Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: ОБОСНОВАНИЕ и ЭКСПЕРТИЗА безопасности
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Российский атом
zilbershtuzzer
Кто является главным игроком на рынке разработки обоснования для энергоблоков?
Курчатовский Институт видимо + компания? Есть ли частные компании которые это делают, так как делают это в США, Украине, .. и тд.?
Эксперты (TSO) то понятно - НТЦ ЯРБ.
alex_bykov
ТОБ - епархия ОКБ ГП, ООБ - АЭП. А вот главы в них пишутся "по принадлежности системы". Но, да, НИЦ КИ на этом поле - активный игрок.
pappadeux
QUOTE(alex_bykov @ 16.7.2021, 4:17) *
ТОБ - епархия ОКБ ГП


и африкантова
zilbershtuzzer
QUOTE(alex_bykov @ 16.7.2021, 11:17) *
ТОБ - епархия ОКБ ГП, ООБ - АЭП. А вот главы в них пишутся "по принадлежности системы". Но, да, НИЦ КИ на этом поле - активный игрок.

но качество работ у них отвратное . почему никто не хочет их оттуда выдавить?
myatom
QUOTE(zilbershtuzzer @ 19.7.2021, 15:29) *
но качество работ у них отвратное . почему никто не хочет их оттуда выдавить?

вот она, та молодая шпана, что сотрёт нас с лица Земли!.. (с)

кажется, кто-то хочет превратить этот уважаемый форум в такую же помойку, как и <один_известный_атомный_сайт>.


alex_bykov
QUOTE(zilbershtuzzer @ 19.7.2021, 14:29) *
но качество работ у них отвратное . почему никто не хочет их оттуда выдавить?

Правильное слово: не может.

В своё время (в начале 00-х) были попытки дать ОКБМ статус ГК активных зон, как альтернативу ОКБ ГП, - не срослось, не хватило веса у лобби. Насчёт попыток создания альтернативы Курчатнику, хотя бы по отдельным направлениям, я не в курсе.
AtomInfo.Ru
QUOTE(zilbershtuzzer @ 19.7.2021, 14:29) *
но качество работ у них отвратное . почему никто не хочет их оттуда выдавить?


От модератора.
Общаться в подобном тоне у нас не принято. Предупреждение. Дальше будет бан.
AtomInfo.Ru
QUOTE(alex_bykov @ 19.7.2021, 17:13) *
В своё время (в начале 00-х) были попытки дать ОКБМ статус ГК активных зон, как альтернативу ОКБ ГП, - не срослось, не хватило веса у лобби.


Ну это ты зря! Лобби у Африкантова было ого-го какое! Кириенко из какого округа пришёл?
Не было великого смысла менять одно ОКБ на другое. Плюс ещё у ОКБМ больше режимных работ типа ледоколов, а ГП сейчас более гражданский. Уводить работы по экспортным реакторам в бюро с более строгим режимом как-то неправильно.
nuc
Цитата(AtomInfo.Ru @ 19.7.2021, 17:15) *
От модератора.
Общаться в подобном тоне у нас не принято. Предупреждение. Дальше будет бан.


Почему? Чего не скажешь в полемическом задоре?
AtomInfo.Ru
QUOTE(nuc @ 21.7.2021, 6:10) *
Почему? Чего не скажешь в полемическом задоре?


От модератора.
Против полемического задора ничего не имею, лишь бы разговор не превращался в склоку.
В данном конкретном случае есть несколько причин для такой моей реакции.
Назову одну - новичкам на форуме стоит быть мягче в высказываниях, пока остальные участники не поняли, что они из себя представляют.
AtomInfo.Ru
Если же вернуться к теме, то в ней исходно заложено неправильное понимание ситуации. Крупные проекты «Росатома», такие как строительство блоков, финансируются тем или иным способом государством (бюджет ли, фонды ли, межгосударственные кредиты ли, не суть важно, источник денег в конечном итоге – государство). И государство устанавливает правила игры.

А государство не хочет, чтобы частники играли в крупных проектах первую скрипку. Подряд – да, ведущая роль – нет.

