Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Российские проекты за рубежом
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > Архив - Российский атом
Страницы: 1, 2, 3, 4
Миклован
Администраторы, откройте пожалуйста тему про наши проекты за рубежом.

Первый вопрос, чтобы не быть голословным. Из прочтения сегодняшней статьи вынес впечатление, что на Белене сроки затягиваются. Это на самом деле так, или я ошибаюсь?
AtomInfo.Ru
Согласно статусу проекта АЭС "Белене", подготовленному к январскому визиту Путина в Болгарию, изграждане (собственно строительство) должно было начаться в 2008 году (месяц не указывался).

По нашей крайней информации, пока дата укладки первого бетона назначена на 1 января 2009 года, но это все еще условно.

По тому же статусу, выбор стратегического инвестора для строительства (читай - компанию, которая оплатит 49% расходов) должен произойти в июле 2008 года. Партнер не выбран, но время уложиться в сроки еще есть.

Корпуса и пр. тяжелое оборудование для Белене пока что никто не заказывал. У АСЭ нет свободных денег, которыми он мог быть рискнуть для выплаты аванса, а у болгар денег тоже нет ввиду отсутствия стратегического инвестора.

Наша оценка - некий сдвиг в графике работ будет, но пока речь идет о месяцах, а не годах.
Миклован
Цитата(AtomInfo.Ru @ 1.6.2008, 21:12) *
Корпуса и пр. тяжелое оборудование для Белене пока что никто не заказывал. У АСЭ нет свободных денег, которыми он мог быть рискнуть для выплаты аванса, а у болгар денег тоже нет ввиду отсутствия стратегического инвестора.


Сколько времени потребуется для производства двух корпусов?
Гость
Цитата(Миклован @ 2.6.2008, 10:16) *
Сколько времени потребуется для производства двух корпусов?


Взято отсюда:

«Мы делаем сердце станции — реакторную установку, которая работает в особых условиях (в рабочем состоянии давление воды в реакторе превышает 150 атмосфер, а металл корпуса постоянно облучается мощным нейтронным потоком. — “Эксперт”). Ее длина порядка четырнадцати метров, диаметр около пяти. Корпус реактора весит триста пятнадцать тонн, в нем шесть кольцевых швов, каждый из которых варится порядка пятнадцати суток по непрерывному графику. А вот и первая деталь — это днище корпуса реактора, — показывает начальник по производству на нечто, похожее на крышку канализационного люка, только диаметром раз в пять побольше. — А вообще корпус реактора состоит из семи основных деталей. Днище — самая нижняя. После идут три гладкие обечайки. Обечайка — вот она, смотрите, — и показывает на кусок трубы диаметром как раз в пять метров. — После этого идут две зоны патрубков (с отверстиями в корпусе для подвода-отвода воды. — “Эксперт”). И венчают это все фланцы. Вот эти шесть деталей изготавливаются отдельно по определенной технологии, а дальше свариваются вместе — в итоге получается корпус реактора. Потом — крышка».

Из рассказа Зубкова начинаю понимать, насколько сложна технология изготовления такой «трубы». Только процесс плавки-сплавки занимает несколько недель. Дуговая сталеплавильная печь «Спецстали» может выдавать только 50–60 тонн (в 2008 году пустят печку на 120 тонн), при том что для ковки только одной обечайки нужен слиток весом 205 тонн, для других деталей — еще два по 290 тонн. Значит, отдельные слитки необходимо сливать в один. Ковка обечайки занимает порядка двух с половиной месяцев. Следующий этап — механическая и термообработка, на это уходит еще два месяца. Следующий технологический передел — это проведение антикоррозионной наплавки. Для этого внутри все плакируется нержавейкой, это осуществляется методом ленточной наплавки — металл наплавляется на внутреннюю поверхность каждой из этих деталей корпуса. Время наплавки — порядка 15–17 суток. После этого идет механическая обработка (сталь такая твердая, что без предварительной плазменной термообработки ее не берет ни один резак), стыковка деталей друг с другом. Затем производится сварка шести кольцевых швов с внутренней и внешней сторон корпуса — такого качества, что материал обечаек и шва практически неразличим. Каждый из них варится 15–17 суток. Самый длинный шов по времени — это шов крышки верхнего блока, он варится 21 сутки в непрерывном режиме с постоянным подогревом всего корпуса до 150 градусов. После этого идет работа с самим корпусом, доведение его до нужной кондиции. Естественно, там есть этапы и слесарных, и мелких наплавочных работ. Один из самых ответственных этапов — механическая обработка при уплотнении главного разъема и крышки верхнего блока. После этого корпус реактора проходит испытания, первое — на прочность и плотность — производятся гидравлические испытания. Потом идет контрольная сборка корпуса реактора с внутрикорпусными устройствами. Конечный этап — доведение корпуса реактора до «товарной» кондиции и отгрузка.

В итоге весь базовый технологический цикл составляет 36 месяцев.
Гость
Цитата(Гость @ 2.6.2008, 22:20) *
В итоге весь базовый технологический цикл составляет 36 месяцев.


Разве не 48?
Гость
Цитата(Гость @ 2.6.2008, 23:00) *
Разве не 48?


Все-таки три года, но при условии, что производство стоит на потоке.
Гость
Не писали бы вы про темы в кторых ничего не понимаете! Позор! Натыкать обрывки из рамблера и делать умное лицо легко!
Гость
Ну а Вы сами — натыкайте что-нибудь из Яндекса или из Гугла. А по сути можете что-либо значащее и достоверное с Вашей точки зрения добавить? Делать возмущенное лицо легко, а вот аргументированно и доказательно пояснить сложно?
Гость
Слова-слова, опять слова! Будем что-то писать, что-то возражать, что-то кричать! Обо всем что угодно,, но только не о чем конкретном!
AtomInfo.Ru
QUOTE(Гость @ 3.6.2008, 18:54) *
Слова-слова, опять слова! Будем что-то писать, что-то возражать, что-то кричать! Обо всем что угодно,, но только не о чем конкретном!


Уважаемые посетители, пожалуйста, не проверяйте форум на прочность.

За флуд не по месту будут баны.
Editor-in-Chief
QUOTE(Миклован @ 2.6.2008, 11:16) *
Сколько времени потребуется для производства двух корпусов?


Честно признаюсь, что не знаю - не моя компетенция, и не имели возможности задать такой вопрос напрямую соответствующим людям.

