Не могу не запостить фотографию отдельно.



PFBR-500, safety vessel erection.

Добрый день!

У меня возник вопрос после прочтения статьи Какодкара. Насколько оправданны расчеты индийского министерства про то, что 40 импортных реакторов уберут через 40 лет дефицит в 400 ГВт? Тезис о дополнительных БН я понял. Удивляют масштабы.

Второй вопрос про публикации. На чем основаны данные для сравнения и справдливо ли судить об уровне НИОКР по числу статей и отчетов?

Ссылка на статью здесь.

Вопрос интересный. В статье дается ссылка только на публикации по торию - их число взято из INIS.

Насчет справедливости - ну что же, это один из параметров для сравнения. Индусы активнее многих других вбрасывают свои публикации в публичный доступ и нахально используют это обстоятельство для своего пиара.

Читатель,

вот на такие вопросы было бы хорошо, чтобы отвечали действующие специалисты. Я щас что-нибудь напишу, а потом услышу комментарии, что ничего не понимаю в колбасных обрезках.

Давайте оценим грубо, а потом кто-нибудь придет и нас поправит.

Тысячник дает в год 250 кг плутония. Значит, 40 ГВт принесут индусам 10 тонн плутония ежегодно.

Для пуска БН-тысячника потребуется 3 тонны плутония (цифра, скорее всего, завышена). Значит, 40 ГВт тепловых реакторов позволят индусам пускать по 3 БН-1000 в год. Если все 40 тепловых начнут работать одномоментно в 2012 году, то к 2052 году - за 40 лет - индусы только за их счет получат топлива для пуска 120 ГВт быстрых реакторов.

Но у быстрых реакторов есть КВ>1. Вопрос, какой был заложен индусами в расчеты. Пусть это будет КВ=1,05. В год БН-тысячник будет потреблять 2 тонны плутония (цифра, скорее всего, завышена), а производить 2,1 тонны. Значит, за 30 лет каждый индийский "дополнительный" БН сможет родить плутоний, достаточный для пуска ещё 1 БН-тысячника. Вот уже имеем 240 ГВт быстрых реакторов.

Пусть КВ будет равен 1,1... Ну, Вы поняли. Надо еще учесть, что выгруженное топливо не мгновенно превращается в свежее, хоть и для переработки выбрана пирохимия. Что импортные реакторы стартуют не в 2012 году, а по какому-то распределению до 2022 года. Потом задаться различными КВ, различными внереакторными временами для топлива и построить семейство кривых. Одна из них, наверняка, ляжет на индийскую.

Итак, ответ - да, это теоретически возможно. Но чтобы продублировать индийские расчеты, нужно долго возиться с цифрами в каком-нибудь Excel'е, чего мне, честно говоря, делать не хочется.

С уважением,
Александр Уваров

Такое впечатление, что три тонны плутония для БН слишком много.

Спасибо, Александр!

Такой ответ меня вполне устраивает.

Остановимся на двух с половиной. В остальном с докладом согласен.

Специалист действующий.

Совершенно точно не справедливо. Разные конторы находятся в разных условиях по публикациям. У нас многие отчеты и препринты никуда не идут на сторону и узнать про их выпуск иностранцу невозможно.

Новый срок МКУ - конец июля или август.
http://atominfo.ru/newsk/r0828.htm

Номинал в сентябре 2016.

Пуск PFBR-500 съехал на март-апрель'16.

Разрешение на строительство двух следующих БНов запросят после года успешной работы PFBR.

К 2030 году Индия хочет иметь шесть БНов. Некогда такие планы были к 2020 году или чуть позже.

http://atominfo.ru/newsm/t0204.htm

На 1 ГВт надо примерно 3,5-3,6 тн Pu из ВВЭР или 3,44 тн "оружейного".

А где самые свежие новости о PFBR?

Летом проходили новости, что физпуск съехал минимум на март 2017 (а источники говорили, что не раньше лета 2017).
Further delay in commissioning India's Prototype Fast Breeder Reactor:

И последние новости от официальных лиц были в октябре – загрузка натрия в конце года, физпуск – в следующем.

New nuclear reactor to be commissioned next year:

И ещё одно сообщение с того же мероприятия, из которого можно сделать вывод, что начался разогрев контура:

Indigenous FBR to be commissioned soon

Текущие планы от индийцев.
Строительство следующих двух индийских БНов начнётся через 3-4 года после пуска первого.

А чего так долго ждать собираются?

Если они первый летом 2017 запустят, то второй и третий БНы начнут строить только 2020 и 2021 и построят соотвественно не ранее 2026-2028, т.е. не ранее чем через 10 лет от текущего момента.

У индусов есть проблемы с малым запасом выделенного плутония для топлива БНов?
Или может критически упираются в производство натрия реакторной чистоты для следующих двух реакторов?