Для этого есть причины очевидные (например, госкомпания «Атомстройэкспорт» не разорится, несмотря на то, что у неё были очень тяжёлые времена по финансам, а был бы «Атомстройэкспорт» как во времена Бендукидзе частным, то вполне мог бы пойти на банкротство, сорвав зарубежное строительство).

Есть причины менее очевидные (например, гражданские госпредприятия «Росатома» относятся к мобпотенциалу – то есть, сегодня они занимаются ВВЭРами, а завтра, условно говоря, промышленными реакторами для наработки плутония, если возникнет такая потребность; частник от мобилизации может легко увильнуть).

Поэтому в текущей ситуации оттеснить, например, от подготовки всевозможных ТОБов Курчатник можно только в фантазиях. Если положение поменяется (напрнмер, деньги на блоки станут давать банки или олигархи), тогда какие-то сдвиги могут произойти (могут, но не обязательно произойдут, потому что заменить Курчатник отнюдь не просто, если вообще реально).

Голодный частник, желающий самостоятельно разрабатывать проекты и обосновывать их перед надзором, может заняться «побочными» линиями. Например, теми же малыми. «Росатом» демонстративно выбрал всего два малых проекта (РИТМ и «Шельф») и не интересуется чем-то иным (ну, по ЖСР есть какое-то копание, по растворным, но это всё на минимуме финансирования). Соответственно, у частников есть свободная ниша.

Но есть проблема. Я хорошо знаю одну частную компанию, где велась разработка проектов малых реакторов ещё до того, как это направление стало модным. Владелец её оплачивал работы из собственного кармана – оплачивал, потом ему надоело. Государственной поддержки подобных проектов, в отличие от США, в России нет. Я не считаю, что это правильно, но такова жизнь.
AtomInfo.Ru
В 2013 году "Атомный эксперт" подготовил большую статью про "Атомстройэкспорт".
http://atominfo.ru/newsg/n0011.htm
Без лишних подробностей было показано, как АСЭ влип в долговую яму при частниках (сначала Бендукидзе, потом "Газпромбанк").
Государство его вернуло и вытащило. А если бы он остался частным, то Бушера-Тяньваня-Куданкулама могло бы попросту не быть, частнику на межправсоглашения российского государства в тех случаях, когда они бьют по его (частника) кошельку, по большому счёту... ну, вы понимаете.
alex_bykov
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.7.2021, 8:34) *
Поэтому в текущей ситуации оттеснить, например, от подготовки всевозможных ТОБов Курчатник можно только в фантазиях. Если положение поменяется (напрнмер, деньги на блоки станут давать банки или олигархи), тогда какие-то сдвиги могут произойти (могут, но не обязательно произойдут, потому что заменить Курчатник отнюдь не просто, если вообще реально).

Давай, я, всё-таки, вставлю свои 5 копеек про Курчатник (несмотря на то, что с некоторыми из коллег "за стеной" у меня неплохие отношения).
1) Если бы НИЦ КИ занимался только и исключительно ТОБами (ну, или чуть шире, обязанностями научного руководителя), вопросов бы не было. Но помимо этой деятельности у НИЦ КИ есть "коммерческая": создание систем и оборудования и поставка их на АЭС, сопровождение внедрения нового топлива, оборудования, условий эксплуатации и т.д. И отказать ему невозможно (пытались, на что всегда поучали резонный ответ: не хочешь иметь проблемы с остальной 1000 работ, покупай у нас), несмотря на конфликт интересов.
2) Немного подробнее о конфликте интересов. В наиболее ярком виде он вылезает, когда ТЗ на системы пишутся "под себя" и тут уже не важно, что они туда напихают (а бывают и конкретные размеры, и ссылки на патенты и "полезные модели"), куда важнее то, что коллеги становятся заложниками собственных первых шагов и вынуждены дальше нести чушь (поскольку признать, что ошибались тяжко), опираясь на статус и референтный опыт. Доходит до отмены физики на территории отдельно взятого института. В то же время Курчатнику сравнительно легко заблокировать конкурента, хотя бы потому, что большинство, например, экспертов регулятора, в той или иной мере от них зависят.
3) Позиция "не плодить конкурентов Курчатнику" не только тобой, Саша, озвучена. В последний раз я её слышал в июне на заседании секции 1 НТС Росатома. Причём высказана она была председателем секции даже жёстче... Если раньше я потешался над украинскими коллегами, подсовывавшими в качестве обоснований бумагу с печатью организации, имеющей лицензию на соответствующий род деятельности (но пишущих откровенную чушь), то сейчас думаю, что там хотя бы конкуренция не позволяла эту чушь нести дальше...
AtomInfo.Ru
QUOTE(alex_bykov @ 21.7.2021, 11:54) *
3) Позиция "не плодить конкурентов Курчатнику" не только тобой, Саша, озвучена.


