Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Уроки Фукусимы - ответственность
Форум AtomInfo.Ru > Атом > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3
ole
Цитата(Nut @ 2.4.2011, 20:59) *
Пока затишье, хотелось бы поведать одну историю, как мне кажется, проливающую свет на неоптимальную организацию работ по ликвидации аварии. В прошлом году был в одной из ведущих стран западной Европы (назовем страну "Урюпия")по обмену опытом, по направлению аварийная документация. Говорили по техническим аспектам процедур. Когда начали рассматривать одну из стратегий урюпинской процедуры, я обратил внимание на один странный шаг. После достижения установленного критерия для начала действий был еще один шаг - "Получите разрешение на выполнение стратегии у руководителя высокого уровня (примерно директор АЭС)." По моему предложению посмотрели вместе аналитич. обоснование процедуры, все четко - надо выполнять действия именно по установленному критерию (запаса почти нет, но так везде). На мой вопрос, зачем получать разрешение - ответ - "ну это же серьезная стратегия". Стратегия было действительно серьезная, но при ее невыполнении а.з. повреждалась. Мой вопрос: "а если не удастся дозвониться?" - ответ: "не может быть". Вопрос: "А если он не даст разрешения?" - ответ:"даст". Вопрос: "тогда зачем звонить?" ответ: "так положено". Мое предложение: "не надо просить разрешения, может начать действия, а потом уведомить?" Понятно, что главврач должен знать. ответ: "нет, положено именно запросить разрешения". Вопрос:"Ваши процедуры согласовал тот главврач, которому вы хотите звонить?" Урюпинцы: "да". На этом я перестал их пытать, так как они уже все поняли, а соглашаться было не положено. Я предложил Урюпинцам только рассмотреть подход, который принят у нас. Раз главврач согласовал (утвердил) инструкцию в целом, вместе с критериями начала, описанием действий всех (в том числе экзотических) стратегий и их установленной в процедурах последовательностью, то по сути он заранее дал разрешение. И после наступления условий никаких разрешений спрашивать уже не надо. Он уже разрешил это своей подписью на титульном листе.
Вот, мне кажется, возможно что-то подобное было у японов. Не в фазе тяжелой аварии, а раньше. Может не было. Но думаю у японов такой подход еще более выражен, чем в европейской Урюпии. Да и при управлению тяжелой аварией, некоторые необъяснимые действия (и бездействие) можно объяснить и так.
Записано со слов главврача Маргулиса палатой №6.

Если не по теме, прошу перенести в нужную ветку.

А поставьте себя на место директора. Посадят Вас. И обидно, если посадят за действия, о которых Вас даже не спросили
Nut
QUOTE(ole @ 3.4.2011, 12:09) *
А поставьте себя на место директора. Посадят Вас. И обидно, если посадят за действия, о которых Вас даже не спросили

Почему не спросил, я же (как директор) согласовал эти действия, изложенные в инструкции. И их начало именно по установленным критериям. Значит несу ответственность за их выполнение.
ole
Цитата(twemon @ 3.4.2011, 12:13) *
Фраза туманная до.
Полностью выглядит так: "The government expects that several months may be required before radioactive particles stop being released from the Fukushima Daiichi nuclear plant." - "Правительство ожидает, что до того момента, пока прекратится выброс радиоактивных частиц со станции Ф.-Д., пройдет несколько месяцев".
То есть речь идет о неконкретике (не связано с утечкой "грязной" воды). Водянистое заявление.

Да спросят не за инструкцию а за конкретный случай. Я пока не был директором, но начальником цеха - достаточно. И всега ты неправ если что. Знал и непредотвратил - некомпетентность, не знал - халатность и отсутствие контроля
Nut
QUOTE(ole @ 3.4.2011, 12:25) *
Да спросят не за инструкцию а за конкретный случай. Я пока не был директором, но начальником цеха - достаточно. И всега ты неправ если что. Знал и непредотвратил - некомпетентность, не знал - халатность и отсутствие контроля

Ну за это и надо спрашивать с директора. Я другое имею ввиду - если он уже согласовал эти действия предварительно, то можно уведомить об их начале. А запрашивать разрешение-то зачем? А он у замминистра начнет спрашивать разрешение. И далее по цепочке. А пока все друг у друга спрашивают, а потом разрешения идут обратно по той-же цепочке - а.з. начала повреждаться. А потом и думают, чего так долго раскачивались. А вот поэтому.
Binary Star
Цитата(Nut @ 3.4.2011, 12:44) *
Ну за это и надо спрашивать с директора. Я другое имею ввиду - если он уже согласовал эти действия предварительно, то можно уведомить об их начале. А запрашивать разрешение-то зачем? А он у замминистра начнет спрашивать разрешение. И далее по цепочке. А пока все друг у друга спрашивают, а потом разрешения идут обратно по той-же цепочке - а.з. начала повреждаться. А потом и думают, чего так долго раскачивались. А вот поэтому.


Смотрим http://www.youtube.com/watch?v=cTshYXmN1AY...nel_video_title и радуемся за триумф конвейера, в том числе примененному к человеческой мыслИ. Ничего другого от всех учавствующих сторон ожидать не приходится. Насчет директора... судить будут корпорацию TEPCO Inc. (Tokyo Electric Power Company, Incorporated), сменят менеджмент, продадут активы и выплатят в первую очередь, в первую очередЪ - кредиторам и акционерам компании. А как вы думаете почему большинство заглушенных блоков до сих пор не в работе? (В том числе, принадлежащих другим команиям) Ответ прост: инфантильный страх, порожденный вот таким отношением с Индустрией с Большой буквы.

Сколько интереса после TMI бизнесс в США проявил в отношении АЭ? Ноль.
renegade1951
Цитата(Nut @ 3.4.2011, 12:44) *
Ну за это и надо спрашивать с директора. Я другое имею ввиду - если он уже согласовал эти действия предварительно, то можно уведомить об их начале. А запрашивать разрешение-то зачем? А он у замминистра начнет спрашивать разрешение. И далее по цепочке. А пока все друг у друга спрашивают, а потом разрешения идут обратно по той-же цепочке - а.з. начала повреждаться. А потом и думают, чего так долго раскачивались. А вот поэтому.