Похоже, что так, потому что у них идут тихие, очень тихие разговоры на тему "А может, кто-нибудь нам продаст плутоний?".

Вряд ли это единственная причина и, возможно, это не основная причина, но, скорее всего, она входит в список причин.

Сами индийцы дали такое объяснение.
Пауза нужна, чтобы учесть в проекте первые уроки пуска и эксплуатации PFBR-500.

На самом деле, это тоже действительно важный момент.

Не исключено, что японцы буду поставлять плутоний для БН. Тут на днях подписали соглашение между странами на поставку топлива из Японии в Индию.

Вопрос очень интересный.

http://atominfo.ru/newso/v0550.htm
Вторая часть, "Плутониевый вопрос".

Связи с этим, надо с Америкой и остальными ядерными странами установить правила игры новые на рынке и контроля за использованием плутония в энергетических целях. Вопрос уже назревает и нужны решения.

Немного не так. К примеру, до сей поры исполняется программа под эгидой МАГАТЭ по переводу ИР, созданных РФ или США, расположнных в третьих странах на НОУ и топлмва аналогиного обогащения из плутония и композиций.

В точности торговля ВОУ разрешена внутри 5 стран, обладающими ЯО легально.

К явно прописанным изотопам относится и торий-233.

Итого: Зачем нам создавать себе конкуррента, при этом давая разрешение на "пороговую" сделку?

Малореально. Почти невозможно в текущий момент.
Плутоний топливный (с долей плутония-239 от 80 до 92%) реально применим для создания парка вполне работоспособного тактического ЯО. Плутоний энергетический (с долей плутония-239 менее 80 и до 60%) тоже применим для создания ядерных боезарядов малой мощности с высоким радиционным эффектом поражения.

Ну допустим, что страны официальные владельцы ЯО и "непризнанные ядерные державы" (Индия, Пакистан, Израиль) договорятся о возможности продавать друг другу плутоний для производства топлива или в виде топливных таблеток. И как регулировать кому можно, а кому нельзя продавать плутония для якобы целей развития АЭ?

Например Индия захочет купить у британцев три тонны плутония, а Пакистан захочет те же три тонны плутония купить в РФ. И как быть?
Есть не менее десятка стран которые имеют запас выделенного плутония, но у них нет ЯО. И как быть с этими странами? Они не смогут продавать плутоний? Или обяжем их продавать плутоний только в страны с ЯО?

233Th - "испытывает" бэтта-распад с периодом полураспада 22,3 мин.
"прописать" его - не успеют

Возвращение ОЯТ из неядерных стран в ядерные - это уже первое приближение. Вместе с ОЯТ мы забираем и тот плутоний, что в нём находится.

Из неядерных стран можно отметить Японию. У них действительно образовался дикий дисбаланс, что беспокоит отнюдь не только Штаты. И китайцев беспокоит, и корейцев беспокоит, и даже нас беспокоит.

Простой вариант один - выкупать у Японии его излишки. Все остальные варианты сложные.
Но так как японский атом в американской сфере влияния, то, собственно, они (американцы) и должны выбирать решение. Чем они со следующего года и займутся.

Продажи между ядерными государствами? Реальный покупатель - это только Индия. У Пакистана не тот размах гражданской программы, и как максимум китайцы им когда-нибудь могут сделать MOX из пакистанского же плутония для легководников.

Теперь вопрос, кто Индии продаст плутоний? Среди ядерных государств страдает неопределённостью с излишками плутония пока только Англия (у американцев ведь нет выделенного гражданского плутония). Пока каких-либо поползновений в этом направлении у англичан не замечено, то есть, даже глухих разговоров не ведётся. Скорее уж они продадут плутоний американцам.

Тогда возвращаемся назад, и остаётся единственный вариант среди лежащих на поверхности, а именно, Япония продаёт плутоний Индии.
Пропагандистски это можно оформить, как утилизацию и снижение угрозы. Дополнительная выгода для Японии - они сохранят Рокасё, на которое американцы давно точат зубы.

Когда такая продажа может состояться? Не в этом году точно Думаю, что если пойдут на подобный вариант, то он будет увязан с продлением соглашения "123" между Японией и США.
Оно должно быть продлено в 2018 году, но, как показывает опыт аналогичного продления между Ю.Кореей и США, при необходимости переговоры могут быть продлены, а на время продления может на временной основе действовать старое соглашение.

Разумеется, во всех рассуждениях следует учитывать, что атом - максимально закрытая отрасль, а сейчас она становится ещё более закрытой. Вполне возможно, что где-то ведутся какие-то иные переговоры по каким-то иным соглашениям, о которых скажут только после подписания, а то и после исполнения.