Обижаешь, однако smile.gif Я такого не говорил. Вернее, не так говорил.
Одно дело Курчатник как научный руководитель направления ВВЭР. Вот тут от него никуда не денешься, да и не надо.
Другое - то, что ты назвал "коммерческой" составляющей. Здесь я Курчатник обязательным монополистом не считаю.

Более того, когда вся нынешняя оргструктура отрасли создавалась (госкорпорация и т.д.), то о полной зачистке всех частных подрядчиков речи не шло и не могло идти. Наоборот, подавалось, что корпоративный формат лучше министерского позволит остающиеся вне госсобственности компании вовлекать в общую работу.
AtomInfo.Ru
Если быть совсем точным, то пример отрасли "без Курчатника" есть - Китай.

Китайцы сами честно признают, что их оргструктура была скопирована с российской. С двумя отличиями:
  1. у них не один "Китайатом", а два или три (как считать) с несколько отличающейся заточкой;
  2. у них нет аналога Курчатника.

Но отсутствие КИ не означает, что его задачи никто не выполняет. Частично они ушли в "Китайатомы", а частично - в академию наук.
Ну и если на наши реалии это перенести, то как будет выглядеть, например, привлечение полузадушенной РАН?

Поэтому я и говорю, что в глобальном плане (науч.рук-во) Курчатник сейчас у нас не заменить. Точнее. формально сделать это можно, но лучше не станет, а хуже будет точно.
nuc
Цитата(AtomInfo.Ru @ 21.7.2021, 8:34) *
Если же вернуться к теме, то в ней исходно заложено неправильное понимание ситуации. Крупные проекты «Росатома», такие как строительство блоков, финансируются тем или иным способом государством (бюджет ли, фонды ли, межгосударственные кредиты ли, не суть важно, источник денег в конечном итоге – государство). И государство устанавливает правила игры.

А государство не хочет, чтобы частники играли в крупных проектах первую скрипку. Подряд – да, ведущая роль – нет.

Для этого есть причины очевидные (например, госкомпания «Атомстройэкспорт» не разорится, несмотря на то, что у неё были очень тяжёлые времена по финансам, а был бы «Атомстройэкспорт» как во времена Бендукидзе частным, то вполне мог бы пойти на банкротство, сорвав зарубежное строительство).

Есть причины менее очевидные (например, гражданские госпредприятия «Росатома» относятся к мобпотенциалу – то есть, сегодня они занимаются ВВЭРами, а завтра, условно говоря, промышленными реакторами для наработки плутония, если возникнет такая потребность; частник от мобилизации может легко увильнуть).

Поэтому в текущей ситуации оттеснить, например, от подготовки всевозможных ТОБов Курчатник можно только в фантазиях. Если положение поменяется (напрнмер, деньги на блоки станут давать банки или олигархи), тогда какие-то сдвиги могут произойти (могут, но не обязательно произойдут, потому что заменить Курчатник отнюдь не просто, если вообще реально).

Голодный частник, желающий самостоятельно разрабатывать проекты и обосновывать их перед надзором, может заняться «побочными» линиями. Например, теми же малыми. «Росатом» демонстративно выбрал всего два малых проекта (РИТМ и «Шельф») и не интересуется чем-то иным (ну, по ЖСР есть какое-то копание, по растворным, но это всё на минимуме финансирования). Соответственно, у частников есть свободная ниша.

Но есть проблема. Я хорошо знаю одну частную компанию, где велась разработка проектов малых реакторов ещё до того, как это направление стало модным. Владелец её оплачивал работы из собственного кармана – оплачивал, потом ему надоело. Государственной поддержки подобных проектов, в отличие от США, в России нет. Я не считаю, что это правильно, но такова жизнь.