Если провести аналогию с армией, то согласованный план наступления дополнительного запроса на начало не требует. И Вы, в этом случае, абсолютно правы. Карты размечены, время сверено, контрольный пакет вскрыть во время "Ч" и поехали. Режим радиомолчания. Доклад производится после начала операции.

Скорее всего Вы правы в том, что имеет место быть банальная перестраховка, как же это без меня и начали, а я не знаю, а меня спросят, шо за бардак. Ну, где-то так.... Помните классику, "Волга-волга": "У нас артистов нету, чтобы быть артистом много лет учиться надо...."
AtomInfo.Ru
Есть ещё момент, о котором хотелось бы поговорить. Спокойно, без покемонов. Потому что кто знает, как другие бы повели себя на месте японцев.

В "старшей" ветке недавно вспомнили про то, почему TEPCO опоздала с вентиляцией первого блока. Им не давали разрешения сверху, пока не завершится эвакуация. Да, согласен, именно так TEPCO вскоре после взрыва и объясняло своё промедление.

Результат известен. Людей, конечно, эвакуировали. С блоком случилось в итоге то, что случилось. От блока поимели огромный выброс, народ на площадке засуетился. Пошла тема о "57 самураях", далее новые взрывы, ну и т.д. Премьер в парламенте сказал, что он лично всё сделал как надо и как положено и как предписано великим ПЛАНОМ от великого ШТАБА.

Вопрос. В предположении, что в TEPCO знали, чем грозит происходящее, должна ли была компания приступить к вентилированию без согласия правительства?
renegade1951
Цитата(AtomInfo.Ru @ 3.4.2011, 16:05) *
Есть ещё момент, о котором хотелось бы поговорить. Спокойно, без покемонов. Потому что кто знает, как другие бы повели себя на месте японцев.

В "старшей" ветке недавно вспомнили про то, почему TEPCO опоздала с вентиляцией первого блока. Им не давали разрешения сверху, пока не завершится эвакуация. Да, согласен, именно так TEPCO вскоре после взрыва и объясняло своё промедление.

Результат известен. Людей, конечно, эвакуировали. С блоком случилось в итоге то, что случилось. От блока поимели огромный выброс, народ на площадке засуетился. Пошла тема о "57 самураях", далее новые взрывы, ну и т.д. Премьер в парламенте сказал, что он лично всё сделал как надо и как положено и как предписано великим ПЛАНОМ от великого ШТАБА.

Вопрос. В предположении, что в TEPCO знали, чем грозит происходящее, должна ли была компания приступить к вентилированию без согласия правительства?


Я лично считаю, что они не просто должны были, но и обязаны были это сделать. Безусловно, что поставить руководство страны в известность о начале этой процедуры так же обязаны были немедленно.

Другое дело, что в великом ПЛАНЕ у великого ШТАБА возможность такого события также ОБЯЗАНЫ были предусмотреть.
AtomInfo.Ru
QUOTE(renegade1951 @ 3.4.2011, 17:10) *
Я лично считаю, что они не просто должны были, но и обязаны были это сделать. Безусловно, что поставить руководство страны в известность о начале этой процедуры так же обязаны были немедленно.


А представьте, что они стравили бы без разрешения - а это, на минуточку, радиоактивные благородные газы, аэрозоли и прочая нехорошая гадость - и взрыва бы всё равно не избежали?

С чем бы тогда смешали TEPCO? И главное, по всем бумагам вышло бы, что за дело. А так виновата пароциркониевая реакция, её и судить wink.gif Такие у нас плохие законы физики. smile.gif
barvi7
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 3.4.2011, 16:05) *
Есть ещё момент, о котором хотелось бы поговорить. Спокойно, без покемонов. Потому что кто знает, как другие бы повели себя на месте японцев.

В "старшей" ветке недавно вспомнили про то, почему TEPCO опоздала с вентиляцией первого блока. Им не давали разрешения сверху, пока не завершится эвакуация. Да, согласен, именно так TEPCO вскоре после взрыва и объясняло своё промедление.

Результат известен. Людей, конечно, эвакуировали. С блоком случилось в итоге то, что случилось. От блока поимели огромный выброс, народ на площадке засуетился. Пошла тема о "57 самураях", далее новые взрывы, ну и т.д. Премьер в парламенте сказал, что он лично всё сделал как надо и как положено и как предписано великим ПЛАНОМ от великого ШТАБА.

Вопрос. В предположении, что в TEPCO знали, чем грозит происходящее, должна ли была компания приступить к вентилированию без согласия правительства?


Принцип затраты-выгода должен работать всегда. Пока "ждали" отселения из ~5 км зоны - случилось то, что потребовало эвакуировать из 30-ти км, а теперь уже и более.
А если бы избежали взрывов (и разрушений от них), то многие технологические схемы были бы "живы" и, соответственно, "минимизировать" последствия аварии - "дешевле".

Аналогичные примеры и для других аварий,
для TMI, если бы другая смена не разобралась в состоянии блока, то за "малое" время еще бы "наделали" водорода, который бы смог "повалить" контейнтмент (помним, что при взрыве водорода на TMI запас до предельного давления ГО составил ~ 1 атм. ). А с "дыркой" в ГО это была бы уже другая авария и другие затраты.

А для ЧАЭС, если бы ПОЖАРНЫЕ (помним о НИХ) руководствовались предельно разрешенными уровнями излучений (как сейчас на Фукушиме) то "сгорел" бы и соседний блок и ...
опять затраты-выгода.
AtomInfo.Ru
QUOTE(barvi7 @ 3.4.2011, 17:28) *
Принцип затраты-выгода должен работать всегда.