Мы слышали из вторых-третьих рук оценки "36 мес.", "48 мес.", и даже "48-мес-но-на-самом-деле-будет-больше". Но это также не прямые оценки.

Срок "36 месяцев", упомянутый по ссылке, можно взять за официальную позицию ОМЗ. Посмотрите по внешней ссылке в треде, там очень подробно описаны обстоятельства появления статьи на свет.

P.S. Я задавал такой же вопрос на "Шкоде". Полученный ответ мы, посовещавшись, решили не публиковать. Но он достаточно неожиданный...
Гость
Цитата(AtomInfo.Ru @ 3.6.2008, 18:07) *
Уважаемые посетители, пожалуйста, не проверяйте форум на прочность.

За флуд не по месту будут баны.


Хорошо, теперь будет по месту. Скажите, вы тоже считаете, что подлые монополисты сорвали атомную ФЦП, потому как завысили цены на корпуса?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Гость @ 4.6.2008, 21:23) *
Хорошо, теперь будет по месту.


Давайте, всё-таки, в этой теме придерживаться топика. Если нужно поговорить о чём-то другом, скажите, и модераторы откроют новую ветку.

QUOTE(Гость @ 4.6.2008, 21:23) *
Скажите, вы тоже считаете, что подлые монополисты сорвали атомную ФЦП, потому как завысили цены на корпуса?


Не очень понял, откуда взялся такой вопрос к нам. unsure.gif Но всё равно отвечу - нет, мы так не считаем.

Дальнейший разговор на эту тему, ежели возникнет, будет вынесен в новую ветку.
Миклован
Прошу прощения у модераторов и посетителей форума за то, что мой простой вопрос поднял градус напряженности. Поверьте, я этого не хотел.

А хотел бы я узнать у сведущих людей, нет ли запоздания с заказами на оборудование для АЭС "Белене"? Если корпус еще не заказан, не приведет ли это к изменениям в общем графике? Или все идет по плану, и наши уважаемые друзья из "Ижорских заводов" успевают уложиться в намеченный срок?

Никого обидеть не желаю и своего мнения о противоречиях между Кириенко и ОМЗ не составил.
Гость
Вон пишут, что для белене турбины нет! Сами догадайтесь, чтобы это значило.
Гость
http://www.zn.ua/2000/2250/63227/
Атом. Уроки китайского
Автор: Игорь МАСКАЛЕВИЧ (Киев—Пекин—Ляньюньган—Киев)



Чего украинским энергетикам не занимать, так это привычки составлять грандиозные планы. Дело это несложное: нарисовать можно что угодно и получить под это дело хоть небольшие, но средства для поддержания полуубитой отраслевой науки. Поэтому за последние полтора десятка лет нас порадовали десятком разнообразных проектов, что и как будет в Украине строиться.

Не так давно принята очередная — и точно не последняя — стратегия развития энергетики до 2030 года. Основной упор делается на атомную энергетику, что, в общем-то, логично: АЭС обеспечивают выработку половины электроэнергии в стране, причем (за исключением гидроэнергетики) это самая дешевая ее часть.

Планируется полный ядерный ренессанс. Согласно «реалистическому сценарию развития ядерной энергетики», до 2030 года в стране построят девять новых энергоблоков, доведя общее количество действующих энергоблоков до 18. Семь из этих блоков собираются даже строить не стандартной для Украины мощности — по полтора миллиона киловатт. В общем, полная благодать…

Реальность подобных планов сильно омрачается накопленным опытом. Особенно, если вспомнить, с каким очевидным скрипом достраивали два практически готовых к началу 90-х блока на Хмельницкой и Ривненской АЭС.

Сейчас небольшие заделы остались только на Хмельницкой АЭС. Там третий блок готов примерно на треть, на четвертом по факту готов нулевой цикл. Фактически именно на площадке этой АЭС и будет решаться судьба атомной энергетической программы Украины. Именно там предстоит набивать шишки, отрабатывая схемы финансирования, восстанавливая полуразрушенные строительные организации...

Уже известно, что блоки Хмельницкий-3 и 4 будут достраиваться по российским проектам. За основу возьмут доработанный реактор ВВЭР-1000, установленный на российской Балаковской АЭС и в Китае. И хотя по этому поводу негромкое «фэ» успели высказать все желающие, заявив, что украинские проектировщики, дескать, деградировали и не способны конструировать реакторы. Действительно, отечественные проектные организации не очень процветают, но в данном случае альтернативы просто не существовало. Площадки на Хмельницкой АЭС готовились именно под ВВЭР, и ожидать, что на них «посадят» другой тип реактора, было наивно.

В мире пока известен единственный случай перестройки полуготового задела под другой тип реактора. Это — многострадальный иранский «Бушер». И перестраивает его как раз российская компания «Атомстройэкспорт». Так что и на третьем и четвертом блоках ХАЭС появление ее специалистов (многие из которых — выходцы с Украины) практически неизбежно. Точно так же совершенно очевидно, что поставлять топливо будет российский «ТВЭЛ» (благо, что сейчас у него топливо вполне мирового уровня).

АЭС даже при наличии денег строится долго. Начать их строить должны в 2011—2012 годах, и, по идее, лет через шесть произойдет запуск первого блока.

Плюс нужны опытные строители. Хотя относительно недавно мы сами строили блоки и даже учили других.

Впрочем, ситуация не безнадежна. Примеры есть. В прошлом году в Китае на берегу Желтого моря было закончено строительство первой очереди Тяньваньской АЭС. Проект получился знаковый и интересный, причем не только для китайцев, но и для атомной отрасли бывшего СССР.

Фактически это — единственные реакторы большой мощности, введенные «с нуля» российскими строителями за последний десяток лет. Для нас интересно, что это тот же тип реактора, который будут эксплуатировать на Хмельницкой АЭС. А главное — это пример, чего можно добиться, если действительно хотеть сделать дело. А не заниматься болтовней.

В начале 90-х, когда мир накрыл синдром постчернобыльского шока и строительство атомных станций практически застыло, китайцы принялись за развитие ядерной энергетики. Это обеспечило им неплохие стартовые условия: зарубежные фирмы просто выстраивались в очередь за право строить.

В результате у КНР появилась возможность даже перебирать харчами. От иностранцев требовали не только надежный и коммерчески эффективный тип реактора, но и кредитную линию на его ввод в эксплуатацию. Т.е. фактически основным вкладом Китая было обеспечение площадкой.

