"Если он в реакторе не выгорал, то такое законами природы запрещено. И точка."

Я такого закона природы, к сожалению, не знаю :-)
Если бы такой "закон природы " был, человек не смог бы обогащать-обеднять уран. :-)
Так что, условно-гипотетически, можно допустить не "естественный реактор", а "естественное обеднение", например (фиг его знает каким способом)

"соотношения разных изотопов, которые были все не природными, а реакторными"
Вкупе с ураном-235, это , конечно, может быть доказательством. Кто-нибудь может припомнить , что за изотопы?
Достаточно доказательно? Или, все же , остается какая-то ниша для альтернативных объяснений-гипотез. Не противоречащих законам природы, конечно.

PS Я не совсем праздно пытаюсь засомневаться. Хотя, признаюсь, особо вникать в вопрос пока нет желания.
Если кто поможет совсем сомнения развеять - буду благодарен, хоть и огорчусь :-)
Извините, я в 80-е совсем другими темами занимался - пропустил эту.

Стучите и отворится, поискал и нашел:

1977 г. Ноябрь Том 123, вып. 3
УСПЕХИ ФИЗИЧЕСКИХ HAук

ЕСТЕСТВЕННЫЙ ЯДЕРНЫЙ РЕАКТОР ОКЛО
Ю. В. Петров

"Открытие естественного ядерного реактора в Габоне (Западная Афри-
ка) было, пожалуй, одним из самых захватывающих событий в реакторной
физике, с тех пор как Энрико Ферми с сотрудниками в 1942 г. получил
самоподдерживающуюся цепную реакцию деления искусственным путем."

Есть мировые ПОСТОЯННЫЕ, и одна из них содержание 235-го в урановой руде. Метеориты тоже вовлечены во Вселенский заговор.

http://www.ebiblioteka.lt/resursai/Uzsieni...7/11/r7711c.pdf

"7 июня 1972 г. во время рутинного масс-спектрометрического анализа
на заводе в Пьерлатте (Франция), производящем обогащенное топливо,
обнаружил, что исходный гексафторид урана содержит 0,717%
атомов 2 3 5U вместо значения 0,720%, обычного для земных пород, метеори-
тов и образцов лунного грунта. Французский Комиссариат по атомной
энергии (СЕА) начал расследование причин этой аномалии."

Французы встали на уши от отличия 0.717 от мировой постоянной 0.72.

Дальше читайте Ю.В.Петрова.

Вы два раза употребили слова " мировая постоянная"
Я такой "мировой постоянной" не знаю. Другие - знаю, эту - нет.
Повторяю. Если бы соотношение 235/238 было "мировой постоянной" обогащение-обеднение изотопами было бы невозможным.

Однако спасибо за ликбез! Премного благодарен за попытку доказать сомневающемуся!
И за ссылку, которую уже открыл.

Вы притворяетесь? Речь идет о концентрации изотопов в ПРИРОДНОМ уране. Без вмешательства Каменева с Синевым со своей центрифугой. Во времена Окло их еще не было.

имелось в виду в данный момент времени. Вам пытаются объяснить базовые вещи, а Вы придираетесь к формулировкам ... нехорошо, однако.

Я бегло просмотрел статью Петрова.
Спасибо за ссылку еще раз!
Главное - увидел какие еще изотопы, кроме U, фигурируют в доказательствах.
Цифры - завтра посмотрю, вполне вероятно, что доказательствами буду вполне удовлетворен и мои сомнения исчезнут.

Во флеймах , типа этого: "Вам пытаются объяснить базовые вещи, а Вы придираетесь к формулировкам ... нехорошо, однако" не участвую.

"Мировая постоянная " есть "мировая постоянная" - без придирок.
Их набор весьма ограничен.
Данные по Окло , как вижу, могут служить для проверки постоянства действительно "мировых постоянных" за миллиарды лет. Замечательно! Замечательно, что это постоянство проверяется и подтверждается разными способами.