Да, но как быть с инструкциями? Особенно, когда в них требуется высочайшее повеление?
AtomInfo.Ru
Серьёзно. Многие (не все, но многие) считают TEPCO виноватой в потере площадки и напоминают ей именно о первом дне и этом промедлении и называют его моментом, после которого ситуация стала необратимой,

Но в этом конкретном случае (промедление с вентиляцией) TEPCO, скорее всего, выкрутится - было не положено, см. соответствующие бумаги.
barvi7
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 3.4.2011, 16:30) *
Да, но как быть с инструкциями? Особенно, когда в них требуется высочайшее повеление?

Вот теперь, если все закончится, сядут и посчитают сколько стоит возможные < 100 чел*Зв, (если бы делали все по УМУ),
и сколько стоит то, что сейчас - падение рынка, отказ от экспорта , . . . , и теперь уже >> 1000 чел*Зв по всем соседям.

И когда сравнят, то инструкции перепечатают - на будущее.
renegade1951
Цитата(AtomInfo.Ru @ 3.4.2011, 16:23) *
А представьте, что они стравили бы без разрешения - а это, на минуточку, радиоактивные благородные газы, аэрозоли и прочая нехорошая гадость - и взрыва бы всё равно не избежали?

С чем бы тогда смешали TEPCO? И главное, по всем бумагам вышло бы, что за дело. А так виновата пароциркониевая реакция, её и судить wink.gif Такие у нас плохие законы физики. smile.gif


Хе-хе-хе, эта, так сказать, в уставе СА было давно предусмотрено.... 1. Командир прав всегда. 2. Если командир не прав, смотри пункт 1. Так шта....

К вопросу о пароцир... цир... цир... тьху реакции, то, если я правильно понял суть дела, возникла она именно из-за того, что замедлили и потеряли площадку, а площадку потеряли из-за того, что "бумкнуло". Если я не прав, пусть старшие товарищи меня поправят.

Кроме того, возникновение такой штуки как эта самая, будь она неладна, реакция не есть фактор чрезвычайной невозможности, равно как и тэищ водород с его своенравием. Так шта, тэищи атОмщики должны были бы своевременно, то есть до того, подсказать великому ШТАБУ, чем такие игры заканчиваются и великий ШТАБ должен был это где-то записать, что и сняло бы с ТАПКА все обвинения.

Как говорил мой зампотех: "Тэищ полковник, ну, скока им можно пояснять, что инструкцию надо читать ДО того как сломаешь прибор, а НЕ ПОСЛЕ!"
cluster
QUOTE(barvi7 @ 3.4.2011, 15:28) *
А для ЧАЭС, если бы ПОЖАРНИКИ (помним о НИХ) руководствовались предельно разрешенными уровнями излучений (как сейчас на Фукушиме) то "сгорел" бы и соседний блок и ...
опять затраты-выгода.

Для справки.

По опыту общения знаю, что профессиональные пожарные очень обижаются, когда их называют пожаРНИКАМИ.
barvi7
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 3.4.2011, 16:33) *
Серьёзно. Многие (не все, но многие) считают TEPCO виноватой в потере площадки и напоминают ей именно о первом дне и этом промедлении и называют его моментом, после которого ситуация стала необратимой,

Но в этом конкретном случае (промедление с вентиляцией) TEPCO, скорее всего, выкрутится - было не положено, см. соответствующие бумаги.


Со стороны, когда уже все видно, конечно, легко рекомендовать и учить.
Но сами они, когда "взорвали" первый блок - уже должны были научиться действовать "правильно".
А зная, что другие блоки в 2 раза мощнее, а следовательно и "бахнет" там сильнее.
Имели более суток и (так нам кажется со стороны) ничего не делали для недопущения следующих взрывов.
Здесь уже обсуждались доклады по обесточению таких типов BWR.
В докладах с точностью до 1 часа указаны и достигаемые температуры, и давления, и сколько водорода образуется и т.д.
А попытка сохранить ~1000 кг водорода в тех условиях - в ИНСТРУКЦИИ этого нет - и инженер это знает ??
renegade1951
Цитата(cluster @ 3.4.2011, 16:53) *
Для справки.

По опыту общения знаю, что профессиональные пожарные очень обижаются, когда их называют пожаРНИКАМИ.


Поддерживаю, в соответствии с правилам РУССКОГО языка ПОЖАРНЫЕ - это те кто тушит пожар, а ПОЖАРНИКИ - это погорельцы, то есть те кто сгорел....
Impedanz
Цитата(AtomInfo.Ru @ 3.4.2011, 17:23) *
А представьте, что они стравили бы без разрешения - а это, на минуточку, радиоактивные благородные газы, аэрозоли и прочая нехорошая гадость - и взрыва бы всё равно не избежали?

С чем бы тогда смешали TEPCO? И главное, по всем бумагам вышло бы, что за дело. А так виновата пароциркониевая реакция, её и судить wink.gif Такие у нас плохие законы физики. smile.gif

Есть так называемый "Парадокс рулевого".
Представим, что мы на мостике судна, направляющегося в порт. Наш курс пересекается другим судном. Опытный рулевой, прекрасно знающий управляемость корабля, сообщает старшему вахтенному начальнику о необходимости немедленно отворачивать. Тот игнорирует сообщение, ссылаясь на Правила расхождения судов. Что делать рулевому? Дать в ухо старшему вахтенному офицеру, отвернуть и избежать столкновения. А как доказать, что такие противоправные действия позволили предотвратить катастрофу? Последствия - суд и очень суровое наказание
Binary Star
QUOTE(Impedanz @ 3.4.2011, 17:17) *
Есть так называемый "Парадокс рулевого".
Представим, что мы на мостике судна, направляющегося в порт. Наш курс пересекается другим судном. Опытный рулевой, прекрасно знающий управляемость корабля, сообщает старшему вахтенному начальнику о необходимости немедленно отворачивать. Тот игнорирует сообщение, ссылаясь на Правила расхождения судов. Что делать рулевому? Дать в ухо старшему вахтенному офицеру, отвернуть и избежать столкновения. А как доказать, что такие противоправные действия позволили предотвратить катастрофу? Последствия - суд и очень суровое наказание


В какой системе координат рассматриваем - капитализм? Рулевой повесит отвественность на вышестоящего, следуя всем иструкциям. Сейчас людей тренируют на конкретную специальность, невыполнение чревато лишением будующего роста в карьере, или того хуже.