А вот второе условие как для развивающейся страны было нетрадиционным —передача технологии и максимальное использование мощностей китайских предприятий

Строго говоря, абсолютно все, что могли строить сами китайцы, они и строили. Там четко понимали сложившуюся ситуацию и откровенно учились за чужой счет, на максимально выгодных для себя условиях.

Чтобы пробиться на китайский рынок, россиянам пришлось пойти на серьезные уступки. К примеру, кроме обязательства постройки двух ядерных реакторов и двухмиллиардного кредита под 4% годовых, они передали технологию производства ядерного топлива. Хотя сейчас корпорация «ТВЭЛ» считает, что топливо той конструкции несколько устарело и предлагает новые, более экономичные его модификации. Тем не менее, свое производство у китайцев никуда не делось.

Для российского машиностроения контракт стал спасительным кругом. В условиях катастрофического спада середины 90-х он поддерживал жизнь целой отрасли…

Сначала предполагалось, что новую станцию построят под Порт-Артуром (Люйшунь), но потом его перенесли южнее, в район прибрежного города Ляньюньган в провинции Цзянсу.

При привязке станции не стали трогать местные поля, предпочтя срезать склон вполне приличной сопки. Еще недавно на месте АЭС «Тяньвань» возвышались четыре возвышенности высотой 200—250 метров. Сейчас в скальном грунте вырезана гигантская площадка, где после полной выемки будут работать восемь реакторов.

Одновременно строились два жилых городка для российских специалистов: на пике строительства на АЭС работало до 2 тыс. россиян и, естественно, тысячи китайцев.

Китайцы быстро учились строить. А потом сами стали …учить строить

Первоначально строительство АЭС «Тяньвань» виделось россиянам не слишком сложным делом: имелся колоссальный опыт, надежное финансирование. В общем, оптимизм бил ключом. К тому же тип реактора изначально предусматривался для участия в конкурсе на постройку АЭС в Финляндии и был неплохо «вылизан» под западного заказчика. Тем большим шоком для россиян оказалось, когда китайцы объяснили им, что те… не умеют строить объект так как надо.

В СССР строительство атомных станций было довольно своеобразным процессом. В стране просто не существовало двух совершенно идентичных реакторов. В один и тот же, но по ходу и на ходу, вносились какие-то изменения, связанные либо с улучшением конструкции, либо с производственными потребностями. Изменения утверждались уже задним числом. К этому привыкли и считали само собой разумеющимся.

На Тяньване заказчик потребовал абсолютного соответствия проекту и сумел настоять на своем. Каждая из десятков тысяч деталей была сделана строго по проекту и на каждую была разработана документация. Это замедлило ход строительства, но впервые в своей истории «Атомстройэкспорт» сооружал объект в соответствии с западными стандартами качества.

Заодно были практически полностью отвергнуты советские системы управления реактором, и в итоге на Тяньване установлено «сименсовское» оборудование. В общем, роль учеников с широко раскрытыми от восхищения ртами никто играть не собирался.

Обеспечивать требования заказчика в период постсоветского кризиса и нарушения кооперации внутри России было, мягко говоря, непросто. Но в конце концов справились, хотя далось это недешево во всех смыслах. Кстати, некоторую часть заказов, впрочем, очень небольшую, получили и украинские предприятия.

Все, что могло делаться хорошо, так и делалось. Словосочетание «китайское качество» при строительстве АЭС никакого сарказма не вызывает. Выяснилось, что длинное название компании-подрядчика — «23-я Китайская строительная корпорация ядерной промышленности» — звучит гордо. И недавно поразившие КНР землетрясения продемонстрировали, что все было сделано на совесть.

Одновременно китайцы стремились обучить на АЭС максимально возможное количество своих специалистов. Насколько многому, можно судить по следующему примеру. Если на строительство первой очереди привлекалось до 2 тыс. специалистов из России, то на строительство второй планируется привлечь на порядок меньше. Остальное хозяева станции уже умеют делать сами.

Заодно китайцы показали, как правильно писать контракты.

Как уже отмечалось, контракт на сооружение первой очереди АЭС был заключен на достаточно льготных условиях. Казалось, его трудно улучшить. Но было бы желание! К примеру, погашение кредита начинается после приема блока в коммерческую эксплуатацию. Однако после пуска первого блока китайцы вдумчиво начали принимать его, требуя устранить обнаруженные дефекты. Все происходило в строжайшем соответствии с процедурой и контрактом. При этом блок работал года полтора и наработал несколько миллиардов киловатт-часов в энергосистему КНР.

Справедливости ради, придирки были не ради придирок, и второй блок был введен в коммерческую эксплуатацию намного быстрее, в сентябре 2007-го.

Любопытна и китайская структура управления АЭС. Станция входит в состав Цзяньсуской ядерной энергетической корпорации, 20% акций которой принадлежит правительству провинции. И часть доходов от отпускаемой электроэнергии поступает непосредственно ему. Кстати, стоимость китайского киловатта эквивалентна семи центам США, и это довольно дешево. В Украине, где работают аналогичные реакторы, атомщикам долго не давали даже 2,5...

Впрочем, в ценовых вопросах тягаться с китайцами мало кому под силу.

Как уже отмечалось, площадку строят еще минимум под шесть блоков. «Атомстройэкспорт» очень рассчитывает получить заказ еще на два из них. Китайцы совершенно не возражают, но поддерживают маленькое, но непрерывное чувство неопределенности. Не скупясь на комплименты, они три года ничего конкретного не говорили. Что неплохо помогало торговаться.

Только в конце января 2008-го китайская сторона обратилась в Минфин РФ с просьбой о предоставлении российского госкредита для финансирования сооружения второй очереди АЭС. Так что у россиян есть шанс прокредитовать и эти блоки...

Но уже следующие местные ядерщики рассчитывают строить исключительно своими силами. Заодно китайцы уже выразили скромное пожелание… освоить серийное производство реакторов ВВЭР-1000. Пока под авторским надзором российских специалистов.

Умение постоять за свои интересы иногда приводит к курьезам. Президента США Джорджа Буша трудно отнести к горячим симпатикам коммунистической идеи. Однако пару лет назад он лично доказывал конгрессменам, какие замечательно ответственные парни сидят в континентальном Китае и как жизненно важно для Америки передать им технологию новейшего американского реактора АР1000 компании «Westinghouse Electric». Ничего личного (в КПК г-н Буш не вступит), просто бизнес.