И, все же, при том, отношение изотопов 235\238 в уране ну никак не является "мировой постоянной".
Ни "в данный момент" времени, ни за большой промежуток времени.
Поскольку это величина, которая может меняться и меняется.
Меняется со временем из-за разного периода полураспада и может меняться обогащением-обеднением, "в данный момент"

Спасибо! Спокойной ночи!

PS
Из Петрова:
"Изотопный анализ богатых ураном образцов показал значительное
обеднение изотопом U235, а также отклонение от природного распределе-
ния именно тех редкоземельных изотопов, которые являются продуктами
деления-. Это и послужило доказательством существования в далеком
прошлом самопроизвольной цепной реакции. На само доказательство
ушло менее трех месяцев."

Ув. В11,

я напряг все воспоминания о давних лекциях. Изотопный состав урана ОБЩЕмировая постоянная: сегодня это одно число, завтра микроскопически другое. Но оно было заложено в ходе нуклеосинтеза при взрывах звезд тогда, когда в нашей Галактике еще не только одноклеточных, но и самих планет не было. Только не спрашивайте меня о всех деталях: учился как все, не сознаюсь и под пытками, честно не знаю. Что было то было, дальше без реактора работают законы радиоактивного распада. С времен образования Земли кроме космической спермы, давшей биологическую жизнь, на Землю ничего на залетало. Космических поставок 235-го урана не отмечено. И потому туз он и в Африке туз: изотопный состав не меняется от месторождения в Африке к Казахстану и Канаде и Забайкалью и Австралии. Именно поэтому французы так бурно среагировали на отличие 0.717 % от 0,72%.

Замолкаю, так как ни слова добавить не могу. Могу только повторить навязчивую идею, что Окло имеет отношение к судьбе кориума, уходящего под землю.

Гэй, это кто мне в "Профиль" самовольно написал "знает все о реакторе Окло"? Я всего-то давно вместо детектива нечаянно прочитал статью Ю.В.Петрова

Два варианта - или администрация, или хакеры. Выбирайте подходящий - Модератор.

"Могу только повторить навязчивую идею, что Окло имеет отношение к судьбе кориума, уходящего под землю."

Здесь я с Вами полностью солидарен! Именно потому и озаботился сомнениями. Вероятность СЦР в кориуме весьма маленькая, но хотелось бы, чтобы была еще меньше, чтобы такого не происходило НИКОГДА на практике.
В том числе и в Окло :-)
Но, увы, похоже, что реактор в Окло - ДОКАЗАН
(Хотя цифири у Петрова я пока так и не удосужился посмотреть, но убеждает многоплановость доказательных фактов и их значимость.
Это кстати , аргумент в мою пользу в нашем маленьком споре. Ведь ежели бы 235\238 был "мировой постоянной", но не требовалось бы и таких и таких и таких доказательств еще, по разным изотопам - деления и распада, по сверке с настоящими "мировыми постоянными")

" Изотопный состав урана ОБЩЕмировая постоянная: сегодня это одно число, завтра микроскопически другое"

:-)
Можно я не буду больше спорить по..... терминологии? :-)
Я пользуюсь общепринятой в физике терминологией по поводу "мировых постоянных", как, например, "постоянной тонкой структуры". :-) Ортодоксальной, можно сказать :-) Старый уже...немножко! :-(

Большое спасибо за ссылку!
Про 235\238 , окловское, в Гугле - море было, я читал, но меня интересовали иные доказательства.
Поскольку, если бы только 235\238, то можно было бы , в принципе придумать (или придумывать) альтернативные объяснения, скажем (завирально), гравитационное обогащение-обеднение в каких-то специфических геологических условиях, за миллиарды лет, из-за того, что 238 - тяжелее, а 235 - легче.
Но другие изотопы, деления и распада, прочие аргументы-факты в ссылке на обзор Петрова в УФН, которую Вы мне дали, меня вполне убедили!

Спасибо!
Спал прошедшей ночью уже спокойно! :-)

PS Но, кто знает, цифири у Петрова , может быть и посмотрю еще! :-) Из чистого любопытства уже! :-)

Ув. В11,

можно, я Вас насчет мировых констант огорчу?