В Японии с этой АЭС, и в целом по ресурсам - уникальное стечение многих факторов, чего стоят только импортированые блоки GE в этом уравнение. Суммировать можно как, "Специализация — удел насекомых. Любой человек должен уметь менять пеленки, планировать вторжения, резать свиней, конструировать здания, управлять кораблями, писать сонеты, вести бухгалтерию, возводить стены, вправлять кости, облегчать смерть, исполнять приказы, отдавать приказы, сотрудничать, действовать самостоятельно, решать уравнения, анализировать новые проблемы, бросать навоз, программировать компьютеры, вкусно готовить, хорошо сражаться, достойно умирать. Специализация — удел насекомых."

Robert A. Heinlein
AtomInfo.Ru
QUOTE(barvi7 @ 3.4.2011, 17:39) *
Вот теперь, если все закончится, сядут и посчитают сколько стоит возможные < 100 чел*Зв, (если бы делали все по УМУ),
и сколько стоит то, что сейчас - падение рынка, отказ от экспорта , . . . , и теперь уже >> 1000 чел*Зв по всем соседям.


Переходим к дозозатратам smile.gif

TEPCO приняла стратегию ликвидации (не знаю, объявлялось ли об этом официально, но информация точная). Она такова: 1) не допустить ни единого случая лучевой болезни (даже не смерти! именно лучевой болезни); 2) (с более низким приоритетом) минимизировать коллективную дозу.

За японских ликвидаторов я рад. Честно! Действительно рад. Стратегия благородная, спору нет.

Но в результате темпы работ вызывают критику у многих. С каждым днём падает престиж атомной энергетики во всём мире, продолжаются выбросы, утечки и пр. И растут все другие неприятности, связанные с затягиванием ликвидации по времени.

Правильно ли поступает TEPCO?
prohoji-476
Цитата(AtomInfo.Ru @ 3.4.2011, 17:33) *
Но в этом конкретном случае (промедление с вентиляцией) TEPCO, скорее всего, выкрутится - было не положено, см. соответствующие бумаги.

а вот это смотря как подходить.
чтобы тяпки не выкрутились, достаточно задать два вопроса
1. как у них получилась что все системы охлаждения были обесточены (не разрушены, не повреждены - а попросту не нашлось аккумуляторов или других источников питания на пару дней)
2. как имея фору в 2 дня, даже не пытаться обеспечить электропитание/охлаждение?
вариантов была масса - пригнать судно с мощным генератором, пригнать пожарные суда (с насосами), проложить временную ЛЭП, подвезти дизельные насосы и генераторы на вертолете/судне...
ни один не был использован. частный капитализм налицо - пока писали заявочный лист, пока изыскивали средства,пока искали контрагента(который им ЛЭП пару недель проводил)...

а ведь при своевременной подачи электроэнергии, не пришлось бы "стравливать водород в воздух"

ныне кстати финансовый вопрос тоже на первом месте.
"водичка" утекает в океан неизведанными путями, а пытаются заткнуть какой-то один коллектор мешком разрезанных газет.
хотя для резкого снижения сброса в океан достаточно засыпать бетонными плитами и песочком земснарядами "створ" между волноломами...
так у них появится бассейн слабо(?)радиоактивных отходов и относительно герметичный(останется инфильтрация через дамбы и испарения с поверхности - но это гораздо меньше).
и можно искать дырочки в 4-ех дырявых ведрах. (хотя имхо там после этого пора все доступное ОЯТ из БВ выгружать на пароходы)
но ведь тоже - надо изыскать средства и пр. а японское правительство осознанно(о причинах догадайтесь) не желает официально участвовать в ЛПА, возложив всё на ту же тяпку...
Binary Star
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 3.4.2011, 17:47) *
Переходим к дозозатратам smile.gif

TEPCO приняла стратегию ликвидации (не знаю, объявлялось ли об этом официально, но информация точная). Она такова: 1) не допустить ни единого случая лучевой болезни (даже не смерти! именно лучевой болезни); 2) (с более низким приоритетом) минимизировать коллективную дозу.

За японских ликвидаторов я рад. Честно! Действительно рад. Стратегия благородная, спору нет.

Но в результате темпы работ вызывают критику у многих. С каждым днём падает престиж атомной энергетики во всём мире, продолжаются выбросы, утечки и пр. И растут все другие неприятности, связанные с затягиванием ликвидации по времени.

Правильно ли поступает TEPCO?


Уважаемый AtomInfo.ru, а разве вышепредложенная формулировка благоприятно говорит об атомной энергетике в Японии в общем, т.е. отсутсвие какого-либо госурегулирования с заинтересованой стороны?
инженер_Гарин
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 3.4.2011, 17:47) *
Переходим к дозозатратам smile.gif

TEPCO приняла стратегию ликвидации (не знаю, объявлялось ли об этом официально, но информация точная). Она такова: 1) не допустить ни единого случая лучевой болезни (даже не смерти! именно лучевой болезни); 2) (с более низким приоритетом) минимизировать коллективную дозу.

За японских ликвидаторов я рад. Честно! Действительно рад. Стратегия благородная, спору нет.

Но в результате темпы работ вызывают критику у многих. С каждым днём падает престиж атомной энергетики во всём мире, продолжаются выбросы, утечки и пр. И растут все другие неприятности, связанные с затягиванием ликвидации по времени.

Правильно ли поступает TEPCO?


Сомневаюсь, что у них есть вообще стратегия. Сплошная не очень удачная тактика по закрытию дыр. Даже народ на этом форуме, за тысячи километров от места событий без достаточной информации давал предложения за несколько недель до того как такиеже идеи появились у ТЕПКО.
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=20473

За такую раскладку кабелей в странах с развива...,ну короче у нас, к стенке ставят. Что можна ждать вы о чем
AtomInfo.Ru
QUOTE(Binary Star @ 3.4.2011, 19:10) *
Уважаемый AtomInfo.ru, а разве вышепредложенная формулировка благоприятно говорит об атомной энергетике в Японии в общем


Не знаю. Как видите, сам спрашиваю умных людей smile.gif
barvi7
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 3.4.2011, 17:47) *
Переходим к дозозатратам smile.gif

TEPCO приняла стратегию ликвидации (не знаю, объявлялось ли об этом официально, но информация точная). Она такова: 1) не допустить ни единого случая лучевой болезни (даже не смерти! именно лучевой болезни); 2) (с более низким приоритетом) минимизировать коллективную дозу.