Если честно, автор не возражает, если наши чиновники всех уровней проявят половину требовательности и сметки китайцев. Возможностей для защиты интересов страны у них будет предостаточно. Это касается не только Хмельницкой, но и новых площадок, особенно тех, где стройка будет идти с нуля.

Теоретически у нас и сейчас исходный уровень получше китайского. Практически — будем посмотреть. К примеру, если поискать в Интернете новости об «Управлении строительства Хмельницкой АЭС» (или аналогичном Ривненской АЭС), три четверти из них окажутся о скандалах вокруг скупки акций, со штурмами, набором взаимных обвинений в «сливе» активов, судами и проч. Аналогично обстоят дела на «Турбоатоме», который наверняка задействуют в программе. О судьбе проектных институтов лучше вообще промолчим.

А вот о развертывании программ для будущего строительства — что-то совсем ничего. Какими силами собираются осуществлять программы строительства, загадка. Уже сейчас надо готовить тысячи сварщиков, специалистов других профессий. Россияне будут заняты своей программой и как бы не переманили остатки наших специалистов. Или, может, мы уже на китайцев надеемся?

Не так давно китайские представители предлагали нашему «Энергоатому»… помочь со стройкой. Обещали вроде поговорить и о финансировании. Если бы кто сказал об этом лет 15 назад, многие посмеялись бы. Кто будет смеяться еще лет через десять?
Гость
Французская компания Areva решила не участвовать в конкурсе на достройку третьего и четвертого блоков Хмельницкой АЭС. Об этом сообщил РБК информированный источник по итогам встречи представителей НАЭК "Энергоатом" и Минтопэнерго 27 июня 2008г.

По его словам, чешская компания Skoda JS, выпускающая корпуса реакторов, отметила, что не может самостоятельно участвовать в отборе, так как входит в состав Объединенных машиностроительных заводов (РФ). Корейская Korea Electric Power Corporation (KEPCO) попросила продлить подачу предложений до 25 июля. Однако, по словам источника, на это вряд ли пойдут, так как итоги конкурса необходимо подвести до 1 августа.

Свои предложения Украине направило российское ОКБ "Гидропресс". Американская Westinghouse ответа пока не предоставила. "Энергоатом" должен был проинформировать Минтопэнерго о потенциальных участниках конкурса до 1 июля.

Украинская сторона в марте 2008г. направила запросы относительно реакторных установок для строительства третьего и четвертого блоков Хмельницкой АЭС Корее, России, США, Франции и Чехии.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20080628015052.shtml
Гость
Вопрос к редакции. Что такое ВВЭР-1000/392Б? Интересует буква "Б". Что за ней скрывается нового?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Гость @ 1.7.2008, 11:22) *
Вопрос к редакции. Что такое ВВЭР-1000/392Б? Интересует буква "Б". Что за ней скрывается нового?


Господа, имейте ж совесть! unsure.gif

Мы совсем недавно сделали большое интервью с Ермаковым, и второй раз подряд обращаться в Гидропресс на ту же самую тему будет неправильно. Нас просто не поймут.

Если наши выиграют, обещаем, что поймаем причастных к этому делу товарищей и постараемся "допросить" их как можно более подробно. smile.gif
Гость
Цитата(AtomInfo.Ru @ 1.7.2008, 11:23) *
Господа, имейте ж совесть! unsure.gif

Мы совсем недавно сделали большое интервью с Ермаковым, и второй раз подряд обращаться в Гидропресс на ту же самую тему будет неправильно. Нас просто не поймут.

Если наши выиграют, обещаем, что поймаем причастных к этому делу товарищей и постараемся "допросить" их как можно более подробно. smile.gif


Понято, спасибо! Будем ждать!
Миклован
Не понял. Мы в Турции выиграли или нет? Везде пишут, что победил АСЭ.
Красимир Христов
Хачи Дюран Гоккая, представляющий TETAS(Turkey's Electricity Trade Corp), сообщил: Окончательное решение будет вынесено тендерной комиссией, заявил Гоккая журналистам в ответ на вопрос, будет ли тендер объявлен заново.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Миклован @ 25.9.2008, 15:11) *
Не понял. Мы в Турции выиграли или нет? Везде пишут, что победил АСЭ.


huh.gif Информация очень противоречивая. Ничего сказать определенного не можем.
www
Цитата(AtomInfo.Ru @ 25.9.2008, 18:58) *
huh.gif Информация очень противоречивая. Ничего сказать определенного не можем.


Беспроводны телеграф носит инфу, что условия тендера от турков такие х.., что все оттуда дристнули, кроме АСЕ.

Так что, если турки согласятся на предложение АСЕ - то контракт ваш.

Но в турецком Request for proposal было что то очень невыгодное, если арива и тд сбежали как один.
AtomInfo.Ru
QUOTE(www @ 28.9.2008, 3:56) *
Беспроводны телеграф носит инфу, что условия тендера от турков такие х.., что все оттуда дристнули, кроме АСЕ.

Так что, если турки согласятся на предложение АСЕ - то контракт ваш.

Но в турецком Request for proposal было что то очень невыгодное, если арива и тд сбежали как один.


Если что-то невыгодное есть, то, скорее всего, оно связано с деньгами. АСЭ это по барабану - если что, Кремль заплатит. dry.gif

Есть еще пара соображений, о которых говорили раньше (еще до скандала при вскрытии конвертов).
  1. Турки по политическим соображениям не хотели американцев и давали понять, что если победа и будет за ними, то "сладкая" жизнь при строительстве будет обеспечена. К французам тоже у турков есть политические вопросы (споры вокруг геноцида армян в 1915 году).
  2. На тендер нужно было обязательно выходить в союзе с кем-либо из местных, иначе победы бы никто не дал. Здесь многое зависело от деталей переговоров с турецкими союзниками - у кого-то получалось лучше, а у кого-то хуже. У АСЭ вышло весьма неплохо, как говорят.

То есть, слухи-то о том, что мы лидеры, появились где-то весной-летом этого года. Отсюда версия о том, что пустые конверты сдавались, чтобы сорвать тендер и не допустить победы АСЭ.

Но того факта, что контракт не слишком выгодный, она (версия) не отменяет.
www
Ну кроме амеров и хфранцузов были еше и прочие laugh.gif , кто изначально отозвался на RFP.

