свои, отдельные расклады.

1. Не везде можно использовать дополнительную площадку для забора тепла. я уже приводил пример, что кроме 5 соток у меня земли нет, рядом дома. Поэтому вариант грунт-ТН-вода отпадает. Да и затраты на монтаж таких систем очень дорогой.
2. Скважины - тоже не дешевый вариант. Я за свою скважину под питьевую воду 50 м отдал больше 1000 $.
3. Самый бюджетный вариант - это воздух-ТН-вода. Я гланул по ценам в Минске - от 5 500 $ и до 10 000 и выше.
Из чего следует:
1. Если брать грунтовой - то надо иметь рядом большую заброшенную территорию, либо реку или озеро-пруд. (это самый дешевый вариант)
2. Из-за падения производительности при температуре ниже -5 градусов, то надо монтировать смешанные системы
Так как все предложенные варианты имеют срок окупаемости близкий к сроку эксплуатации (по крайне мере у нас), то смысла городить ТН нет никакого. Это я сужу по себе, т.к. у меня есть частный дом.
Татарин
Цитата(Superwad @ 28.5.2021, 11:27) *
1. Не везде можно использовать дополнительную площадку для забора тепла. я уже приводил пример, что кроме 5 соток у меня земли нет, рядом дома. Поэтому вариант грунт-ТН-вода отпадает. Да и затраты на монтаж таких систем очень дорогой.
2. Скважины - тоже не дешевый вариант. Я за свою скважину под питьевую воду 50 м отдал больше 1000 $.
3. Самый бюджетный вариант - это воздух-ТН-вода. Я гланул по ценам в Минске - от 5 500 $ и до 10 000 и выше.
Из чего следует:
1. Если брать грунтовой - то надо иметь рядом большую заброшенную территорию, либо реку или озеро-пруд. (это самый дешевый вариант)
2. Из-за падения производительности при температуре ниже -5 градусов, то надо монтировать смешанные системы
Так как все предложенные варианты имеют срок окупаемости близкий к сроку эксплуатации (по крайне мере у нас), то смысла городить ТН нет никакого. Это я сужу по себе, т.к. у меня есть частный дом.

1. Для Подмосковья нужно принимать требуемую площадь полигона в 2-3 раза больше, чем отапливаемая. 5 соток - этого достаточно чтобы нормально и штатно отопить ~150-200м2 с ТН как единственной системой отопления. В Белоруссии - уж точно. При этом эффективная площадь полигона может быть на десяток-другой процентов больше, чем площадь, собссно, участка: соседи "помогут" - тёплая вода с соседних участков даст приток на периферию.
2. Скважины - точно не самый дешёвый вариант, самый дешёвый в наших широтах и условиях - это плоский подземный коллектор. Техника проще и дешевле и т.п. Но 1000 долларов на скважину - это вовсе не так и дорого, на дом в 120 квадратов их и нужно-то 2-4.
3. Нет. Самый бюджетный - это "воздух-воздух". Ставится канальный фанкойл в общую систему приточно-вытяжной после подмеса, воздухом выхлопа после рекуператора обдувается теплообменник. В несколько тысяч уложиться можно. Решение не самое эффективное (кроме того, воздушное отопление вообще везь сомнительная, КМК), но всё же в 2-3 раза экономичнее, чем отопление чистым электричеством. Лет за 3-5 отобьётся. Как вариант, ТН с воздушным отоплением идёт в дополнение к дровам, которые и "подключаются" в самые морозы... топить нужно меньше, отопительный сезон сокращается + ТН берёт на себя теплорегуляцию.

ПО следствиям:
1. Неверно. См. про площади выше. Даже даунхаусы обычно имеют задний дворик в разы (2-4 раза) бОльших размеров, чем отапливаемая площадь. Это вполне типичное решение.
2. КОнечно, табильнее всего (в том числе, по финансам) - грунт, из-за его способности перераспределять нагрузку (выливающуюся в финансы) даже по годам. Но вообще из-за высоких КПЭ в межсезонье, осенью и весной, средний КПЭ даже для воздуха всё равно достаточно высокий. Окупается система быстро, а это и важно: неважно, что в какие-то недели КПЭ будет близок к единице, важно чтобы интегрально по году расход электричества уменьшался бы в разы. Он и уменьшится.
Superwad
Цитата(Татарин @ 14.6.2021, 14:11) *
1. Для Подмосковья нужно принимать требуемую площадь полигона в 2-3 раза больше, чем отапливаемая. 5 соток - этого достаточно чтобы нормально и штатно отопить ~150-200м2 с ТН как единственной системой отопления. В Белоруссии - уж точно. При этом эффективная площадь полигона может быть на десяток-другой процентов больше, чем площадь, собссно, участка: соседи "помогут" - тёплая вода с соседних участков даст приток на периферию.
2. Скважины - точно не самый дешёвый вариант, самый дешёвый в наших широтах и условиях - это плоский подземный коллектор. Техника проще и дешевле и т.п. Но 1000 долларов на скважину - это вовсе не так и дорого, на дом в 120 квадратов их и нужно-то 2-4.
3. Нет. Самый бюджетный - это "воздух-воздух". Ставится канальный фанкойл в общую систему приточно-вытяжной после подмеса, воздухом выхлопа после рекуператора обдувается теплообменник. В несколько тысяч уложиться можно. Решение не самое эффективное (кроме того, воздушное отопление вообще везь сомнительная, КМК), но всё же в 2-3 раза экономичнее, чем отопление чистым электричеством. Лет за 3-5 отобьётся. Как вариант, ТН с воздушным отоплением идёт в дополнение к дровам, которые и "подключаются" в самые морозы... топить нужно меньше, отопительный сезон сокращается + ТН берёт на себя теплорегуляцию.