За японских ликвидаторов я рад. Честно! Действительно рад. Стратегия благородная, спору нет.

Но в результате темпы работ вызывают критику у многих. С каждым днём падает престиж атомной энергетики во всём мире, продолжаются выбросы, утечки и пр. И растут все другие неприятности, связанные с затягиванием ликвидации по времени.

Правильно ли поступает TEPCO?


По приоритетам в стратегии ликвидации 1) не одной лучевой - намерение хорошее, но придерживаясь такой тактики и стратегии они в 100-1000 и более раз увеличивают коллективную дозу, а это (см. посты РБ) приведет к десяткам тысяч (а если так будет и продолжаться и более) не "лучевых", а косвенных заболеваний и преждевременных смертей.
На одной стороне 10-100 ликвидаторов с лучевой болезнью, а с другой 10000 умерших преждевременно на 20-ХХ лет.

За японских ликвидаторов я рад, тоже - а за пострадавщих (и непричастных к АЭ), которые еще и "не доживут" свое - не рад.
В военных фильмах часто показывают - чтобы сохранить отступающих остаются СОЛДАТЫ, которые ценой своей жизни спасают многих остальных.
Если они не выполнят свою миссию - погибнут ВСЕ отступающие.
Не желание "потратиться" сейчас приведет к многократно большим "тратам" впоследствии.
С ТЕРСО не согласен и уже не только по этому вопросу.
Телепузик
Как мне кажется, версия с задержкой начала вентиляции до эвакуации населения из зоны близкой к АЭС - всего лишь запоздалая попытка правительства Японии улучшить свой имидж в глазах собственного населения и мирового сообщества. Ее так охотно подхватили потому, что она выгодна всем. Выгодна TEPCO, т.к. объясняет причину задержки и придает этой причине ореол гуманизма. Мол, да проволынили, но ведь здоровья мирных японских граждан ради! Но более всего эта версия выгодна правительству Японии, по одной простой причине -

http://www.japanprobe.com/2011/04/03/prime...lease-of-vapor/

Дело в том, что существует еще одна версия, намного более документально подтвержденная. В этой версии причиной задержки является визит на станцию 12 марта премьер-министра Японии Кана. TEPCO не хотела принимать Кана на зараженной выбросами АЭС и до последнего стремилась сделать вид, что опасность на так велика. Через четыре часа, после того как Кан покинул территорию АЭС - начался сброс радиоактивного пара. Я уже постил на другой ветке ролик из ютюба, где из часовых картинок веб-камеры сделали фильм. В нем видно, что сбрасывать пар через существующую вент. трубу начали уже 12 марта. Так что перед тем как обсуждать действия компании и правительства с точки зрения гуманизма и цены человеческих жизней - это стоило бы учесть.

Намного убедительнее о "гуманизме" говорит другой ролик, где раздавленный горем мэр Минами-сомы вопреки всем писаным и неписаным японским традициям, через голову своего правительства обращается к мировому сообществу с мольбой о помощи - http://www.youtube.com/watch?v=70ZHQ--cK40...player_embedded

После его просмотра становится намного понятнее, какая версия причин задержки с вентиляцией - правильная.
AtomInfo.Ru
И ещё одна тема для обсуждения. Ещё раз - для обсуждения. У меня готовых ответов нет, сам хотел бы послушать мнения (ну и да, чтобы посетители задумались, как же без этого).

Есть такая версия, вполне правдоподобная, слышанная от нескольких человек.

Почему японцы не обращаются впрямую к России с просьбой о помощи в ликвидации? Сохранение лица и прочие особенности японского характера - это, конечно, хорошо. Но тут уже надо не лицо, а кое-что другое спасать.

Так вот, что приходилось слышать. Японцы не позовут открыто на помощь россиян, украинцев и белорусов, несмотря на наш опыт ликвидации аварий. Почему? Потому что в японском "штабе" считают - в этом случае, японское население однозначно решит, что авария на Фукусиме сравнима с Чернобылем, и начнётся паника.

То есть, пригласи на Фукусиму Ивана или Мыколу - параллель с Чернобылем возникнет совершенно однозначная.

На правильности версии не настаиваю, просто говорю, что слышали мы её неоднократно. Интересует другое - если это так, то верен ли такой подход? Что важнее, как можно скорее подтянуть людей с опытом, но вызвать при этом панику, или справляться без них, может быть, дольше, но с меньшей паникой у населения?
Elk
Цитата(AtomInfo.Ru @ 3.4.2011, 22:02) *
И ещё одна тема для обсуждения. Ещё раз - для обсуждения. У меня готовых ответов нет, сам хотел бы послушать мнения (ну и да, чтобы посетители задумались, как же без этого).

Есть такая версия, вполне правдоподобная, слышанная от нескольких человек.

Почему японцы не обращаются впрямую к России с просьбой о помощи в ликвидации? Сохранение лица и прочие особенности японского характера - это, конечно, хорошо. Но тут уже надо не лицо, а кое-что другое спасать.

Так вот, что приходилось слышать. Японцы не позовут открыто на помощь россиян, украинцев и белорусов, несмотря на наш опыт ликвидации аварий. Почему? Потому что в японском "штабе" считают - в этом случае, японское население однозначно решит, что авария на Фукусиме сравнима с Чернобылем, и начнётся паника.

То есть, пригласи на Фукусиму Ивана или Мыколу - параллель с Чернобылем возникнет совершенно однозначная.

На правильности версии не настаиваю, просто говорю, что слышали мы её неоднократно. Интересует другое - если это так, то верен ли такой подход? Что важнее, как можно скорее подтянуть людей с опытом, но вызвать при этом панику, или справляться без них, может быть, дольше, но с меньшей паникой у населения?