Это хорошее объяснение.
nuc
Цитата(alex_bykov @ 21.7.2021, 11:54) *
Давай, я, всё-таки, вставлю свои 5 копеек про Курчатник (несмотря на то, что с некоторыми из коллег "за стеной" у меня неплохие отношения).
1) Если бы НИЦ КИ занимался только и исключительно ТОБами (ну, или чуть шире, обязанностями научного руководителя), вопросов бы не было. Но помимо этой деятельности у НИЦ КИ есть "коммерческая": создание систем и оборудования и поставка их на АЭС, сопровождение внедрения нового топлива, оборудования, условий эксплуатации и т.д. И отказать ему невозможно (пытались, на что всегда поучали резонный ответ: не хочешь иметь проблемы с остальной 1000 работ, покупай у нас), несмотря на конфликт интересов.
2) Немного подробнее о конфликте интересов. В наиболее ярком виде он вылезает, когда ТЗ на системы пишутся "под себя" и тут уже не важно, что они туда напихают (а бывают и конкретные размеры, и ссылки на патенты и "полезные модели"), куда важнее то, что коллеги становятся заложниками собственных первых шагов и вынуждены дальше нести чушь (поскольку признать, что ошибались тяжко), опираясь на статус и референтный опыт. Доходит до отмены физики на территории отдельно взятого института. В то же время Курчатнику сравнительно легко заблокировать конкурента, хотя бы потому, что большинство, например, экспертов регулятора, в той или иной мере от них зависят.
3) Позиция "не плодить конкурентов Курчатнику" не только тобой, Саша, озвучена. В последний раз я её слышал в июне на заседании секции 1 НТС Росатома. Причём высказана она была председателем секции даже жёстче... Если раньше я потешался над украинскими коллегами, подсовывавшими в качестве обоснований бумагу с печатью организации, имеющей лицензию на соответствующий род деятельности (но пишущих откровенную чушь), то сейчас думаю, что там хотя бы конкуренция не позволяла эту чушь нести дальше...


тоже +
myatom
QUOTE(alex_bykov @ 21.7.2021, 12:54) *
Давай, я, всё-таки, вставлю свои 5 копеек про Курчатник (несмотря на то, что с некоторыми из коллег "за стеной" у меня неплохие отношения).
1) Если бы НИЦ КИ занимался только и исключительно ТОБами (ну, или чуть шире, обязанностями научного руководителя), вопросов бы не было. Но ...
2) Немного подробнее о конфликте интересов. В наиболее ярком виде он вылезает, когда ТЗ на системы пишутся "под себя" и... Доходит до отмены физики на территории отдельно взятого института...
3) Позиция "не плодить конкурентов Курчатнику" не только тобой, Саша, озвучена. В последний раз я её слышал в июне на заседании секции 1 НТС Росатома. Причём высказана она была председателем секции даже жёстче...

ну, как давно подметил один уроженец братской Белоруссии, competition brings out the best in products and the worst in people...
неплохо понимая озабоченность alex_bykov, все же подмечу, что "не всё так однозначно", конкуренция физику нигде не отменила, и в тех системах, о которых alex_bykov пишет, нет никакого кошмара, вызванного "монополизмом". И никакой молодой шпаны, сметающей стариков своей гениальностью не видать, никаких давидов и голиафов, а только "спор славян между собою", как всегда бессмысленный и беспощадный.
Не вдаваясь в детали, отмечу, что более свободная конкуренция по АКНП не привела (ох, увы!) пока к техническим прорывам, а даже наоборот, к потерям рыночных позиций. А как правильно делать - я не знаю, конечно

про исходный посыл этого топика:
как-то в последнее время попытки перераспределить ответственность за отдельные работы по PSAR/FSAR резко переместились в публичное пространство, и формы эти (см. другой_атомный_сайт) пока такие, что нормальный специалист скорее брезгует участвовать в подобном. Хорошо бы здесь этих форм избежать