ПО следствиям:
1. Неверно. См. про площади выше. Даже даунхаусы обычно имеют задний дворик в разы (2-4 раза) бОльших размеров, чем отапливаемая площадь. Это вполне типичное решение.
2. КОнечно, табильнее всего (в том числе, по финансам) - грунт, из-за его способности перераспределять нагрузку (выливающуюся в финансы) даже по годам. Но вообще из-за высоких КПЭ в межсезонье, осенью и весной, средний КПЭ даже для воздуха всё равно достаточно высокий. Окупается система быстро, а это и важно: неважно, что в какие-то недели КПЭ будет близок к единице, важно чтобы интегрально по году расход электричества уменьшался бы в разы. Он и уменьшится.

1. Если ничего не использовать на этой площадке - то можно. Но у меня каждый кусочек распределён. Есть сад, огород, небольшая площадь перед домом на газон. Т.е. места нет совсем.
2. Ближайший водяной горизонт у меня - это 50 м (у меня на эту глубину скважина пробита). Ставить нужно минимум 2 скважины - приточно и сливная. Температур воды и так +7 ( вода реально холодная идёт со скважины, особенно на полив). Стоимость оборудования - под 3000 $ скважины (с обвязкой и насосом) + от 5 500 $ насос + обвязка.
Итоговый ценник будет где-то в районе 10 000 (минимум) $ для сравнения газ от 3000 до 3500 (максимум) $, электро можно уложиться в 1000 (максимум) $
Вопрос на засыпку - сколько лет это будет окупаться?
ЗЫ. у нас народ уже все подсчитал - до 110 м2 выгодно ЧИСТОЕ электричество, свыше 120 м2 - природный газ.
а куда впереть ТН с такими затратами?
PSS/ процент по кредитам у нас 26-29 % годовых, а взять можно от 3 до 5 лет...
Татарин
Цитата(Superwad @ 16.6.2021, 13:32) *
2. Ближайший водяной горизонт у меня - это 50 м (у меня на эту глубину скважина пробита). Ставить нужно минимум 2 скважины - приточно и сливная. Температур воды и так +7 ( вода реально холодная идёт со скважины, особенно на полив). Стоимость оборудования - под 3000 $ скважины (с обвязкой и насосом) + от 5 500 $ насос + обвязка.

Ну говорю же: это не так делается. На практике в "сливную" задолбаешься сливать, а ОДНА просадка ниже нуля с водой в "холодном" контуре - разворотит теплообменник напрочь. Никто так не делает, и штатных таких решений нет, только колхоз на свой страх и риск (которые последуют мгновенно).
Нет. Бурятся скважины, туда замкнутая труба.

Цитата
Итоговый ценник будет где-то в районе 10 000 (минимум) $ для сравнения газ от 3000 до 3500 (максимум) $, электро можно уложиться в 1000 (максимум) $
Вопрос на засыпку - сколько лет это будет окупаться?
ЗЫ. у нас народ уже все подсчитал - до 110 м2 выгодно ЧИСТОЕ электричество, свыше 120 м2 - природный газ.
а куда впереть ТН с такими затратами?
PSS/ процент по кредитам у нас 26-29 % годовых, а взять можно от 3 до 5 лет...

Газ такой дешёвый потому что подключение не посчитано. Но если подключение есть, он всегда выгоднее.

Если дом требует на отопление 10000кВт*ч в год, то грунтовый ТН даёт 7000кВт*ч/год экономии. При 7 евроцентах за кВт*ч в розницу это 490 евро в год. 10000 евро за 20 лет при том странном условии, что цена электричества (и энергии вообще) расти не будет. А она будет.
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.