С утречка потревожил более грамотного сокурсника. Он меня огорчил. Именно насчет постоянной тонкой структуры. Обратная ей величина равна 137.036 (ошибка уже в десятом знаке). Но это, говорит он, для взаимодействий на атомных масштабах. Т.е., при энергиях в электронвольты. А вот для взаимодействий электронов при энергии 91 ГэВ, при массе Z-бозона, эти 137 превращаются в 128.88. Он говорит, что из-за движения к полюсу Ландау. И вообще, учит он, все мировые константы бегают с энергией или расстоянием, на котором это взаимодействие измеряют. Остальные умные слова записать не сумел.

В моем Бердичеве обход доктора с уколом. На этом я замолкаю. Ойййййй.... а какая у вас, сестричка, игла?

Вот жизнь пошла! Даже постоянной тонкой структуры доверять нельзя! :-( Кому тогда верить?!
Только сестричке!
Хорошенькой Вам сестрички! :-)

Ни разу не сомневаясь по поводу Окло ввиду суммы факторов, замечу, что удивительное постоянство изотопного состава урана есть вещь для меня лично абсолютно непонятная и весьма мистическая. По трем причинам:

1. Практически для всех элементов в земной уоре изотопный состав не просто плавает, а сильно плавает. Более того, конкретный изотопный состав, к примеру, серы - часто позволяет с уверенностью судить о происхождении, скажем, того или иного рудного гнезда.

2. Уран - элемент сильно мобильный. И до чрезвычайности любящий время от времени "тусоваться" в компании горных пород с сильными сорбирующими свойствами (каменный уголь, например). Где-то у меня отложилась информация, что при этом имеет полное право происходить частичное разделение изотопов.

3. В настоящий момент (кажется) неизвестны организмы, использующие уран в своей биохимии, но это мало о чем говорит. В последние годы найдены биоценозы с совершенно экзотической биохимией, так что в истории плпнеты вполне и такие могли быть. А биохимические реакции очень и очень селективны по изотопам. В частности, упомянутая выше сера (равно как и кислород, и ряд других элементов) - замечательно распознается в горных породах, если она вдруг биогенная, по существенному "облегчению" изотопного состава. Ну вот невкусные, оказывается, у серы и у кислорода их тяжелые изотопы.

Так что, постоянство урана...

Это уже совсем офтоп... но продвинутый приятель напомнил о радиационных поправках и перенормировках. Было такое в лекциях, но из дырявой головы утекло за четверть века.

А вот про Окло самому захотелось почитать подробнее.

У медсестры ручки были ах, нежные! Но дальше смотрим "Кавказскую пленницу".

Не знаю никого из тех, кто это пробовал. Но байку об утреннем синдроме похмелья после стакана тяжелой воды слышал не раз. И уже замордованный по телефону приятель сказал: Ридберг для протия и дейтерия отличается на примерно 0.3 тысячных. Горение водорода в кислороде дает тысячи градусов. Тяжелая вода как бы легкая вода но температурой как бы на почти градус другая? Градус для нашего тела да всю ночь как бы очень неприятно.

На вопрос, что стакана же мало против 80 литров в человеке , ответ был: "Так смотря куда она попала".

А с ураном статистика по месторождениям наверняка есть. Я ее не знаю, но доверяю специалистам-ядерщикам.

При мысли, что я интересен хакерам, можно в манию величия впасть.

А администрацию в лице Уважаемого Модератора можно попросить эту запись убрать? Ну прочитал когда-то студент нечаянно статью Петрова и она поразила его воображение. Но больше за душой ровно ничего - я то точно знаю за себя.

Какая-такая запись? - Модератор

Угу... Согласен по всем пунктам, кроме 2 - частичное (гравитационное, мембранное?) разделение изотопов, масса которых отличается менее чем на 1% (а в хим.соединениях - и того меньше) - это почти из области фантастики, по крайней мере, там коэффициент разделения д.б. практически незначимым.