Сейчас становятся более доступными довольно совершенные программные средства, например, для анализа аварий 15 Главы, есть специалисты за пределами конвенционных институций, которые почувствовали себя (а может и вправду являются?) лучшими, чем ОКБ ГП или НИЦ КИ. К том же они кажутся живее, ловчее, гибче, и не хотят мириться с существующим положением дел. Классно. Но пока, как справедливо подметил AtomInfo.Ru, совсем не понятно, насколько они и вправду хороши, и могут справляться с долгоиграющими проектами. Что будет, если из энергичной конторы Х, которая сейчас о себе так ярко заявляет, уйдет их основной интеллектуальный движитель N (обычно таких 1-2 на подобный коллектив)? А может ли организация Y поддерживать уровень своего ПО в течение 10 лет, развивать и обеспечивать верификацию и валидацию сообразно растущим требованиям? А орг структура S отвечает ли требованиям въедливого инозаказчика? Ну и т.д. Вряд ли сейчас возможна серьезная замена существующих организаций на новые без существенной потери качества (и, значит, конкурентноспособности) выполняемых проектов.

Тут предложили рассмотреть замещение другими традиционными организациями (напр ОКБМ, ФЭИ, НИКИЭТ, академические институты). Вариант, они лишены некоторых недостатков новых орг. И по некоторым уже есть опыт, который можно и обсудить. Но пока нет прорывов, кажется. Я бы видел проблему не столько в "монополизме", который душит, но в катастрофической нехватке специалистов нужной квалификации для всех проектов, во всех организациях. Родит ли отказ от "монополии" новых специалистов - не понятно, не уверен.

чёт как-то безрадостно получилось... unsure.gif
alex_bykov
QUOTE(myatom @ 22.7.2021, 13:06) *
"не всё так однозначно", конкуренция физику нигде не отменила, и в тех системах, о которых alex_bykov пишет, нет никакого кошмара, вызванного "монополизмом". И никакой молодой шпаны, сметающей стариков своей гениальностью не видать, никаких давидов и голиафов, а только "спор славян между собою", как всегда бессмысленный и беспощадный.

Увы, но соглашусь. В достаточно большой степени это так.

QUOTE(myatom @ 22.7.2021, 13:06) *
Не вдаваясь в детали, отмечу, что более свободная конкуренция по АКНП не привела (ох, увы!) пока к техническим прорывам, а даже наоборот, к потерям рыночных позиций. А как правильно делать - я не знаю, конечно

Вот не совсем так. Тот же Курчатник на последнем заседании Секции 1 НТС Росатома упомянул об очень интересной разработке в этой части. В качестве детектора там давно используемый НИКИЭТом гафний + весьма интересное движение по электронике.

QUOTE(myatom @ 22.7.2021, 13:06) *
Я бы видел проблему не столько в "монополизме", который душит, но в катастрофической нехватке специалистов нужной квалификации для всех проектов, во всех организациях. Родит ли отказ от "монополии" новых специалистов - не понятно, не уверен.

Поддерживаю.
Последняя выборка по молодым и перспективным показывает, что ребята с профильным образованием стремятся заниматься не профильными дисциплинами, а, в первую очередь, "программированием", уж не знаю, то ли в ценнике дело (хотя он просел), то ли в кажущейся лёгкости "вхождения".
Татарин
Цитата(alex_bykov @ 22.7.2021, 13:23) *
Последняя выборка по молодым и перспективным показывает, что ребята с профильным образованием стремятся заниматься не профильными дисциплинами, а, в первую очередь, "программированием", уж не знаю, то ли в ценнике дело (хотя он просел), то ли в кажущейся лёгкости "вхождения".

Лёгкость вхождения у программиста вовсе не кажущаяся: в этой сфере всё достаточно быстро меняется, что во многом обнуляет преимущества "зубров" и выводит на первый план скорость обучения (реальную) и интеллект. В той же самой нейтронике 70-летний, отработавший в отрасли и по своей профессии 40 лет, всегда будет иметь огромное преимущество перед 30-летним кандитатом за счёт опыта и накопленых за много лет знаний. Атомы всё те же. Математика никак не изменилась, и даже (в этом применении) нового в ней ничего.

В программировании - наоборот: опыт 40-летней давности у 70-летнего почти (да, необходимая оговорка) неприменим и даже иногда откровенно мешает. А вот 30-летний будет иметь огромную фору за счёт того, что бОльшая часть его опыта актуальна и применима. Плюс все преимущества молодого мозга.
В итоге, с нуля войти в профессию и стать одним из крутейших в ней (хотя бы в пределах конторы, после её смены-пары смен) в программировании реально. Не легко. Но вполне реально. В отличие от многих других научно-технарских областей.