Политика безусловно играет роль, но не уверен, что так влегкую может перетянуть економическую телегу.

В любом случае успехов на новом "непаханом поле", т.е. контракте.
Alexander Uvarov from Vienna
Цитата(www @ 28.9.2008, 21:11) *
Ну кроме амеров и хфранцузов были еше и прочие laugh.gif , кто изначально отозвался на RFP.


My v kurse pro Royal Corporation wink.gif

No, soglasites, vam seichas zakazy poluchit trudno.
Гость_www_*
Цитата(Alexander Uvarov from Vienna @ 29.9.2008, 15:23) *
My v kurse pro Royal Corporation wink.gif

No, soglasites, vam seichas zakazy poluchit trudno.


Ну арива и вестин тут не на шутку бьются, а так как своя рубашка ближе к телу :-) , то и усилия направлены соответственно на внутренни рынок.
AtomInfo.Ru
«Атомстройэкспорт» верит в Украину
http://www.rbcdaily.ru/2008/10/14/industry/385256

Как и ожидалось, российский «Атомстройэкспорт» победил в конкурсе на достройку двух энергоблоков Хмельницкой АЭС на Украине. При этом российская компания готова предоставить Украине кредит на финансирование 85% затрат на постройку, что составляет примерно 3,4 млрд евро. Между тем эксперты сомневаются, что компании хватит производственных мощностей отечественных предприятий для выполнения всех заказов, которые законтрактовала в последнее время Россия.

«Атомстройэкспорт» (АСЭ) подконтролен структурам «Росатома». Основное направление деятельности — управление реконструкцией и постройкой АЭС.

Вчера Министерство топлива и энергетики Украины объявило итоги конкурса на достройку третьего и четвертого блоков Хмельницкой АЭС. Победителем единогласно был признан «Атом­стройэкспорт», набравший еще в конце сентября наибольшее количество баллов на первом заседании конкурсной комиссии. Конкурентами россиян были американская компания Westinghouse, которая по ходу конкурса сняла свое предложение, и южнокорейская Korea Electric Power Corporation. Достройка блоков будет производиться на базе уже имеющейся на АЭС инфраструктуры через реализацию проекта В-392Б и потребует примерно 4 млрд евро.

Как пояснил РБК daily пресс-секретарь украинского министра энергетики Фэнт Ди, все участвовавшие в конкурсе проекты оценивались по 21 техническому и экономическому показателю, одним из которых была возможность предоставления украинской стороне помощи в финансировании достройки АЭС. Как рассказали в Минтопэнерго Украины, российский концерн предложил профинансировать 85% затрат на строительство при подтверждении украинской стороной выделения оставшейся суммы. «Сейчас Украина не имеет возможности сама финансировать этот проект. Оставшиеся 15% будут частично выделены из бюджета, частично со­браны за счет повышения тарифов на энергию», — пояснил г-н Ди.

Кредит может быть предоставлен под ставку LIBOR+3% годовых. Сообщается, что погашение кредита должно начаться через полгода после ввода блоков в промышленную эксплуатацию и завершиться по истечении пяти лет. В «Атом­стройэкспорте» сообщили, что компания не будет вкладывать свои деньги в строительство АЭС, но может помочь самостийной соседке и обеспечить ей российскую государственную поддержку при условии предоставления гарантий под этот кредит от самого государства Украины. В компании отметили, что многие характеристики этого проекта еще не оговорены сторонами. Так, украинская сторона настаивает, что на строительстве должно работать не менее 60% украинских подрядчиков, но окончательно этот вопрос еще не решен.

Фэнт Ди отметил, что строительство блоков АЭС начнется не раньше 2010 года, так как, во-первых, еще не готово технико-экономическое обоснование проекта, а во-вторых, создание каждого нового атомного блока на Украине возможно только после принятия соответствующего отдельного закона. Плановый срок завершения работ — 2016 год.

Эксперты отмечают, что Россия вполне может помочь Украине средствами на достройку, несмотря на некоторые политические риски сотрудничества с Украиной. Дмитрий Баранов из ИК «Финам» отмечает, что условия кредита весьма выгодны для украинской стороны. Директор аналитического департамента ФК «Открытие» Халиль Шехмаметьев напоминает, что кроме Украины «Атомстройэкспорт» собирается строить АЭС в Турции и Болгарии. Активное атомное строительство планируется вести и внутри России, а производитель реакторов всего один — «Ижорские заводы». «Россия так много законтрактовала, что основным фактором риска сейчас является физическая возможность выполнения этих заказов», — говорит эксперт.

ЕКАТЕРИНА ГОДЛЕВСКАЯ
Миклован
Прочитал заметку про Моховце. Уважаемая редакция, а нет ли у вас сведений с другой стороны? Словаки недовольны нашими и чехами, а что думают наши? Аргумент про уникальность 440-ого готов принять.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Миклован @ 30.10.2008, 20:20) *
Прочитал заметку про Моховце. Уважаемая редакция, а нет ли у вас сведений с другой стороны? Словаки недовольны нашими и чехами, а что думают наши? Аргумент про уникальность 440-ого готов принять.


Просим прощения, но пока ничего отвечать на этот вопрос не будем.

Ещё раз sorry.
AtomInfo.Ru
Кризис спасет лицо российского атома

Вчера премьер-министры России и Египта Владимир Путин и Ахмед Назиф обсуждали в Москве проблемы развития двусторонних торгово-экономических отношений. По итогам переговоров Путин и Назиф решили отдать предпочтение реализации совместных проектов в сфере транспорта, нефтегазовой промышленности, высоких технологий, а также мирного атома. Однако независимые эксперты считают, что отнюдь не все заявленные планы станут обязательными для выполнения. И прежде всего это может коснуться сотрудничества в атомной энергетике.

Египетский премьер накануне приезда в Москву подтвердил приглашение Москве принять участие в строительстве атомной электростанции в Стране пирамид. «Несмотря на то что мы пока находимся на начальной стадии, я надеюсь, что России будет отведена большая роль как в строительстве АЭС, так и в других смежных областях. Я считаю, что для России и российских компаний в этой сфере будут открыты большие возможности. В Египте объявлен тендер на предоставление консалтинговых услуг по строительству первой АЭС», – заявил Назиф.