Шеф, рассуждать-то можно сколько угодно, но на практике всегда все решается конкретными людьми и их талантами. Разве не так? И кучей случайностей.
Ну, вот например, Некто - начальник их станции или хотя бы смены. Пусть Некто человек достаточно решительный и дикий, поэтому наплюет на все инструкции, если увидит, что есть более простой путь решения проблемы. Дальше, допустим ему повезло, все оказалось, как он предполагал. Что дальше? Победителей не судят? Или все же дать ему по шее? Это будет следующий уровень и решение будет зависеть от ума начальника, который может сделать просто, а может умно. Умно - это поощрить, дать по шее и изменить инструкцию. Т.е. не сделать героя, не сделать изгоя, но привести в пример победный вариант действий. Ну, и погонять всех остальных на предмет тренировки, как сами будете действовать.
При этом, если ему НЕ повезло - все то же самое. Только для начальника сложнее, ибо уже ему принимать ответственность - свалить все на Некту или брать на себя. Снова человеческий фактор.
Но последствия зависят не только от отношения "Некто и начальник". Остальные тоже видят, что будет, если... МОЖНО ли принимать собственные решения.
Ведь не секрет, что всегда можно найти пункт или правило, которое будет толковаться двояко. А дальше все зависит от личной воли того, кто будет тебя "судить".

И с людьми ровно так же. Почти все будет зависеть от того, кто будет объяснять и как. Какую политику вести после. Вроде бы СССР-то прекрасно всем показал, что такое агитация и как ее вести? (Да и все остальные тоже)
Можно попробовать закончить войну и подписать мирный договор после приглашения русских, а заодно вернуть себе Курилы при грамотной раскладке ситуации (подайте нам бедным островки, жить негде, ну хоть в аренду, как Аляску...)
Можно все повернуть именно так - что люди напугаются. А могут считать, что позвали самых опытных, чтобы решить как можно быстрее. Это же легко подать в прессе, скажем. Особенно в послушном японском обществе.
И что они подумают на самом деле зависит от "начальника". От Кана, императора, еще кого.
То бишь - и это уже имхо - форма управления почти никогда не важна.
Важно, кто стоит во главе и кто строит эту систему.
Человеческий фактор, да smile.gif
А это непредсказуемо.

P.S. Надо еще не забывать, что отсутствие информации пугает больше, чем самая плохая информация. Вопросом - почему не русские - задаются довольно многие. А ответа не получают.
Nut
Тоже хочу высказать свое мнение.
Во-первых, в части человеческого фактора полностью согласен с Elk. Но я думаю, здесь все согласятся. Мне кажется, все, кто говорил по этой проблеме, в принципе имеют близкие позиции.
Второе. Это недостатки проекта. Если есть серьезные недостатки, то персонал может работать по инструкциям или нет, звонить главврачам или нет, хоть на уши ставать прямо на БЩУ, но если нет технических возможностей, то и не сдуешь водород без электричества (например). Так и с другими стратегиями. Т.е. из Марк-1 конфетку не сделаешь. Есть и на ВВЭР проблемы с проектом. И мы все их прекрасно знаем. Некоторые можно чем-то компенсировать (на одной из лучших украинских АЭС, создана раб. группа именно по этой проблеме). Некоторые недостатки не исправить. Некоторые можно исправить, но очень дорого. Вот, если бы проектанты не варились в собственном соку, при разработке проекта, а снизошли бы до специалистом АЭС, они могли бы на много улучшить проект. Но это наверное фантастика. Это я бы назвал одним из уроков Фукуса. Только общий подход к проектированию, не вдаваясь в подробности.
Третье. По поводу инструкций. При разработке инструкций для Фукуса, должны были выполнены правильные расчеты. Т.е. с оценкой последствий при сбросе водорода до начала эвакуации и последствиях при эвакуации без сброса водорода. Это все считается. Только нужно правильно поставить задачу. И правильно выполнить анализ результатов. Вот тогда рождается инструкция, в которой будет написано, "по достижению критерия А - уведомить Пупкина для организации эвакуации", "при достижении критерия В - начать сброс водорода". Это будет оптимальный путь, потому, что от критерия А до критерия В есть время Т для спасения части населения (сколько получится, зависит от многих факторов). А промедление действий после достижения критерия В вызовет через короткое время взрыв (с вероятностью более чем С) и тогда негативные последствия будут больше, чем облучение еще оставшихся (не эвакуированных) людей.
Ну вот примерно так себе думаю. Сложность, повторю еще раз - в корректности постановки задачи и корректности выводов из выполненных анализов. И не всегда можно легко найти специалиста, который системно это сделает. Этому, как ни странно, нужно учиться.
Такое мнение у пациентов нашей больницы.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 3.4.2011, 21:35) *
Вот, если бы проектанты не варились в собственном соку, при разработке проекта, а снизошли бы до специалистом АЭС, они могли бы на много улучшить проект. Но это наверное фантастика. Это я бы назвал одним из уроков Фукуса.


Nut,

это уроки Первой в мире.

QUOTE
http://atominfo.ru/news/air3328.htm

Я уже упоминал, что Первая станция позволила нам набрать уникальный опыт. Но с сожалением должен сказать, что учиться на наших ошибках наши товарищи смогли далеко не сразу. Как поступали в те времена? У нас на АЭС проблема за проблемой, а наверх идут доклады в стиле "Первая атомная станция безопасна, надёжна и работает как швейцарские часы".

В результате у высокого начальства создалось превратное впечатление о том, что развитие атомной энергетики будет простой и лёгкой задачей. И как вы помните, было принято решение о строительстве первой очереди Белоярской АЭС с реакторами АМБ. Я почти уверен, что если бы конструктора имели бы полную информацию об опыте нашей работы, то они отказались бы от проектирования АМБ и сразу приступили бы к поиску иных вариантов - и, может быть, даже не строили бы РБМК.
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 3.4.2011, 20:38) *
Nut,

это уроки Первой в мире.