Умножьте это на разницу в зарплатах (со сдвигом в позициях - к 30-ти позиция "молодого" инженера против "среднячка" или "старшего" программиста) и получите мотивацию. Прикинуть и посчитать несложно, а мы говорим, всё же, о людях, которые по определению достаточно умны и образованы, чтобы такие прикидки сделать.
myatom
чтобы все же не уходить далеко от темы обоснования безопасности
имхо, основная его проблема - возрастающий объем, и регуляторное усложнение

даже доступная мне часть растет как на дрожжах - и объем расчетов растёт, и объем предоставляемой информации (благо, возможности рисовать картинки все больше), и все остальное. Вот теперь везде добавится анализ неопределенностей, и вообще все станет хорошо. А еще мы все любим самые современные методы, которые сложнее, длиннее, требуют больше машинного времени. В результате растут и трудозатраты, и конечная стоимость, и время, как на выполнение, так и на экспертизу. А качество? Ну, и экспертов надо много, со своими инструментами, и прав им побольше - ну, короче...

Работы (хлопот) значительно больше, специалисты не кошки, быстро не родятся - вот поэтому, при желании, придраться к качеству всегда можно, что и даёт шансы ниспровергателям.

Но, что важнее, становятся ли от этого лучше наши проекты, безопаснее? То, что становятся дороже и долгосрочнее - точно.
Я вообще подозреваю, что идею бесконечного увеличения требований к "обоснованию безопасности" продвинули наши мммм "зелёные оппоненты", уже лет 25-30 назад, чтобы постепенно прикрыть нашу атомную лавочку. Мы по разным причинам пошли на поводу - и вот уже в EU построить новую АЭС почти невозможно, ну, или проект Sizewell С оказывается раз в 10-20 дороже Sizewell B, построенного 25 лет назад.
Проблемы создать новый проект реактор и не стоит, а вот провести его через регулятора!..

Ну, а у регулятора много работы, поэтому экспертами можно стать сразу после института, даже бакалавру, который ни реактора не видел, ни проекта не делал сам. А для таких экспертов реплика какого-то левого анонима с форума может быть поважнее мнения специалиста - этот как бы "специалист" же заинтересованное лицо, монополист и вообще неудачник, 20 лет мусолящий свои реакторы, когда в мире давно LENR, Ruby и TikTok
barvi7
QUOTE(alex_bykov @ 22.7.2021, 13:23) *
Вот не совсем так. Тот же Курчатник на последнем заседании Секции 1 НТС Росатома упомянул об очень интересной разработке в этой части. В качестве детектора там давно используемый НИКИЭТом гафний + весьма интересное движение по электронике.


Если "доступна" информация, то вопрос: гафний в АКНП или все-таки в системах нейтронного контроля.
Чувствительность Hf по сравнению с "материалами" ИК АКНП, много меньше.
alex_bykov
QUOTE(barvi7 @ 23.7.2021, 18:55) *
Если "доступна" информация, то вопрос: гафний в АКНП или все-таки в системах нейтронного контроля.
Чувствительность Hf по сравнению с "материалами" ИК АКНП, много меньше.

Насколько я понял, детекторы, всё-таки, формально, внезонные. Что-то типа системы контроля перегрузки. Но они или не хотят, или пока не могут заявить, что во время перегрузки их можно помещать и в пределах зоны... База - гафний.
Dobryak
QUOTE(alex_bykov @ 23.7.2021, 22:15) *
Насколько я понял, детекторы, всё-таки, формально, внезонные. Что-то типа системы контроля перегрузки. Но они или не хотят, или пока не могут заявить, что во время перегрузки их можно помещать и в пределах зоны... База - гафний.

В-общем, почти дубль знаменитого поца Гольдина
Dobryak
QUOTE(alex_bykov @ 23.7.2021, 22:15) *
Насколько я понял, детекторы, всё-таки, формально, внезонные. Что-то типа системы контроля перегрузки. Но они или не хотят, или пока не могут заявить, что во время перегрузки их можно помещать и в пределах зоны... База - гафний.