По планам атомная электростанция в Египте должна быть построена к 2016 году. Министр электроэнергетики Хасан Юнис сообщил, что строительство первой АЭС обойдется в 1,5–2 млрд. долл., причем стройка будет профинансирована за счет средств, привлеченных из-за рубежа. Москва традиционно не скрывает своего интереса к реализации проектов в атомной энергетике по всему миру. Компания «Атомстройэкспорт» является генеральным подрядчиком в строительстве АЭС за рубежом, занимая до 20% мирового рынка этих услуг. Однако экспансии российского мирного атома в настоящее время препятствуют структурные ограничения, что ставит под сомнение возможность участия «Атомстройэкспорта» в ряде зарубежных проектов, в том числе – в Египте.

Это признал в разговоре с «НГ» источник, близкий к атомной отрасли России. По его словам, «ресурсной базы сегодня недостаточно и остро стоит вопрос о ее наращивании». Под ресурсной базой наш собеседник понимает количество ядерных реакторов, которые способна произвести промышленность, – 2–3 в год. Это не покрывает в полном объеме заявки на строительство АЭС. Напомним, что в планах правительства значится сдача в эксплуатацию до 2020 года 26 новых ядерных энергоблоков на территории России. Плюс «Атомстройэкспорт» выиграл тендеры на строительство в общей сложности 12 энергоблоков в Болгарии, Украине, Индии, Китае и Белоруссии. 6 энергоблоков планируется построить для АЭС в Чехии, Словакии, Турции. Таким образом, в течение ближайших 12 лет машиностроители должны обеспечить строителей 44 реакторами при технической возможности произвести в лучшем случае всего 36. Между тем на сотрудничество с Москвой в строительстве АЭС рассчитывают все новые страны, в частности Венесуэла и Алжир.

Поэтому реализацию новых проектов в области атомной энергетики в разных странах мира эксперты оценивают достаточно скептически. По словам аналитика по машиностроению компании «Тройка Диалог» Геннадия Суханова, российские машиностроители способны выпускать ежегодно не более двух энергоблоков для новых АЭС в России и одного энергоблока для зарубежных проектов. О планах развития производства, отметил эксперт, машиностроители молчат. Однако до скандалов с невыполнением Россией обязательств перед иностранными партнерами по строительству АЭС дело не дойдет. «С учетом мирового кризиса, из-за проблем с финансированием часть проектов отсеется либо будет перенесена на более позднее время», – подчеркнул Суханов. Эксперт ставит под сомнение серьезность намерений Венесуэлы построить с помощью России АЭС, если цены на углеводороды не восстановятся на прежнем высоком уровне. Тот же вывод можно сделать и в отношении Египта. Мировой кризис сократит поступления в бюджет страны от турбизнеса и добычи нефти, а также приведет к снижению кредитных рейтингов этой страны. В этих условиях Каир, вполне вероятно, не сможет в ближайшие годы привлечь кредит на строительство АЭС.

http://www.ng.ru/economics/2008-11-12/5_rosatom.html
интересант
товарищи, не знаете, правда ли это, что на 3 и 4 блоках ТАЭС будут стоять китайские турбины?
и как вы к этому относитесь?
и вообще, что там себе думают люди в АСЭ?!!!
AtomInfo.Ru
QUOTE(интересант @ 18.11.2008, 15:22) *
товарищи, не знаете, правда ли это, что на 3 и 4 блоках ТАЭС будут стоять китайские турбины?
и как вы к этому относитесь?
и вообще, что там себе думают люди в АСЭ?!!!


Общая идея такова.

Как утверждают "со ссылкой на осведомленные источники", китайцы предлагают очень невыгодные финансовые условия для блоков №№3-4. Настолько невыгодные, что прямо хоть отказывайся от проекта.

Но у нас есть известная проблема структуры товарооборота с Китаем (мы вывозим в КНР почти исключительно сырье), и ее надо решать. То есть, Тяньвань становится вопросом государственной важности, и строить его надо. Но при этом желательно ухитриться построить его хотя бы не в слишком большой убыток.

В таких условиях возможно все, в том числе, и китайские турбины. Хотя конкретно по турбинам мы ничего не слышали. Попытаемся узнать поподробнее.
Гость
Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.11.2008, 18:24) *
Общая идея такова.

Как утверждают "со ссылкой на осведомленные источники", китайцы предлагают очень невыгодные финансовые условия для блоков №№3-4. Настолько невыгодные, что прямо хоть отказывайся от проекта.

Но у нас есть известная проблема структуры товарооборота с Китаем (мы вывозим в КНР почти исключительно сырье), и ее надо решать. То есть, Тяньвань становится вопросом государственной важности, и строить его надо. Но при этом желательно ухитриться построить его хотя бы не в слишком большой убыток.

В таких условиях возможно все, в том числе, и китайские турбины. Хотя конкретно по турбинам мы ничего не слышали. Попытаемся узнать поподробнее.


Спасибо!
и еще узнайте, pls, насколько справедливы слухи о СПбАЭП (части АСЭ?) - мол, в АЭП входит Сименс. Ну т.е. часть АЭПа продается Сиеменсу. Правда ли? Это ведь на работу АСЭ очень повляияет, и на китайский новый контракт...
Гость
а может кто узнает правда ли что резников уходит
www
Цитата(Миклован @ 25.9.2008, 14:11) *
Не понял. Мы в Турции выиграли или нет? Везде пишут, что победил АСЭ.



Пишут, что 20 Дек Турки обьявят результаты.... Ждемс ??
интересант
нашел здесь http://nextbigfuture.com/2008/12/chinas-ch...tt-nuclear.html
интересную сводную информацию по ценам установленной мощности современных проектов АЭС в разных странах, вот такую:

Regarding bare plant costs, some recent figures apparently for overnight capital cost (or Engineering, Procurement and Construction - EPC - cost) quoted from reputable sources but not necessarily comparable are:

EdF Flamanville EPR: EUR 3.3 billion/$4.8 billion, so EUR 2000/kW or $2900/kW
Bruce Power Alberta 2x1100 MWe ACR, $6.2 billion, so $2800/kW
CGNPC Hongyanhe 4x1080 CPR-1000 $6.6 billion, so $1530/kW
AEO Novovronezh 6&7 2136 MWe net for $5 billion, so $2340/kW
KHNP Shin Kori 3&4 1350 MWe APR-1400 for $5 billion, so $1850/kW