Ну сейчас же другие времена, все-таки. Даже не надо это делать по официальным путям. Т.к. тут действительно есть проблемы. Найдите на АЭС толкового инженера (я обращаюсь к проектантам конечно) и он даст массу идей для улучшения (АЭС на шарнире) и обрисует проблемы, которые он сам не знает как решить. Что еще надо? Вот так мог бы родится супер проект - при взаимодействии с людьми, которые сталкиваются ежедневно с подобными вопросами.
Вот это жизнь! И вдруг Бермуды...
сергей
В свое время ,даже при наличии ГРП на площадке крайне трудно было внести ,даже самые обоснованные изменения в проект (по кол-ву изменений ,принятых - оценивалось качество проекта).Поэтому ,доказав обоснованность изменения максимум чего можно было добиться - это согласия на техрешение и дополнительную смету на исполнение.В дальнейшем принятое техрешение (и доп.смета) распространялись на последующие блоки по инициативе дирекции площадки.
Trimm
Цитата(AtomInfo.Ru @ 3.4.2011, 19:02) *
Почему японцы не обращаются впрямую к России с просьбой о помощи в ликвидации?

Интересует другое - если это так, то верен ли такой подход? Что важнее, как можно скорее подтянуть людей с опытом, но вызвать при этом панику, или справляться без них, может быть, дольше, но с меньшей паникой у населения?


Японцы (руководство) осознали, что событие на Фукусиме: катастрофа, угрожающая существованию нации - через неделю, а публично объявили об этом через 2 недели, примерно. Они ни к кому не обращались, ни к России, Украине, США. Они даже к собственным научным кругам не обращались.

К России японцы просто неровно дышут, еще к Корее.

Что же касается паники, то уж поскольку страшные визуально и явные по последствиям землятрясения и цунами не ввергли японский народ в панику, то чего бояться паники по поводу аварии на АЭС. В Японии исторически присутствует радиофобия, но фобия - это не паника с тяжелыми социальными последствиями.
renegade1951
Вот, как это ни странно это выглядит, но абсолютно все, кто высказался по этой теме, говорили об одном и том же. Все проблемы, которые были затронуты упирались в одну, а именно: корректная постановка задачи. И я полностью согласен с коллегой Nut в том, что хорошая подготовка постановщика задач есть сама по себе архиважная задача. Кроме того, хотелось бы добавить, что корректная постановка задачи возможна только тогда, когда постановщику задачи называются корректные требования.

Грубо говоря, мы говорим, что нам нужна станция с вероятностью аварии минус единица, но тогда мы должны тут же сказать, что мы и за ценой не постоим. А если мы говорим, что дайте нам такую станцию, но вот денюжек мы дадим пятачок, то мы должны сознавать, что попадаем в ситуацию когда из одной шкурки хотим получить десять шапок. Это, конечно, можно осуществить, но шапки нам вряд ли пригодятся.

Это я к тому, что уже многие на этом форуме высказывали мысль, что без ядерной генерации человечество обойтись не может, во всяком случае до того момента, пока не получим другой источник энергии. Но другая часть общества говорит, и вполне обосновано, на мой взгляд, что товарищи учёные, доценты с кандидатами, ещё пару ваших неудачных экспериментов и нам просто негде будет жить, придётся программу "Марс" активизировать.

Отсюда возникает законный вопрос, так может быть в такой ситуации нам начхать сколько будет стоить проект станции с вероятностью аварии минус единица? В конце концов, как говорил один мой знакомый, в гробу кармана нет, а мёртвым наличие энергии в том или ином виде совершенно до лампочки.
Nut
В общем надо пересмотреть подход к АЭС, как к источнику энергии. Да, она дешевая, но не должна быть настолько дешева, чтобы человечество так рисковало. Пусть ее продукция будет чуть дороже, но на порядок безопаснее. Да, некоторые страны, может и не смогут платить такую цену за эту продукцию, ну значит им надо использовать другой вид генерации. Об этом надо честно сказать. Разве нормальная ситуация в Украине, когда специалисты АЭС смотрят вокруг, куда бы податься, где бы заработать? И уезжают. И еще уедут. А дальше легко спрогнозировать ситуацию.
Вот отсюда предложение к мировому сообществу. При заявлении по урокам Фу надо разработать еще одно требование МАГАТЭ - отдельно по минимальной себестоимости единицы продукции и расходам на заработную плату, персонала, связанного с производством. Не может страна обеспечивать свою атомную энергетику - не фиг ее у себя иметь и пугать соседей. Снизил затраты менее установленного уровня - докажи и покажи, за счет чего.

Модератору - Если это предложение близко по духу к ветке "АЭС на резинке", прошу перенести туда.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 4.4.2011, 5:57) *
Модератору - Если это предложение близко по духу к ветке "АЭС на резинке", прошу перенести туда.


Да нет, всё нормально.

Знал я человека... скажем так, Dozik в том числе и по его книжке наверняка учился. smile.gif Так вот, то же самое он говорил.
Elk
QUOTE(Nut @ 4.4.2011, 7:57) *
В общем надо пересмотреть подход к АЭС, как к источнику энергии.


Где-то тут уже прозвучала очень хорошая мысль - станции проектируются, исходя из принципа "аварии быть не должно", а следует заложить еще один "если она случилась, ликвидация последствий за кратчайшие сроки и с минимальными затратами".

Оффтоп: то ли еще начнется, когда про термоядерные заговорят...

upd

wacko.gif А благодарность от форума - это что за зверь (и когда бить будут)?
barvi7
QUOTE(Nut @ 4.4.2011, 4:57) *
В общем надо пересмотреть подход к АЭС, как к источнику энергии. Да, она дешевая, но не должна быть настолько дешева, чтобы человечество так рисковало. Пусть ее продукция будет чуть дороже, но на порядок безопаснее. Да, некоторые страны, может и не смогут платить такую цену за эту продукцию, ну значит им надо использовать другой вид генерации. Об этом надо честно сказать. Разве нормальная ситуация в Украине, когда специалисты АЭС смотрят вокруг, куда бы податься, где бы заработать? И уезжают. И еще уедут. А дальше легко спрогнозировать ситуацию.
Вот отсюда предложение к мировому сообществу. При заявлении по урокам Фу надо разработать еще одно требование МАГАТЭ - отдельно по минимальной себестоимости единицы продукции и расходам на заработную плату, персонала, связанного с производством. Не может страна обеспечивать свою атомную энергетику - не фиг ее у себя иметь и пугать соседей. Снизил затраты менее установленного уровня - докажи и покажи, за счет чего.