В-общем, почти дубль знаменитого поца Гольдина

О поце Гольдина см. в Шутках юмора
nuc
Цитата(myatom @ 23.7.2021, 15:46) *
чтобы все же не уходить далеко от темы обоснования безопасности
имхо, основная его проблема - возрастающий объем, и регуляторное усложнение

даже доступная мне часть растет как на дрожжах - и объем расчетов растёт, и объем предоставляемой информации (благо, возможности рисовать картинки все больше), и все остальное. Вот теперь везде добавится анализ неопределенностей, и вообще все станет хорошо. А еще мы все любим самые современные методы, которые сложнее, длиннее, требуют больше машинного времени. В результате растут и трудозатраты, и конечная стоимость, и время, как на выполнение, так и на экспертизу. А качество? Ну, и экспертов надо много, со своими инструментами, и прав им побольше - ну, короче...

Работы (хлопот) значительно больше, специалисты не кошки, быстро не родятся - вот поэтому, при желании, придраться к качеству всегда можно, что и даёт шансы ниспровергателям.

Но, что важнее, становятся ли от этого лучше наши проекты, безопаснее? То, что становятся дороже и долгосрочнее - точно.
Я вообще подозреваю, что идею бесконечного увеличения требований к "обоснованию безопасности" продвинули наши мммм "зелёные оппоненты", уже лет 25-30 назад, чтобы постепенно прикрыть нашу атомную лавочку. Мы по разным причинам пошли на поводу - и вот уже в EU построить новую АЭС почти невозможно, ну, или проект Sizewell С оказывается раз в 10-20 дороже Sizewell B, построенного 25 лет назад.
Проблемы создать новый проект реактор и не стоит, а вот провести его через регулятора!..

Ну, а у регулятора много работы, поэтому экспертами можно стать сразу после института, даже бакалавру, который ни реактора не видел, ни проекта не делал сам. А для таких экспертов реплика какого-то левого анонима с форума может быть поважнее мнения специалиста - этот как бы "специалист" же заинтересованное лицо, монополист и вообще неудачник, 20 лет мусолящий свои реакторы, когда в мире давно LENR, Ruby и TikTok


+
nuc
Цитата(Татарин @ 22.7.2021, 20:49) *
Лёгкость вхождения у программиста вовсе не кажущаяся: в этой сфере всё достаточно быстро меняется, что во многом обнуляет преимущества "зубров" и выводит на первый план скорость обучения (реальную) и интеллект. В той же самой нейтронике 70-летний, отработавший в отрасли и по своей профессии 40 лет, всегда будет иметь огромное преимущество перед 30-летним кандитатом за счёт опыта и накопленых за много лет знаний. Атомы всё те же. Математика никак не изменилась, и даже (в этом применении) нового в ней ничего.

В программировании - наоборот: опыт 40-летней давности у 70-летнего почти (да, необходимая оговорка) неприменим и даже иногда откровенно мешает. А вот 30-летний будет иметь огромную фору за счёт того, что бОльшая часть его опыта актуальна и применима. Плюс все преимущества молодого мозга.
В итоге, с нуля войти в профессию и стать одним из крутейших в ней (хотя бы в пределах конторы, после её смены-пары смен) в программировании реально. Не легко. Но вполне реально. В отличие от многих других научно-технарских областей.

Умножьте это на разницу в зарплатах (со сдвигом в позициях - к 30-ти позиция "молодого" инженера против "среднячка" или "старшего" программиста) и получите мотивацию. Прикинуть и посчитать несложно, а мы говорим, всё же, о людях, которые по определению достаточно умны и образованы, чтобы такие прикидки сделать.


При этом надо знать, ЧТО программировать. Правда к 30 годам можно уже и кое-какой опыт получить. Увы, за океаном все еще контрастнее.
zilbershtuzzer
Отлично! много всего хорошего написали.

Смотрите, вся эта западная система, предполагающая наличие игроков на рынке, кодов, требований, экспертов (придирающихся к начальным условиям)
создана для того, чтобы расчетными методами, в итерациях разработчик-эксперт, получить ПРОДУКТ, который в условиях современного цифрового мира дает представление о "запасе прочности" и слабостях энергоблока, путем симуляций.

И это нужно.