FPL Turkey Point 2 x 1100 MWe AP1000 $2444 to $3582/kW

NEK Belene 2x1000 MWe AES-92 EUR 3.9 billion (no first core), so EUR 1950 or $3050/kW
UK composite projection $2400/kW
NRG South Texas 2 x 1350 MWe ABWR $8 billion, so $2900/kW

CPI Haiyang 2 x 1100 MWe AP1000 $3.25 billion, so $1477/kW
CGNPC Ningde 4 x 1000 MWe CPR-1000 $7.145 billion, so $1786/kW
CNNC Fuqing 2 x 1000 MWe CPR-1000 (?) $2.8 billion, so $1400/kW
CGNPC Bailong/Fangchengang 2 x 1000 MWe CPR-1000 $3.1 bilion, so $1550/kW
CNNC Tianwan 3&4, 2 x 1060 MWe AES-91 $3.8 billion, so $1790/kW

On the assumption that overall costs to the utility are twice the overnight capital cost of the actual plants, then the figures quoted above give:
SCEG Summer 2 x 1100 MWe AP1000 $2200/kW

Another indication of financing costs is given by Georgia Power, which said in mid 2008 that twin 1100 MWe AP1000 reactors would cost $9.6 billion if they could be financed progressively by ratepayers, or $14 billion if not. This gives $4363 or $6360 per kilowatt including all other owners costs.

Mid 2008 vendor figures for overnight costs (excluding owner's costs) have been quoted as:
GE-Hitachi ESBWR just under $3000/kW
GE-Hitachi ABWR just over $3000/kW
Westinghouse AP1000 about $3000/kW


интересно обсудить следующие вопросы:
как считаете, насколько реалистичны оценки? - особенно российских проектов, Тяньвань 3,4 вот указан
чем, по вашему, вызваны громадные расхождения в ценах на проекты ВВЭР в НВАЭС, Китае, Болгарии?
почему у нас такие дорогие домашние АЭС-2006?! wink.gif
Editor-in-Chief
Интересант,

напишу для затравки. Это не ответ, а так... подбросить пару-тройку тезисов к дискуссии.

Цена строительства АЭС за рубежом неоднократно обсуждалась как на форумах, так и на всевозможных конгрессах, семинарах и прочих митингах. Народ все больше сходится к мнению о том, что единой цены не существует. "Как договоришься...".

Итак, Белене, 4 млрд евро. Что можно сказать по этой станции? Чехи давеча подтвердили нам в Праге - еще на этапе тендера чешское предложение (а оно, напомню, оказалось чуть-чуть дороже российского) оказалось для чешской стороны нулевым по выгодности.

То есть, чешский банк, готовившийся финансировать "Шкоду", изначально смирился с тем, что в лучшем случае сможет только вернуть потраченные деньги. Так как банк был государственным (или сильно связанным с правительством, не помню точно), то банкиры собирались обернуть Белене на пользу своей репутации в Чехии и потом как-нибудь "обналичить" ее за счет каких-либо других государственных проектов.

Таким образом, 4 млрд евро в 2006 году еле-еле покрывали "себестоимость" станции (по чешским расчетам). Очевидно, что работать "в ноль" частные инвесторы не будут, и поэтому строительство АЭС на таких условиях становилось делом исключительно государственным... Поэтому же болгарам пришлось пообещать отдать инвесторам половину станции после того, как у Софии денег не нашлось, а брать кредит у Кремля болгарам сильно не порекомендовал Евросоюз.
Гость
Цитата(Editor-in-Chief @ 18.12.2008, 15:01) *
Таким образом, 4 млрд евро в 2006 году еле-еле покрывали "себестоимость" станции (по чешским расчетам).


возможно, что так и есть, но замечу, что Белене (без первой загрузки!) оказывается чуть не самой дорогой в мире!
конечно, есть вопросы курсов валют, но все же

и еще очень показательна разница между оценками Белены, НВАЭС-2 и 3,4 Тяньванем. В 2 раза!!!
ну, контракта нет, понято, но как удается Китаю строить все станции в 2 раза дешевле мира?
на чем экономят, кроме неквалифицированного труда? Банковский процент - у них порядка 4-5% в стране, вроде? Бетон - а как с качеством?) Или просто другая методика расчета затрат - ведь горные мега-работы там были, инфраструктура, может они по другой статье идет?
Editor-in-Chief
QUOTE(Гость @ 18.12.2008, 16:38) *
возможно, что так и есть, но замечу, что Белене (без первой загрузки!) оказывается чуть не самой дорогой в мире!

  1. В принципе, болгары об этом часто говорили в период тендера. И даже добились некоторого снижения называемых сумм. Но ниже определенного уровня опуститься стоимости не дали, так как в определенный момент к делу подключился российский МИД. Например, наш посол в Софии выступил с грозным заявлением о том, что Москва "не поймет", если тендер будет отменен "по политическим причинам".
  2. Болгарские зеленые по цене Белене также проходились неоднократно. Они утверждают, что часть денег будет, кхм, использована не по назначению wink.gif Теоретически поверить в это можно. Кое-какие намеки на сей счет мы слышали и от - скажем так, без расшифровки - лиц в Болгарии, "близких к процессу". Совсем списывать со счетов подобные обвинения, видимо, нельзя, но, в конце концов, (1) это не наше дело, (2) не фиг "баловать" заказчиков 30%-ной долей локализации в проекте, планирующемся под ключ.
  3. И наконец, реальная цена Белене будет меньше заявленных 4 млрд евро. Не забывайте, что мы выкупаем у болгар часть оборудования, хранящегося на площадке. Внятных сообщений об его цене нет - см., например, http://atominfo.ru/news/air3279.htm - но это должны быть не маленькие деньги.
Editor-in-Chief
QUOTE(Гость @ 18.12.2008, 16:38) *
и еще очень показательна разница между оценками Белены, НВАЭС-2 и 3,4 Тяньванем. В 2 раза!!!


Теперь Тяньвань-3,4. По нему тоже уже говорилось, что называемые цены (на уровне 1 и 2 блоков) - это китайские хотелки, а не наши предложения. Вроде бы как в качестве финального решения рассматривается вариант, при котором вторую очередь построят по "старым" ценам, зато два блока БН-800 будут проданы Китаю по "инновационной" цене.

QUOTE(Гость @ 18.12.2008, 16:38) *
ну, контракта нет, понято, но как удается Китаю строить все станции в 2 раза дешевле мира?