Что до изотопного состава, имеем некую стат.зависимость, которую называем "постоянными". Поскольку для тяжелых изотопов - это визитная карточка той области пространства, к которой мы принадлежим (были какие-то звезды до Солнца и т.д., в других областях пространства изотопный состав будет другим - были звезды другой массы и т.д.), изотопное распределение фиксировано на какой-то момент и изменение его состава определяется только стабильностью изотопов. Судя по всему, изотопный состав для тяжелых "стабильных" эл-тов наиболее "фиксирован" из-за того, что чем выше порядковый номер эл-та, тем нужно больше энергии для его образования, т.е. таких мест внутри звезды, где цепочка дойдет до уранов по ТТХ гораздо меньше, чем для серы или еще чего-нибудь полегче...

О, замутил...

Выше (еще в основной ветке) была информация, что реактор Окло работал по 3 часа.
Я пока такой ссылки на "научную" литературу не видел. Но большинство склоняются к тому, что наиболее вероятный периодический характер работы реактора Окло.

Не исключена и "постоянная" работа реактора Окло - по схеме на "естественной циркуляции".
Известно, что есть реакторы на естественной циркуляции, да и ВВЭРы подтверждают работу на естественной циркуляции на мощности до 10 % ном.
Почемы то они не извергают гейзеры - а работают устойчиво и "непрерывно" в диапазоне отрицательных обратных свяязей по реактивности.

Для реактора ОКЛО можно предположить аналогию:
1) пластина реактора нижней частью "касается" водоносного слоя;
2) по "порам" вода может подниматься в пластину реактора;
3) могут быть достигнуты условия критичности при достижении определенного водо-уранового соотношения - w;
4) может быть достигнути точка в w, для которой выполняются условия отрицательной обратной связи по реактивности;
5) "расход" воды через реактор будет саморегулируемым - "выбрасывать" воду-пар в верхние слои окружающих пород;
6) реактор будет работать пока w, не опустит Kinf до 1 и работа "продолжится" на подкритике.

Расходы воды незначительные из за малой мощности - наиболее встречаемая цифра по оценке мощности реактора ~25 кВт (< 100 кВт).
Учитывая объем реактора ~ 200 м3 - получаем, что удельное энерговыделение: "намного меньше энерговыделения в гниющей навозной куче"- это по "словам" самого Ю.В.Петрова.

Google выдал ссылку на такую книгу

Applied Modeling and Computations in Nuclear Science

Editor(s): Thomas M. Semkow, Stefaan PommГ©, Simon Jerome, Daniel J. Strom
Volume 945
Publication Date (Print): November 16, 2006

Уже 945-й том в серии конференций American Chemical Society. А в нем статья Chapter 10, pp 131–141.

Thermohydraulic and Nuclear Modeling of Natural Fission Reactors
Jason C. Viggato and , William G. Culbreth
Department of Mechanical Engineering, University of Nevada at Las Vegas, 4505 Maryland Parkway, Las Vegas, NV 89154

Как оно всегда положено, статья платная, но аннотация даром. Видно, что народ режимом пульсаций продолжает интересоваться. Тут специалисты, так что мучиться с переводом да в чужой области не буду.

Abstract

A comprehensive computer code was developed to model the thermohydraulic behavior and criticality conditions that may have existed in the Oklo natural reactors. A two-dimensional finite difference numerical model that incorporates modeling of fluid flow, temperature profile, nuclear fission and subsequent heat generation was developed. The operating temperatures ranged from about 456°K to about 721°K. Critical reactions were observed for a wide range of concentrations and porosity values (9 to 30 percent UO2 and 10 to 20 percent porosity). Periodic operation occurred in the computer model prediction with UO2 concentrations of 30 percent in the core and 5 percent in the surrounding material. For saturated conditions and 30 percent porosity, the model predicted temperature transients with a period of about 5 hours. Kuroda predicted 3 to 4 hour durations for temperature transients. The large instantaneous jumps in temperature could be an indication of the violent ejection of water that Kuroda predicted, resulting in ongoing geyser activity. The range of temperatures simulated by the computer model within the Oklo reactors agreed with evidence from the Oklo geology.

Окло роди Годзилла
(говорят)

ゴジラのオクロの父