Выше приводили пример о минимальной стоимости электроэнергии с АЭС.
Так как во всем мире примерно уже все одинаково по стоимости, то и в Украине электричество для АЭС должно стоить > 0.10-0.12 $/кВт*час, а не 0.022 как сейчас.
При таких реальных ценах можно ответить на вопрос - сколько нужно"платить" персоналу и другим причастным к безопасности. Если все увеличить в 5 раз, то не уходили бы профессионалы и т.д. А так как вопрос "политический"- социальный - кто же обеспечит "рентабильность шахт то и решение такое же.
Поэтому : есть рынок нефти в мире и бензин тянут к нему, и с электричеством нельзя медлить (хоть атомным), а то . . .
barvi7
QUOTE(Elk @ 4.4.2011, 11:30) *
wacko.gif А благодарность от форума - это что за зверь (и когда бить будут)?

Уже были апплодисменты, включите динамики. smile.gif
Trimm
Цитата(barvi7 @ 4.4.2011, 13:26) *
Так как во всем мире примерно уже все одинаково по стоимости, то и в Украине электричество для АЭС должно стоить > 0.10-0.12 $/кВт*час, а не 0.022 как сейчас.
При таких реальных ценах можно ответить на вопрос - сколько нужно"платить" персоналу и другим причастным к безопасности.


Официальные цифры Росэнергоатом за 2009 год:

Реализация на ОРЭМ 152,5 млрд. кВт*час за 163,27 млрд.руб.
Это означает 1,07 руб./кВт*час (без учета видов рынков, тарифов на энергию, мощность, транспортировки и прочей казуистики)

Оно же 0,04 $/кВт*час. по тогдашнему среднему курсу 32 рубля за доллар.
Средняя заработная плата составляла в тот период ок.35 тыс.руб. или $ 1100, с учетом директоров, НССов, операторов, дезактиваторщиц и гардеробщиц.

Отчет по 2010 году пока не опубликован, но выручка и зарплата должны быть выше как минимум на 20%.

Текучесть кадров на АЭС при уровне з.п. в 250% от среднерегиональной находится в пределах 1-2% (без учета реального выхода на пенсию и перевода к аутсорсерам).
Александр007
Цитата(Trimm @ 4.4.2011, 14:07) *
Реализация на ОРЭМ 152,5 млрд. кВт*час за 163,27 млрд.руб.
Это означает 1,07 руб./кВт*час (без учета видов рынков, тарифов на энергию, мощность, транспортировки и прочей казуистики)

А если добавить отчисления на постройку/ликвидацию, включить страхование событий типа Чернобыльских-Фукусимских, то не окажется что они просто убыточны?
Trimm
Какие "отчисления" ? В этот доход включено и страхование ядерных рисков и инвестиционная составляющая.
Binary Star
QUOTE(Trimm @ 5.4.2011, 15:53) *
Какие "отчисления" ? В этот доход включено и страхование ядерных рисков и инвестиционная составляющая.


Правильно; не знаю как в Японии, но в США есть темный закон, необязывающий компанию-оператора платить выше установленного threshold в случае ЧП, и соответственно никакие страховые компании не будут покрывать убытки, нанесенные в подобном роде.
Александр007
Цитата(Trimm @ 5.4.2011, 15:53) *
Какие "отчисления" ? В этот доход включено и страхование ядерных рисков и инвестиционная составляющая.

Я так понял что там расход всех станций за год. Сколько процентов от стоимости станции идет на погашение инвестиций и сколько на последующий демонтаж?
По поводу страхования интересна страховая сумма. Хватит ли ее на ликвидацию аварии, отселение, компенсации потерявшим собственность. Можно на примере Чернобыля.
Trimm
В России есть понятие «Предел ответственности эксплуатирующей организации».

QUOTE(Александр007 @ 5.4.2011, 16:25) *
Сколько процентов от стоимости станции идет на погашение инвестиций и сколько на последующий демонтаж


На инвестиции примерно 30-35%.

Понятия "демонтаж" нет. Есть "вывод из эксплуатации". В настоящее время это БАЭС-1,2 и НВ-1,2. Блоки не работают уже десятилетия, но требуют обслуживания и затрат. В тарифе это 1-2%.
Binary Star
QUOTE(Trimm @ 5.4.2011, 16:32) *
В России есть понятие «Предел ответственности эксплуатирующей организации».


Что-то похожее, да.
Александр007
Цитата(Trimm @ 5.4.2011, 16:32) *
В России есть понятие «Предел ответственности эксплуатирующей организации».

Таким образом дешевизна электроэнергии достигается рисками окружающего населения. Представьте что сразу после Чернобыльской аварии ветер дул в сторону Киева или от Фокусимы к Токио. Отселять? А кто финансировать это мероприятие будет?
Trimm
Все риски сверх ответсвенности ЭО берет (по закону) на себя государство.
Binary Star
QUOTE(Александр007 @ 5.4.2011, 16:49) *
Таким образом дешевизна электроэнергии достигается рисками окружающего населения. Представьте что сразу после Чернобыльской аварии ветер дул в сторону Киева или от Фокусимы к Токио. Отселять? А кто финансировать это мероприятие будет?


А Вы сами подумайте: экспонентный рост делений ядра, при конечных числах на счетах в банках. laugh.gif
Александр007
Цитата(Trimm @ 5.4.2011, 16:51) *
Все риски сверх ответсвенности ЭО берет (по закону) на себя государство.

Посмотрим потянет ли Япония эту ответственность.
Русская версия IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.