А у индусов, как говорят, вообще какие-то нереальные цифры за установленный киловатт. Глядя на них, почему-то вспоминаются времена, когда водка была по 3.62 wink.gif

Собственно, а что китайцы построили-то по таким ценам? Первый и второй блок в Ляньюньгане? Дык это был контракт, готовившийся еще во времена Михайлова-Адамова, когда даже паршивый миллиард баксов smile.gif мог реально спасти "отцов русской демократии". Ко всем остальным китайским заявкам стоит относиться сейчас со здоровой долей юмора и скепсиса. Вон, французы тоже собирались построить блок финнам за 3 млрд евро, а на поверку оказалось - дай Бог, им вписаться в 4,5 млрд!

Конечно, в случае Китая не стоит списывать со счетов партийную экономику, когда заводам можно настойчиво "посоветовать" не упираться по цене (ср. с внутрироссийским конфликтом между ГК и ОМЗ). Я бы еще добавил определенный демпинг со стороны "Вестингауза" и AREVA, вызванный тоже неэкономическими причинами... А вообще, вспоминаются слова мудрого Решетникова, который в свое время говорил так - Тяньвань-1,2 по цене примерно соответствовал западным проектам, которые в 90-ые годы реализовывались в Китае. Конечно, это было давно, но не думаю, что тенденция так сильно переменилась.

QUOTE(Гость @ 18.12.2008, 16:38) *
на чем экономят, кроме неквалифицированного труда? Банковский процент - у них порядка 4-5% в стране, вроде? Бетон - а как с качеством?) Или просто другая методика расчета затрат - ведь горные мега-работы там были, инфраструктура, может они по другой статье идет?


Ничего не знаю про бетон, увы sad.gif Могу только сказать - пусть и не совсем в тему - что у китайцев возникли и нарастают трудности с квалифицированным персоналом для АЭС. Возможно, и со строителями тоже самое явление.
Editor-in-Chief
Еще свежая цифра в дополнение к таблице.

QUOTE
По заявлению разработчиков, стоимость проекта Нижегородской атомной станции составит порядка 268,7 млрд рублей. Предполагается, что АЭС будет состоять из четырех энергоблоков, установленная мощность каждого из которых составит не менее 1150 МВт.


Возьмем сегодняшний курс доллара 27,7351 и получим, что 4 блока стоят 9,688 млрд долларов, а 1, соответственно - 2,422 млрд долларов. Поделим на мощность и получим стоимость 1 кВт - 2106,1 долларов. Не так уж и плохо в сравнении с западниками.


Editor-in-Chief
И, наконец, еще одна ссылка, которая может показаться интересной.

Оценки стоимости западных блоков варьируются

Ребята опросили ведущие западные компании и получили, что стоимость их блоков составляет где-то по 3000 долларов за кВт.
www
Цитата(интересант @ 18.12.2008, 13:59) *
нашел здесь http://nextbigfuture.com/2008/12/chinas-ch...tt-nuclear.html
интересную сводную информацию по ценам установленной мощности современных проектов АЭС в разных странах, вот такую:

[i]Regarding bare plant costs, some recent figures apparently for overnight capital cost (or Engineering, Procurement and Construction - EPC - cost) quoted from reputable sources but not necessarily comparable are:

EdF Flamanville EPR: EUR 3.3 billion/$4.8 billion, so EUR 2000/kW or $2900/kW
Bruce Power Alberta 2x1100 MWe ACR, $6.2 billion, so $2800/kW


Возмушен неточностями ohmy.gif

Во первых BPA проект есть 1200 МВт, а не 1100 (http://www.aecl.ca/Assets/Publications/ACR1000-Tech-Summary.pdf).
Во вторых, считалось небось когда USD/CAD было 1.05. Который сеичас равен 0.82. (28% разницы)

Так что, извольте laugh.gif
Гость
да, согласен, что все цифры в таком деле, как строительство АЭС несколько умозрительны, что-ли... даже без учета "кризиса".
причем наши внутренние цены - вообще особое дело. И по результатам стройки, есть подозрение, окончательной цифры мы так и не узнаем. smile.gif

но про китайские цены - есть некоторые признаки, что им как-то удается строить дешевле. Известно, что масштабы гражданского строительства в Китае были до кризиса ~1 м2/чел в год, т.е. огромные, плюс множество инфраструктурных проектов - дороги, аэропорты, т.д. И цены на это строительство были куда ниже московских и любых российских. Одна из составляющих цены - дешевый цемент и металлоизделия, в разы дешевле российских, настолько, что цемент выгодно было возить из Китая в центр России! Поэтому вероятно, что на строительных работах им удается экономить.
+ серийность (?) - китайцы вроде как строят свои собственные АЭС по одному проекту, слизанному ранее у французов - тут возможна экономия на многом.
хотя конечно и китайские цифры не надежные.

ну да ладно, а не видели ли где сравнительные цифры наше по НВАЭС-2 и ЛАЭС-2?
интересно бы сравнить между собой - проекты же разные, разные упр.компании, т.д.

И - как вы думаете, начнет ли дешеветь строительство АЭС? какие составляющие могут подешеветь? металлоемкие корпуса, парогенераторы, трубопроводы и т.д - металлы сиииильно подешевели. Общестроительные работы подешевеют - цемент подешевел раза в 2, металл, бензин, наконец ))
Кириенко говорил вроде про скидки в 10%. как думаете?
www
Может procurement and construction и подешевеет... Не согласен с engineering.
Оно и так составляет около 10-15% от проекта, да и вообше, что, проектировать таджиков наберут что ли laugh.gif
Дед Мороз
Типовой цемент портланд 500 в Китае стоит $30 за тонну. В Европе - 100. А у насв прошлом году доходил до 250!
Та же ситуация с цементом.
Про рабочую силу я вообще молчу.
Плюс к тому - это же Китай, там большая доля плановой экономики. Многие материалы можно гораздо дешевле получить, если вписаться в проект для госнужд smile.gif Да и часть затрат куда-нибудь в другое место списать.
Дед Мороз
Та же ситуация с металлопрокатом, конечно, имелось в виду.
Гость
Цитата(www @ 20.12.2008, 23:14) *
Может procurement and construction и подешевеет... Не согласен с engineering.
Оно и так составляет около 10-15% от проекта, да и вообше, что, проектировать таджиков наберут что ли laugh.gif


вот-вот! рабочая сила от кризиса дешеветь не будет
Русская версия IP.Board © 2001-2023 IPS, Inc.