Всплывает опять решение о международных центрах переработки, обогащения и фабрикации топлива. После того, как топливо произведено, в международных центрах под контролем заказчика упаковывать ТВЭЛы и перевозить потребителю только в готовом виде. И хранить до загрузки в реактор на международных складах под соответствующей международной охраной по типу "голубых" касок ООН. Это как один из вариантов.
Просто это даст возможность на определенных условиях поставлять БН на эспорт, в т.ч. и в Индию и Иран.

А не резоннее предположить, что международные центры - это для НОУ, а быстрые и тепловые реакторы будут разделены географически. Т.е. центр делается для того, чтобы закрепить возврат ОЯТ в страну происхождения, а дальнейшая его переработка и выжигание - это удел стран "ядерного блока", у которых и будут быстрые реакторы.

)))))
речь, скорее всего, была об уране-233

Логичый шаг, однако многие амбициозные страны считают плутоний в ОЯТ от собственных реакторов высокоценным стратегическим сырьем. Даже если они его ctqxfc не выделяют из ОЯТ и не имеют в текущий момент работ по быстрым реакторам.

И по какой логике будет определяться цена плутония энергетического выделенного при его выкупе? Исходя из эквивалента ВОУ, или исходя из эквивалента каких нибудь британских тепловых единиц?
Например, американцы с учетом бесполезности для них плутония могут установить цену на выкупаемый плутоний в 50 тысяч долларов за кило, а японцы с учетом программы БНов скажут, что рельная цена плутония топливного с учетом его самовоспроизводства допустим около 1,2-1.5 миллионов долларов за килограмм. И как быть?

Замечтался, Вы правы. Конечно, уран-233.

Думается, что РФ срочно нужно начать плотно суетится в этом вопросе. Реально наша страна вполне может продать несколько тонн энергетического плутония Индии. Хоть в виде порошка оксидного, хоть в виде готовых твэлов или ТВС по индийским чертежам.
Только вопрос с адекватной ценой на этот плутоний надо решить.

Как и китайцам можно предложить купить пару-тройку тонн плутония энергетического для снабжения китайского прототипа среднемощного энергетического БНа.

Если начать продажи выделеннного ранее энергетического плутония по адекватной и справедливой цене, то можно заработать очень приличные средства. На часть этих средств можно разработать технологию и начать перерабатывать ОЯТ РБМК.
В количестве ОЯТ РБМК которое будет в нашей стране через 10 лет плутония энергетического сотня тонн, а в текущем запасе ОЯТ РБМК плутония уже 65 тонн есть.

Точно чего не будет, так это рынка в его обычном понимании.

Например, для японцев цена вопроса - соглашение "123" с янки, без которого японский атом грохнется окончательно. А этого японцы не хотят. Соответственно, при условии нажима со стороны США загонять цену ввысь у них не получится.

С другой стороны, есть же реальный опыт MOX-топлива в легководниках. Могут взять за ориентир.

Очередной срок для МКУ - 2020 год.

Реактора до сих пор нет.

Зато начинают строить натриевый завод.
http://atominfo.ru/newsz/a0914.htm

В статье написано, что сейчас Индия натрий покупает. Получается, на него не распространяются экспортные ограничения?
При том что использоваться он должен на реакторе, который не будет под контролем МАГАТЭ.

Как-то не задумывался над этим вопросом никогда...
Но похоже, что так и есть, натрий свободен для экспорта. В российском списке его нет.
https://fstec.ru/component/attachments/download/212
Может, конечно, он в каких-то других списках проходит?

В Штатах в Part 110 только радиоактивные изотопы натрия.
https://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collecti.../full-text.html

А фиг ли на него должны распространяться экспортные ограничения? Может, и на свинец их распространить заодно? и сразу уж тогда на борную кислоту, кадмий, гадолиний, ниобий, воду высокой очистки, что там ещё?
Не, ну смешно, право, если бы натрий был нужен в таких же количествах, как алюминий, он был бы втрое дешевле алюминия, потому что у него исходное сырьё дешевле, не требуется расходников типа кокса и криолита, на то же количество металла расходуется втрое меньше электричества, в электролизёре 600-700 градусов вместо тысячи, а ещё хлор - ценный продукт.
Но металлический натрий мало кому нужен, поэтому строить большие электролизёры для него невыгодно.

Что понимать под экспортными ограничениями?
На самом деле, это не обязательно запрет. Это контроль.
То есть, определённую группу товаров нельзя экспортировать как обычные народохозяйственные товары - нужно получить ещё дополнительную лицензию от государственного органа экспорт-контроля.

Поэтому попадание натрия в списки для экспорт-контроля. если таковое случилось бы, не означало бы полного запрета на торговлю (но государства-экспортёры получили бы право блокировать продажи натрия в те государства, которые они по каким-то причинам не любят).