Конечно, глубокой физики которой владеет КИ в ООБ нет. Но в 15 главе все должно соответствовать НП и современным технологиям. А этого нет. Нет.

А потом, когда РОСАТОМ строит Финам блок, в попытках обосновать его безопасность успеха (по моему) пока нет.
Был бы у КИ потенциал и модели - обосновали бы.

Но все таки сколько слов не пиши, а когда у тебя на руках 70-80 графиков переходного процесса, за спиной верифицированная модель на реальных процессах АЭС - это как бы хорошо.
myatom
QUOTE(zilbershtuzzer @ 29.7.2021, 16:14) *
вся эта западная система, предполагающая наличие игроков на рынке, кодов, требований, экспертов (придирающихся к начальным условиям)
создана для того, чтобы расчетными методами, в итерациях разработчик-эксперт, получить ПРОДУКТ, который в условиях современного цифрового мира дает представление о "запасе прочности" и слабостях энергоблока, путем симуляций.

цель АБ обычно формулируется несколько иначе.
все хорошо в наличии достаточного числа игроков и экспертов соотв качества. И требования надо соблюдать, и исх условия проверять, и модель обосновывать.
и, наоборот, не надо передергивать а то и менять требования в угоду отдельных игроков, придирки экспертов должны быть не формальные, а осознанные. И то, что на какой-то код потрачено ХХХХХХХ денег, и руководили этим хорошие люди еще не повод признавать его революционным, суперсовременным, панацеей.

QUOTE(zilbershtuzzer @ 29.7.2021, 16:14) *
Конечно, глубокой физики которой владеет КИ в ООБ нет. Но в 15 главе все должно соответствовать НП и современным технологиям. А этого нет. Нет.
...Был бы у КИ потенциал и модели - обосновали бы.

дорогой ВО zilbershtuzzer, это не так.
Понятно, что вся тема запущена ради этого заявления, а не для обсуждения деталей или настоящих проблем. Но нет, это заявление - неправда
Нет в анализах 15 главы выполненных и текущих проектов отклонения от НП, и анализы (про которые речь) выполняются по абс современным моделям, правильно верифицированным на максимально доступном в отрасли объеме данных. Какие бы вы не предложили коды (да и модели) "взамен" - они не окажутся кардинально лучше, точнее, правильнее, тем более лучше верифицированы.
НУ, 70-80 графиков - это, наверное, 2 решенные тестовые задачи, а не полноценный верификационный отчет.

да, это способ выйти на рынок, заиметь свой кусок: через передергивание и попытку унизить других игроков.
нет, он не правильный, в тч потому, что вредит общему делу, и серьезной независимой экспертизы все эти громкие заявления не выдержат.
zilbershtuzzer
Печаль-Печаль.
eninav
Цитата(Татарин @ 22.7.2021, 20:49) *
Лёгкость вхождения у программиста вовсе не кажущаяся:

Дело в том, что сейчас развелось дофига курсов типа "выучи питон за 2 недели и начни зарабатывать XXXXXX в месяц", это конечно все полная чушь и замануха, ничем не отличается от таких же курсов выучить английский за неделю. Но некоторые ведутся. Конечно, у современных языков, типа C# или того же питона, довольно низкий порог вхождения, по сравнению с теми же С/С++, но все же без знаня базы никуда не денешься.

Цитата
в этой сфере всё достаточно быстро меняется,

Смотря где. Программирование все-таки довольно широкая область. В области алгоритмов практически ничего не меняется десятками лет, какой нибудь Макконел, "Основы современных алгоритмов", вполне актуален, да что там Макконел, даже "Искусство программирования" Кнута нельзя сказать что бы напрочь устарело. Базы данных — тоже крайне консвервативная вещь, конечно время от времени появляются новые СУБД, появляются новые фишки, но основы реляционных БД не меняются последние лет 30. Системное программирование тоже меняется очень мало, 99% того что было актуально во времена Windows NT (процессы, потоки и т.д.) применимо и сейчас. Ну, были операционки 32-битными, 64. Мелочь, по большому счету. Nix-подобные системы еще консервативнее.
Есть конечно вещи, котоыре меняются быстро, разработка пользовательского интерфейса например. (wpf вместо winforms и т.д.). Но это в программировании не самое важное, отнюдь.
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.