Другое дело, что, в отличие от тяжеловодника, сделать натриевый бридер трудно и сложно.
Поэтому о контроле за поставками тяжёлой воды реакторной чистоты давно задумались и ввели его, а о натрии, похоже, голова ещё ни у кого не болела.

Чем натрий в этом смысле отличается от свинца? Только тем, что умеет гореть на воздухе.
В первых токамаках иногда использовали натриевые провода - тонкостенная нержавеющая труба заполнялась расплавленным натрием в атмосфере аргона. Такие провода получались, при равном сопротивлении, дешевле и легче алюминиевых. И даже не сильно объёмнее - у чистого натрия удельное сопротивление лишь в полтора раза больше, чем у чистого алюминия, при том, что плотность меньше аж в три раза.
В принципе, построить полукустарный электролизёр для натрия, чтобы за пару лет нафигачить пару сотен тонн, не так уж сложно и вовсе не дорого. Да, для реактора его потом желательно почистить от кальция, но это тоже не так уж сложно, по сравнению с обогащением урана до 25%

Ну, вот, включили серную кислоту в список прекурсоров, на что это повлияло, кроме увеличения объёма отчётности? Да, серная кислота - опасная жидкость, и эта её опасность гораздо приоритетнее, чем то, что кто-то где-то может использовать ещё для получения запрещённых веществ.



Я в своё время построил электролизёр для лития реально на коленке. Из графитовых токосъёмников от троллейбусов, керамического цветочного горшка, и подобной же шняги. Правда, эвтектика хлоридов калия и лития совсем легкоплавкая, при 400 градусах уже можно вести электролиз. Ну, правда, лития мне удалось получить всего несколько грамм - источник тока слабоват был. Сейчас такое же количество за примерно те же деньги можно было наковырять из батареек. Но тогда литиевые батарейки были редкостью, и ковырять их ради металла казалось кощунством, да и стоили они в эквивалентных ценах гораздо дороже



Вот это меня тоже шокирует до глубины души. В производстве тяжёлой воды только первый этап - увеличение концентрации с 1/7000 до 10-30% - сложный, дорогой, и не поддающийся маскировке. С 10% до 99,5% поднять можно в любой химлаборатории. А, если не использовать ТВ, как теплоноситель, только, как отражатель, или отражатель-замедлитель, нужно её меньше 10 тонн.

Да, для работы на мощности ТВ надо регенерировать, и это, как бы, более сложная задача, чем набрать исходное количество. Но, если задача стоит - подпольно получить 6 кг плутония, это тоже поддаётся маскировке. И только первые стадии обогащения, и по размерам установок, и по количеству потребляемой воды - очень дорогие, громоздкие и привязанные к месту.
Поэтому ещё один лично для меня непонятный момент - почему не регенерируют ТВ из электролизных ванн гальванических производств, там её должны быть вполне интересные количества. Правда, электролит медерафинадных комбинатов тяжёлой водой не обогащается, поскольку выделения водорода там нет. А гальваника никеля и хрома по объёмам сильно меньше.

Это, пожалуй, главная проблема системы экспорт-контроля.
Дай им волю - они всё включат в список на своё лицензирование. Даже нестиранные носки (назовут химоружием)

За это отдельное спасибо надо сказать индийцам, которые открыто купили CIRUS, а затем подключили его к военной программе.
А "US" в названии реактора - это, между прочим, США. То есть, позорище для одного из системообразующих государств в сфере нераспространения полное.
Поэтому у тяжёлой воды шансов не попасть в список просто не было.

Официоз о проекте, 15 декабря 2021 года.
http://atominfo.ru/newsz04/a0460.htm

Обращаю внимание, что:
1) график явно прошлогодний,
2) октябрь 2022 года - это номинал и ввод,
3) реальность оценивайте сами. По этому графику в сентябре'21 должна была быть загрузка топлива. Или мы пропустили новость, или загрузки не было.

Из интересного.
250 кроров рупий индийцы дали на "предпроектные работы" для двух коммерческих FBR. Однако решение об их строительстве пока не принято.
(1000 кроров - чуть больше 130 млн $).

Наконец дошли до загрузки.
http://atominfo.ru/newsz07/a0235.htm

Помню, как все переживали, что индийцы опередят БН-800.

Угу )))))))))

Но я в них верю При желании они успеют ещё и китайцам проиграть.

Я считаю, что если индийцы выиграют у TerraPower, то уже молодцы.

Мастера сарказма на линии.
Страшный Вы человек.

Я тоже ухмыльнулся.
Но индийцы действительно слишком затянули с проектом. Такое впечатление, что какое-то время он был не нужен.
Но сейчас оживились. Видимо, есть команда от премьера заканчивать с долгостроями.
Вопрос в том, насколько им запала хватит на этот раз.